Эпос "Манас"

[Aryslan]

Какие могут быть обиды, не понятно

Братишка, ведь чёрным по белому написал , Манас - абар (парн) по происхождению. Байджигит, говорит в эпосе, что их предки жили на Иделе и Урале. По башкирски имя Байджигит звучит как Байъегет.

Да и вообще лично я склонен считать, что эпос Манас был написан в эпоху киргизо-калмыцкого соперничества, т.е. Манас вероятнее всего жил в 16 в. н.э.

Так что абары, парны - отдыхают

[enhd]

Не знаю правильно ли объяснить или потолковать историю основываясь на были как “Манас“ или сахаские “Олонхо“. И тогда правдоподобным и будет всякие были другмх народов на равной степени.

[Гость Altinai]

Вы, что!!!!!! Манас это вообще собирательный образ..это эпос..сказка...это же не историческое лицо...а Вы тут спорите про его национальность..Это же как Илья Муромец у русских... У киргизов есть Манас, значит он киргиз...у кого там..бурятов или тувинцев есть Манаас, значит он тувинец... Согласна, что события в этом эпосе очень даже исторические, но доказательства, что это реально существоваший человек нет. Например в Библии, ( уж пусть простят мена христиане, но я, как атеистка рассматриваю Библию, как иудейский эпос, не более) посмотрите сколько там фигурирует персонажей...а исторических лиц (доказано существовавших) всего два: царь Соломон и Давид. Взрослые ж все люди...е-мое.

[Гость Урал]

Бегу - бегу

Байджигит, говорит в эпосе, что их предки жили на Иделе и Урале. По башкирски имя Байджигит звучит как Байъегет. 

Да и вообще лично я склонен считать, что эпос Манас был написан в эпоху киргизо-калмыцкого соперничества, т.е. Манас вероятнее всего жил в 16 в. н.э.

Так что абары, парны - отдыхают

- Признаю свою вину . Меру, степень, глубину

Если Манас жил в 16 веке, может он был кипчаком по происхождению?

ведь кипчаки тоже жили на Идель-Урале?

[Гость Кыргызбай]

Уажаемый Урал,

Манас был кыргызом, прочитаете внимательнее постинги выше это же герой кыргызского народа. Существует необоснованная гипотеза, что Манас был кыпчаком, но это гипотеза которую выдвинули нынешние представители кыргызских и других племен кыпчак, которые просто причисляют его к своим, хотя Манас всегда был кыргызом. Отмечу, что ни одно из других племен кыргызов никогда