Корейцы

[Гость Эльтебер]

По просьбе ChulunKhan'a открыта тема Корейцы. Корейский язык классифицируется по разному: от изолированной до индоевропейской группы, но все же многие ученые считают корейский принадлежащей к алтайской семье языков, а именно к тунгусо-маньчжурской группе языков.

Итак,

Корейцы

Самоназвание - чосон сарам

Корейцы сложились в нацию к началу 20 века и являются основным населением Кореи. Корейцы также проживают в Китае, в крупных городах Японии и в Кыргызстане, Казахстане и Узбекистане. Крупная диаспора корейцев существует в США, а также отчасти в Аргентине. По антропологическому типу корейцы принадлежат к восточно-азиатской ветви монголоидной расы.

Религиозные верования в древности сводились к анимистическим культам природы и к шаманизму. В 4—6 веках в Корею проник буддизм. В позднем средневековье решающее влияние имело конфуцианство. В 19 веке в Корею проникло и христианство, но не получило широкого распространения. Многие вопросы этногенеза корейцев до сих пор не решены. Очевидно, в их формировании принимали участие этнические группы различного происхождения, причём ведущая роль принадлежала группам, говорившим на протоалтайских языках.

Для современной культуры корейцев характерно сочетание древних национальных традиций с новыми элементами. Традиционные черты особенно стойко сохраняются в жилище (дома с обогреваемым полом), пище (квашеные овощи, сырая рыба с острыми приправами и др.), в народных праздниках, сопровождающихся танцами в масках, национальной борьбой, стрельбой из лука и т. д. Широко известны произведения народных художественных ремёсел — керамика, лаковые изделия с перламутровой инкрустацией, плетение из соломки и др.

После 2-й мировой войны 1939—45 в результате геополитических катаклизмов единый корейский народ был расчленён, и развитие северной и южной частей страны пошло различными путями.

Корейский язык

Все корейцы говорят и пишут на одном языке, который сыграл важнейшую роль в становлении национального самосознания. В современном корейском языке существует несколько диалектов, нормативным среди которых является тот, кото-рым пользуются в Сеуле и центральных районах страны. Диалекты достаточно схожи между собой, потому говорящие без труда понимают друг друга.

В результате лингвистических и этнографических исследований было установлено, что корейский язык принадлежит к урало-алтайской группе, в которую входят языки народов Центральной Азии, например, монгольский, а также турецкий, венгерский, финский и японский языки. Между корейским и японким имеется большое сходство в грамматике, и кроме того оба языка имеют много заимствованных слов китайского происхождения.

Корейский алфавит, называющийся хангыль, был изобретен к 15 в. группой ученых, которым покровительствовал король Сечжон Великий (г.пр. 1418-1450), четвертый правитель династии Чосон (1392-1910). До того как были изобретены эти простые фонетические символы, записи на корейском языке делались с помощью китайских иероглифов, которые относятся к совершенно иной лингвистической системе. Изучение китайской письменности требовало так много времени, что лишь небольшое число аристократов имело возможность этим заниматься.

Корейский алфавит, считающийся одной из наиболее научно обоснованных систем письменности в мире, состоит из 10 гласных и 14 согласных, которые образуют множество слогов. Несмотря па свою простоту, он передает все богатство звучания корейского языка и при этом отличается строгой упорядоченностью, Хангыль легко выучить, и он удобен для печати, что в большой степени способствовало высокому уровню грамотности в Корее и развитию полиграфии. Кроме того, хангыль легко поддается компьютеризации.

http://www.kotra.vl.ru/korea_a_2_4.htm

[Илья]

Уважаемый, Эльтебер.

Мне не известны такие ученые, которые бы относили корейский язык к тунгусо-маньчжурской группе языков, может подскажете?

[Гость Эльтебер]

Уважаемый, Эльтебер.

Мне не известны такие ученые, которые бы относили корейский язык к тунгусо-маньчжурской группе языков, может подскажете?

Информация взята с поисковой службы Яндех, а именно Рубрикон/Большой Советской Энциклопедии.

Корейский язык

Корейский язык, язык корейцев. Распространён на Корейском полуострове, в КНР, Японии, СССР и США. На К. я. говорят около 46 млн. человек (1971, оценка). К. я. относят к изолированным языкам, хотя существуют различные гипотезы его происхождения (дравидийская, японская, палеоазиатская, индоевропейская, алтайская). Многие учёные относят К. я. к тунгусо-маньчжурской группе языков. В К. я. различают 6 диалектов: северо-восточные (включая корейские говоры Северо-Восточного Китая), северо-западный, центральный, юго-восточный, юго-западный и диалект о. Чеджудо.....

http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=enc...%20%FF%E7%FB%EA

Источники Энциклопедии:

Лит.: Рамстедт Г., Грамматика корейского языка, пер. с англ., М., 1951; Холодович А. А., Очерк грамматики корейского языка, М., 1954; Мазур Ю. Н., Корейский язык, М., 1960; Поливанов Е. Д., Статьи по общему языкознанию, М., 1968; Корейско-русский словарь, сост. А. А. Холодович, 2 изд., М., 1958; Концевич Л. Р., Корейский язык, в сборнике Советское языкознание за 50 лет, М., 1967; Martin S., Korean morphophonemics, Bait., 1954; Seung-Bog Cho, A pho-nological study of Korean with a historical analysis, Uppsala, 1967; Чосоно мунппоп, ч. 1—2, Пхеньян, 1960—61; Огура Симпей, Тёсэнго хогэн-но кэнкю, т. 1—2, Токио, 1944.

Л. Р. Концевич.

Я вспешке некорректно использовал слово большинство вместо многие.

Корейский язык классифицируется по разному: от изолированной до индоевропейской группы, но все же большинство ученых  считают корейский принадлежащей к алтайской семье языков, а именно к тунгусо-маньчжурской группе языков.

Многие учёные  относят К. я. к тунгусо-маньчжурской группе языков.

[Илья]

Загадочно, так как из приведенной литературы

ни Рамстедт, ни Холодович, ни Мазур, ни Поливанов, ни Мартин не относят корейцев к тунгусам. Про остальных просто не знаю.

[Гость Эльтебер]

Ну в принципе, можно убрать тему Корейцы из Тунгуссо-маньчжурского раздела. Вы не могли бы подсказать в какой раздел Корейцев вставить? Можно открыть раздел для изолированных языков. Только как назвать такой раздел придерживаясь существующего стиля.. Тюрки, Иранцы, Монголы...?

Полная страница:

Корейский язык

Корейский язык, язык корейцев. Распространён на Корейском полуострове, в КНР, Японии, СССР и США. На К. я. говорят около 46 млн. человек (1971, оценка). К. я. относят к изолированным языкам, хотя существуют различные гипотезы его происхождения (дравидийская, японская, палеоазиатская, индоевропейская, алтайская). Многие учёные относят К. я. к тунгусо-маньчжурской группе языков. В К. я. различают 6 диалектов: северо-восточные (включая корейские говоры Северо-Восточного Китая), северо-западный, центральный, юго-восточный, юго-западный и диалект о. Чеджудо. Особенностями консонантизма К. я. являются наличие 3 рядов шумных согласных (слабые глухие — придыхательные — усиленные глухие), которые в конце слога нейтрализуются, и «двуликой» фонемы «л»/«р»; несвойственность стечений согласных в начале слога; многообразие чередований на стыке слогов и слов. Система гласных отличается богатством монофтонгов и дифтонгов (восходящие — с неслоговыми « », « », и «истинный» « »); фонематической длительностью (с изменением высоты тона); следами сингармонизма. Ударение в одних диалектах силовое, в других — музыкальное, разноместное, К. я. — агглютинативный с элементами фузии. Сильна тенденция к развитию аналитизма. Развит морфологический способ словообразования. Существительные отличаются богатством падежных форм, грамматических категорией уточнения, отсутствием грамматического рода; в указательных местоимениях различаются пространственные отношения; числительные имеют 2 системы счёта — корейскую и китайскую; употребляются счётные слова. Предикативы — глаголы и прилагательные — не имеют лица, числа и рода; глаголам присущи формы конечной сказуемости, категория ориентации.

Порядок слов: субъект — объект — предикат; зависимое слово всегда в препозиции. Синтаксическая связь осуществляется с помощью послелогов, частиц, служебных имён, деепричастных, причастных и инфинитивных форм, предикативов. Распространены сложные периоды. Собственно корейская лексика отличается обилием изобразительных слов. Иностранные заимствования — главным образом из европейских и японских языков. Большой процент составляют китаизмы. До конца 19 в. письменно-литературным языком был ханмун — кореизированный стиль китайского вэньяня. В основе современного литературного К. я. (пхёджунмаль — стандартный язык) — сеульский говор центрального диалекта; в КНДР нормой (мунхвао — культурный язык) считается пхеньянский говор.

Лит.: Рамстедт Г., Грамматика корейского языка, пер. с англ., М., 1951; Холодович А. А., Очерк грамматики корейского языка, М., 1954; Мазур Ю. Н., Корейский язык, М., 1960; Поливанов Е. Д., Статьи по общему языкознанию, М., 1968; Корейско-русский словарь, сост. А. А. Холодович, 2 изд., М., 1958; Концевич Л. Р., Корейский язык, в сборнике Советское языкознание за 50 лет, М., 1967; Martin S., Korean morphophonemics, Bait., 1954; Seung-Bog Cho, A pho-nological study of Korean with a historical analysis, Uppsala, 1967; Чосоно мунппоп, ч. 1—2, Пхеньян, 1960—61; Огура Симпей, Тёсэнго хогэн-но кэнкю, т. 1—2, Токио, 1944.

  Л. Р. Концевич.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F

[Гость ChulunKhan]

Ну в принципе, можно убрать тему Корейцы из Тунгуссо-маньчжурского раздела. Вы не могли бы подсказать в какой раздел Корейцев вставить? Можно открыть раздел для изолированных языков. Только как назвать такой раздел придерживаясь существующего стиля.. Тюрки, Иранцы, Монголы...?

Зачем же так сразу убирать? Это будет оправдано в том случае, если разделы форума формируются ислючительно по языковому признаку. Термин же палеоазиаты не сказать, что исключительно относится к сфере языков (кеты и коряки, например, есть ли языковое родство?). Корейцы, мне кажется, смотрятся здесь логично. Вот о японцах вопрос был бы сложнее. Тот факт, что корейцы не относятся к тунгусо-маньчжурской группе, не исключает ведь тесных генетических и культурных связей с ней, равно как не исключен и палеоазиатский страт в их этногенезе.

Теперь к собственно теме о корейцах. У меня есть вопрос относительно их самоназваний - корё и чосон. В работе Сумъябаатара "Монгол солонгос угсаатны харилцаа холбоо" (не помню точно название) выдвигается версия о связи монгольского этнонима хори (хоори) с корё (когурё). До недавних пор мнее казалось это некоторой натяжкой, но ряд фактов по истории средневековья заставили меня насторожиться и всерьез подумать над теорией Сумъябаатара. Дело в том, что когда корейцы свергли свою промонгольски или проюаньски настроенную династию, новая династия Йи (Ли) страну переименовало в Чосон. Тут интересует момент, не ассоциировался ли самими корейцами этноним корё с монгольским миром? В свою очередь монголы, отступившие из Кореи в Хулун Маньчжурии южными монголами назывались солонгосами (а это уже монгольский экзоэтноним корейцев, см. тему о маньчжурах). Тут поле для исследований и уточнений. Нет ли у кого-то информации поточнее и подробнее? Литературы?

[Гость Василий]

Да интересное предположение! Бурятским исследователем Дашибаловым

утверждается, что Коре происходит от хори-бурят? Еще известно, что корейцы

называли чжурчжэней народом оранкай.

[Marlo]

Уважаемый, Эльтебер.

Мне не известны такие ученые, которые бы относили корейский язык к тунгусо-маньчжурской группе языков, может подскажете?

Согласен, в первом постинге темы сказано несколько неосторожно. Но, действительно, многие считают корейский и тунгусо-маньчжурские языки отдаленно родственными внутри "алтайской" семьи языков, поэтому, может, оставить тему здесь?

Может показаться, что корейцев вместе с тунгусо-маньчжурами и палеоазиатами можно рассматривать на Центральноазиатском историческом форуме лишь постольку, поскольку..., но... совсем недавно отыскал и прочитал в корейском Интернете о недавних изысканиях тувинских ученых, которые "убедительно показали, что равно как Корё, так и более ранее название Когурё - все восходят к Хонгорай" (я даже начал переводить корейские выжимки из доклада Абаева, да забросил. Ведь где-то есть оригинал).

[Илья]

Мне совершенно все равно, в каком разделе будут корейцы, хотя, наверное, осмысленно выделить их в отдельную тему. Меня абсолютно искренне интересует, кого имел в виду Концевич под учеными, относящими корейский язык к тунгусо-маньчжурским. Может быть Виктор (atk9) знает?

А родство корейцев с ТМ, равно как и с японцами признает много кто.

[Гость ChulunKhan]

Действительно Дашибалов фактически поддержал положение Сумъябаатара.

В Хакасти одно время считалось, что Хонгорай / Хоорай происходит от монг. Хори, но Бутунаев считает, что праформа и монг. хори и хоорай восходят к пратюркскому хор. В Бурятии и Монголии считают хор собирательным названием древних монголоязычных народов. Это актуальная тема, потому что во-первых в Бурятии этн. группа хори (хоринцы, хори-туматы) составляет половину всех бурят, если не больше. Во-вторых, среди монголов много этнонимов с корнем хор (точнее, предполагают, что этот корень там есть) - горлос (реконст. *хори+улас), хорчин, хордут (зап. буряты); в Якутии есть хоролоры (хоро+лор), тоже немалая, вторая по величине составляющая якутов. В Южной Монголии тумэты, в которых некоторые видят древних туматов, в Якутии также когда-то были туматы. Г.Н. Румянцев видел в кит. ху "степной варвар" ("северный варвар" или как?) все тот же хор. Очень интересная проблема.

Есть какие-то данные о термине корё / когурё? И данные о том, почему корейцы, свергнув монголов первым делом переименовались в чосон (восстановили самоназвание чосон)?

[Гость ChulunKhan]

А родство корейцев с ТМ, равно как и с японцами признает много кто.

Алтаистика же имеет много версий. Убедительно и бесповоротно никто не доказал, что корейский не относится к алтайским, скорее, наоборот, насколько я знаю, все больше склоняются к тому, что этот язык все-таки алтайский, хотя, конечно, не тунгусо-маньчжурский. С японцами тоже все не так просто. Достаточно прозрачны, на мой взгляд, центрально-азиатские корни коневодческой культуры на континенте, которые предположительно составили последующий костяк культуры ямато на островах (я правда мало знаю об этом, но хочу узнать). Но я бы все же выделили бы японцев в отдельную ветку, по той причине, что их история и кульутра привлекает огромное кол-во народа. Там ведь не только средние века, но и мэйдзи (особенно после "Последнего самурая") и 20 век с его камикадзе и т.д.

Посты хлынут как море, будет вся ветка забита, а маньчжуры и корейцы, с палеоазиатами потеряются. Но для начала можно сюда японцев включить, люди дополнительно будут заглядывать и к корейцам, интересоваться. А потом, через полгода перенести.

[Marlo]

...Меня абсолютно искренне интересует, кого имел в виду Концевич под учеными, относящими корейский язык к тунгусо-маньчжурским.

...

А родство корейцев с ТМ, равно как и  с японцами признает много кто.

Такие в Корее есть, но они не специально занимаются этим вопросом, так, упоминают вскользь, как о чем-то установленном ("молекула состоит из атомов"). Я думаю, что Л.Р. прекрасно понимает уровень и нынешнее положение этих теорий, но должен упоминать о их существовании, поскольку статья - энциклопедическая. Я бы добавил еще, что большинство говорят об этом скорее в историческом аспекте.

Из советских ученых, кажется, один Б.К.Пашков очень активно высказывался за связь корейского с тунгусо-маньчжурскими (хотя вы же знаете, он был монголист и к тому же языковед-ленинец, боролся против японских империалистических и милитаристских лингвистов, а о корейском знал мало чего).

Я когда-то написал для петербургского "Вестника Центра корейского языка" небольшую заметку (собственно, введение к рассмотрению вопроса) о тунгусологии в Корее. Там я упоминаю несколько имен, среди них Ким Дон Со, человека, который написал "Сравнительную фонетику корейского и тунгусо-маньчжурского". Мнения своего об этом труде я сообщать не буду (скажу только, что книга в большей своей части опирается на "Сравнительную фонетику" В.И.Цинциус), но вывод автора такой: протокорейский и прототунгусский разошлись около 4 тысяч лет назад, что не противоречит Г.Рамстедту . Нет, я бы не стал утверждать, что есть люди, которые включают корейский в тунгусо-маньчжурские. Есть обычные люди, которые выучили когда-то в школе, что их корейский язык произошел от монгольского ли, тунгусо-маньчжурского ли... Многие в Корее убеждены, что корейский - член алтайской семьи языков, и я встречал многих, которые употребляли странно звучащее теперь словосочетание "урало-алтайская семья" .

Я несколько раз встречался в Корее с одним лингвистом, который выводил японский из корейского (именно так!). Он давал мне понять, что то же самое он мог бы сделать и с тунгусским, но, к сожалению, он не знал тунгусского!

Аналогичная история с нашими российскими, притом часто выдающимися, учеными. Они знают историю и язык своей страны, но, к сожалению, не знают корейского. Вот незадача! (Не знаю, относится ли это к н***тикам ).

[Marlo]

В Хакасти одно время считалось, что Хонгорай / Хоорай происходит от монг. Хори, но Бутунаев считает, что праформа и монг. хори и хоорай восходят к пратюркскому хор.

...

Есть какие-то данные о термине корё / когурё? И данные о том, почему корейцы, свергнув монголов первым делом переименовались в чосон (восстановили самоназвание чосон)?

Сайн байна уу?

Вот видите, изменили одну буквочку только, а я не мог найти "Бутунаева" в Интернете . Поэтому не найдя, обращаюсь к вам с просьбой: не могли бы сообщить подробнее про пратюркское "хор"? Я - не тюрколог и не в курсе тюркских этимологий. Я искренне верил, что если учитывать универсальные тенденции развития языков, то скорее хор и хори произошли от хоорай, чем наоборот.

Я не уверен, что хоорай было самоназванием тюркоязычных племен, раскиданных по Южной Сибири, но соглашусь, что хоорай было стяжением хонгорай. Я не уверен про связь хонгорай с Хунгари, но вспомнил бы общетюркское хон- / кон- (qon-) "опускаться; оседать, поселяться". Ну и т.д.

Есть мнение, что Чосон "[страна] утренней свежести" - это прочитанное по-китайски (ымное чтение) записанного китайскими иероглифами древнего корейского названия страны Асадаль. Про Когурё много теорий.

[enhd]

“хонгор“ и “хоор“ обе означают цвет на русском “рыжий“.

Значит людей с рыжими волосами живущих когда-то на земле хакасов звали “хонгор“-ой или “хоор“-ай.

От этого осталось название “хонгорой“ или “хоорай“.

Так очень просто .

И не связывается с “хор“.

В слове “хонгор“ и “хоор“ показывается (или прослеживается) закономерность таких слов как:

“монгол“ - “моол“

“тэнгэр“ - “дээр“ и т.п.

[Marlo]

“хонгор“ и “хоор“ обе означают цвет на русском “рыжий“.

Значит людей с рыжими волосами живущих когда-то на земле хакасов звали “хонгор“-ой или “хоор“-ай.

От этого осталось название “хонгорой“ или “хоорай“.

Так очень просто .

И не связывается с “хор“.

В слове “хонгор“ и “хоор“ показывается (или прослеживается) закономерность таких слов как:

“монгол“ - “моол“

“тэнгэр“ - “дээр“ и т.п.

Это на монгольском?

Сразу встает вопрос, какое отношение это имеет к тюркоязычным "хонгорайцам-хооорцам-хоорайцам"? Впрочем, может так статься (так бывало очень часто в истории), что сначала соседи называли южносибирских тюрок хонгорайцами, а потом и они начали так себя называть.

В хакасском есть хоор, но это употребляется только о лошадях, например, хоор ат "каурый (о лошади)" (ср. рус. каурый, кстати!), и, кажется, это документированное монгольское заимствование. Надо будет кому-нибудь из вас проверить, есть ли это у В.А.Рассадина.

Если принять во внимание монгольскую гипотезу хонгорай, то откуда "пратюркская" этимология хор у ChulunKhana?

Не уверен, что все многочисленные хор--хоор-хори и вместе с ними хоорай, конгорай, кунгри и проч. можно выводить из одного места. Я бы исследовал каждое слово в отдельности на материале отдельных языков, вывел бы наиболее древнюю форму для каждого из них, а потом бы сравнивал между собой (если бы это имело смысл).

Ха, а еще можно привязать когурё < *конгурой < *конгорай к хонгорай . И т.д. Если конгорай - хонгорай "рыжие", то кыргыз из кыр "седой", "чалый (о масти лошади)"... Хотя уже есть гипотезы о том, что кыргызы - "красные".

[Гость ChulunKhan]

Это на монгольском?

Сразу встает вопрос, какое отношение это имеет к тюркоязычным "хонгорайцам-хооорцам-хоорайцам"?

Если принять во внимание монгольскую гипотезу хонгорай, то откуда "пратюркская" этимология хор у ChulunKhana?

Не уверен, что все многочисленные хор--хоор-хори и вместе с ними хоорай, конгорай, кунгри и проч. можно выводить из одного места. Я бы исследовал каждое слово в отдельности на материале отдельных языков, вывел бы наиболее древнюю форму для каждого из них, а потом бы сравнивал между собой (если бы это имело смысл).

Сайн! Сайн байна уу?

Да, конечно. Надо строже подходить к филологической части, наука можно сказать точная. Я ничего не пытался этимологизировать из пратюрского, в т.ч. хор. Я не знаю тюркские. Я просто сказал, что была дискуссия в Хакасии, там некоторые говорили, что хоорай - монгольский корень, а Бутанаев видел скорее тюркское происхождение. В книге его в соавторстве с Худяковым читал эту ожесточенную полемику по этнонимике хакасов. Название забыл, сейчас не могу сказать точно (книг нет под рукой).

[Гость ChulunKhan]

Сайн байна уу?

Вот видите, изменили одну буквочку только, а я не мог найти "Бутунаева" в Интернете . Поэтому не найдя, обращаюсь к вам с просьбой: не могли бы сообщить подробнее про пратюркское "хор"? Я - не тюрколог и не в курсе тюркских этимологий. Я искренне верил, что если учитывать универсальные тенденции развития языков, то скорее хор и хори произошли от хоорай, чем наоборот.

Я не уверен, что хоорай было самоназванием тюркоязычных племен, раскиданных по Южной Сибири, но соглашусь, что хоорай было стяжением хонгорай. Я не уверен про связь хонгорай с Хунгари, но вспомнил бы общетюркское хон- / кон- (qon-) "опускаться; оседать, поселяться". Ну и т.д.

Есть мнение, что Чосон "[страна] утренней свежести" - это прочитанное по-китайски (ымное чтение) записанного китайскими иероглифами древнего корейского названия страны Асадаль. Про Когурё много теорий.

Сайн!

"Я искренне верил, что если учитывать универсальные тенденции развития языков, то скорее хор и хори произошли от хоорай, чем наоборот." - пишите вы. Очень может быть, я сам плохо в этом разбираюсь, просто я думал информацией своей поделиться, что в Хакасии происходит. Я не даже не пытаюсь свое мнение высказывать, у меня не сложилось оно о хоорай.

"Я не уверен, что хоорай было самоназванием тюркоязычных племен, раскиданных по Южной Сибири, но соглашусь, что хоорай было стяжением хонгорай. Я не уверен про связь хонгорай с Хунгари, но вспомнил бы общетюркское хон- / кон- (qon-) "опускаться; оседать, поселяться". Ну и т.д." -Ну и я тоже во всем перечисленном не уверен. Не знаю просто. Не изучал специально. Просто я хотел внимание монголоведов, тюркологов привлечь сюда. А корееведов (правильно пишу?) - активизироваться в центральноазиатских изысканиях. Если это флуд, я больше не буду, извините , просто помочь хотел ссылками (не свое мнение высказывал).

Есть мнение, что Чосон "[страна] утренней свежести" - это прочитанное по-китайски (ымное чтение) записанного китайскими иероглифами древнего корейского названия страны Асадаль. Про Когурё много теорий

Спасибо, это хорошая информация. Но немного не то, что мне надо, я ищу, почему корейцы так спешно отказались от Корё и восстановили Чосон, когда изгнали монголов. И про Когурё все интересно. Сами корейцы хотя бы как считают (на уровне народной этимологии, самосознания этнического).

[Marlo]

Сайн байна уу,

Я, человек посторонний, поэтому смотрю на это дело хладнокровно. Поэтому когда читаю, что хакасы самоназывались хоорай-хонгорай и что их самоназвание (самоназвание ли?) восходит к некому хор (тюркскому или монгольскому), связаному с кучей (само)названий сибирских и дальневосточных хоринцев, и одновременно читаю, что доказательством хоорай-хонгорайской теории являются, в частности, казацкие рапорты 17-18 вв. о Хонгорайской ли, Конгорайской землице, я не знаю, чему верить.

Ведь если думать, что казаки записывали слово в виде Хонгорай-Конгорай всего в 17-18 вв., то естественно предполагать, что они так и слышали, что, следовательно, выпадение сочетания нг с удлинением гласного о имело место в хакасских диалектах на протяжении совсем недавнего и короткого периода, триста с небольшим лет назад, не раньше. У меня сомнения в том, что это согласуется с хакасской исторической фонетикой.

Во всяком случае если думать, что хонгорай пришло на хакасскую землю извне, то надо думать, что оно пришло достаточно давно, когда в языках-источниках (или одном языке-источнике) это слово было именно в этой, полной форме, а последующее развитие (выпадение согласных, долгота гласного) случились независимо и отдельно друг от друга во всех языках. Когда хоринские буряты были хооринскими, а еще раньше хонгорайскими?

Надо будет заново перечитать классиков хонгорайско-хоорайской теории. Наверно, я чего-то не понимаю.

[Гость Василий]

Хори является самоназванием какой-то древней народности. Цыдендамбаев

утверждал, что хор-хори был самоназванием сяньбийцев. Еще связывают с

хунну от ху-человек. Но что интересно, хор, хонгорай-рыжий возможно связан

с хягас - так назывались потомки динлин и гяньгунь-кыргызов в китайских источниках. Не могло ли хор - быть самоназванием народа динлин?

В кыргызском и тувинском языках, хор, хори означает народ, народные массы.

[Гость jirum]

XYH-chelovek

[enhd]

Это на монгольском?...

В хакасском есть хоор, но это употребляется только о лошадях, например, хоор ат "каурый (о лошади)" (ср. рус. каурый, кстати!), и, кажется, это документированное монгольское заимствование. Надо будет кому-нибудь из вас проверить, есть ли это у В.А.Рассадина. ..

На монгольском языке слово "хонгор" употребляется и для обозначения масти лошадей и для обозначения цвета вослосы человека.

Каурый лошадь - хонгор мори;

человек с рыжими волосами - хонгор vстэй хvн

[Ар_]

Алтайские КРАСНО-КОРИЧНЕВЫЕ по Старостину:

Красные - здесь можно найти ХУРИ, ХОРИ

***

Altaic etymology :

Protoform: *k`i_u:/r/u

Meaning: red, reddish; brown, dark

Turkic protoform: *Ky:r/-

Mongolian protoform: *ku"re- (*ku"ri-)

Tungus protoform: *xuri-

Korean protoform: *ku\ri/

Japanese protoform: *ku/ra/-

Comments: See a detailed account in Miller-Street 1975, 116ff (with literature), АПиПЯЯ 283, Дыбо 12. Unlike Miller-Street, we leave aside the name of the "ferret" (linking instead Turk. *kyr/-yl 'red' and TM *xuri-), as well as PJ *ku\rua/ 'black' (having a different accent). It is interesting to note metal names derived from this root: Turk. *kyr/yl 'gold' (see Лексика 403-404) = Mong. ku"rel 'bronze' = Kor. ku\ri/ 'copper'. PT *Ky:r 'grey' could be perhaps compared separately with PM *kirag|a 'dusk before dawn', cf. Владимирцов 338.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *Ky:r/-

Meaning: red

Old Turkic: qyzyl (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: qyzyl (MK, KB)

Middle Turkic: qyzyl (MA)

Turkish: kyzyl

Azeri: Gyzyl

Gagauz: qyzyl

Turkmen: Gyzyl

Khaladzh: qyzyl

Salar: Gyzil

Sary-Yughur: qizil

Tatar: qyzyl

Kirghiz: qyzyl

Kazakh: qyzyl

Noghai: qyzyl

Balkar: qyzyl

Kumyk: qyzyl

Karakalpak: qyzyl

Uzbek: qizil

Uighur: qizil

Bashkir: qyd|yl

Khakassian: xyzyl

Altai: qyzyl

Shor: qyzyl

Chuvash: x@rl@

Yakut: kyhyl

Dolgan: kyhyl

Comments: PT *Kyr/-yl 'red' is derived from *Ky:r/- 'to redden; glow' (Turkm. Gyz-, Tur. kyz- etc.), where length is witnessed by Yak. ky:s-. One has to assume shortening in polysyllabic derivatives (besides *Kyr/yl also *Kyr/-yk-, *Kyr/l-ar-), with secondary analogical shortening in Turkm. Gyz-; see VEWT 269, EDT 681, 683-4, TMN 3, 469, Лексика 602-603, ЭСТЯ 6, 187-189, 194-196, Stachowski 167. Cf. also *Ky:r 'grey' (VEWT 265, TMN 3, 567, ЭСТЯ 6, 229-230).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *ku"re- (*ku"ri)

Meaning: (dark) brown

Written Mongolian: ku"ren|, ku"rin, ku"ren (L 505)

Khalkha: xu"ren

Buriat: xu"ri(n)

Kalmuck: ku"rn|.

Ordos: ku"rin|, ku"ren|

Shary-Yoghur: kuren|

Monguor: kure: 'tachete/ a\ peau raye/e' (SM 216)

Dagur: kurel (Тод. Даг. 151), (MGCD) xu:rin

Comments: KW 248, MGCD 401, TMN 1, 463. Mong. > Evk. kurin, Man. kuri etc. (see Doerfer MT 80, Rozycki 147) > Kor. kur@n| (mal), see Lee 1958, 119; > Oyr. ku"ren| etc. (VEWT 310, ЭСТЯ 5, 146-147).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *xuri-

Meaning: grey

Evenki: uri-m

Negidal: o:ji.n

Nanai: x|o:-gz^|õ, (On.) xo:rbor

Ulcha: x|oj-pu.(n)

Comments: ТМС 2, 285 (this root should be kept distinct from the form kuri, attested in some languages and borrowed from Mong.).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Protoform: *ku\ri/

Meaning: copper

Modern Korean: kuri

Middle Korean: ku\ri/

Comments: Liu 83, KED 200.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Protoform: *ku/ra/-

Altaic etymology:

Meaning: dark

Old Japanese: kura-

Tokyo: ku\ra-

Kyoto: ku/ra\-

Kagoshima: ku/ra-

Comments: JLTT 833.

*****

Коричневые - здесь можно найти КОНЫР, ХОНГОР

****

Altaic etymology :

Protoform: *ko\n|a

Meaning: brown, black

Turkic protoform: *Kon|ur

Mongolian protoform: *kon|-

Tungus protoform: *kon|na-

Korean protoform: *ka>/na>/rh

Japanese protoform: *ka\nka^-i

Comments: Poppe 72, KW 185, VEWT 281, Whitman 1985, 183, 199, 222, АПиПЯЯ 290, Дыбо 12, Robbeets 2000, 109. The Mongolian form qon|g|ur might as well be a Turkism, cf. TMN 3, 525-526, Щербак 1997, 139-140 (note that qon-dun, qon|-du < Chinese). The TM forms, despite Doerfer MT 37, cannot be regarded as mongolisms. In Kor. cf. also k@\'u/ro/ 'mirror' (probably a derivative from the same root; semantically cf. Jpn. kaga-mi id. - 'mirror' < 'shadow'). Note that *ka>/na>/rh reflects a suffixed form *kon|(a)-rV with assimilation > *konrV, while *ka\nka^-i reflects another suffixed form *kon|(V)-kV ( = Mong. *kon|gu-r).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *Kon|ur

Meaning: red-brown, dark brown

Karakhanid: qon|ur (MK)

Middle Turkic: qon|ur (IM), qon|g|ur (Pav. C.)

Turkish: kon|gur , gog|ur (dial.)

Azeri: Gonur

Gagauz: qomur

Turkmen: Gon|ur

Sary-Yughur: qon|yr

Tatar: qon|g|yr

Kirghiz: qon|ur

Kazakh: qon|yr

Noghai: qon|yr

Balkar: qon|ur

Kumyk: qon|ur

Karakalpak: qon|yr

Uzbek: qu.n|g|ir

Bashkir: qun|yr

Khakassian: xo:r

Altai: qon|yr

Chuvash: xъw|mъw|r

Yakut: qon|or

Comments: VEWT 280-1, TMN 3, 525, EDT 639, ЭСТЯ 6, 62-65.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *kon|-

Altaic etymology:

Meaning: light brown

Written Mongolian: qon|g|ur (L 962)

Middle Mongolian: qon|qor (SH)

Khalkha: xongor

Buriat: xongor

Kalmuck: xon|g@r

Ordos: xon|Gor

Shary-Yoghur: x|on|Gor

Monguor: xon|xo (SM 172) 'de couleur rose', (MGCD Gon|Gor)

Dagur: xongo:>r, kongor (Тод. Даг. 150), kongore (MD 183)

Comments: KW 185, MGCD 364. Mong. > Evk. kon|go:r, Man. qon|Goro (morin) > Kor. kon|gol (mal) (see Lee 1958, 119, Rozycki 143).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *kon|na-

Altaic etymology:

Meaning: black

Evenki: kon|no-mo,-rin

Even: qo:n|ъ.-

Negidal: kon|noji:n

Solon: xon|norĩ

Comments: ТМС 1, 413. Evk. > Dolg. kon|nomo (see Stachowski 152).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Protoform: *ka>/na>/rh

Meaning: shadow

Modern Korean: kynyl

Middle Korean: ka>/na>/r (ka>/na>/rh-)

Comments: Nam 9, KED 232.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Protoform: *ka\nka^-i

Meaning: shadow; reflection

Old Japanese: kage

Tokyo: ka/ge

Kyoto: ka\ge^

Kagoshima: kage/

Comments: JLTT 432.

****

[Ар_]

В хакасском есть хоор, но это употребляется только о лошадях, например, хоор ат "каурый (о лошади)" (ср. рус. каурый, кстати!), и, кажется, это документированное монгольское заимствование. Надо будет кому-нибудь из вас проверить, есть ли это у В.А.Рассадина.

Если принять во внимание монгольскую гипотезу хонгорай, то откуда "пратюркская" этимология хор у ChulunKhana?

Не уверен, что все многочисленные хор--хоор-хори и вместе с ними хоорай, конгорай, кунгри и проч. можно выводить из одного места.

Русское КАУРЫЙ у Фасмера - заимствование из тюркского КОНЫР.

***

Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: кау/рый

Near etymology: "светло-гнедой (о лошадиной масти)", стар. курый (1 раз; см. Срезн. I, 1380), кау/риться "мрачно смотреть", впервые ковур -- то же, грам. 1579 г. (Дювернуа, Др.-русск. сл. 78). Из тюрк.; ср. казах., чагат. kon|ur "саврасый, буланый" (Радлов 2, 522, устное сообщение Менгеса), сев.-тюрк. kovur "карий"; см. Горяев, ЭС 137; Преобр. I, 302, 372.

Pages: 2,211

***

Ну а по Старостину - это АЛТАЙСКОЕ слово, что у тюрок, что у монгол звучит примерно одинаково. Как название рода КОНЫРАТ или ХУНГИРАТ (а ля И. Калашников )

[Marlo]

Интересно было узнать о мнении А.М.Щербака о том, что монг. конгор - заимствование из тюрк. У меня было интуитивное чувство, что хакасское хоор (из *хонгор), наоборот, заимствование из монгольского. Равно как и конголмал (конъ.кор.мАр) в корейском, которое у Старостина показано как заимствование из маньчжурского. У меня было такое представление, что лошадиные термины, названия мастей в том числе - кара.мАр, кора.мАр, канчжа.мАр, курОнъ.мАр, пуру.мАр... - все попали в корейский в одно время от монголов.

[Гость MOBU]

Амар сайн!

Я 2 года прожил в Корее и ни разу(!) не слышал, чтобы они называли себя чосон-сарам, а называют они себя хангук-сарам.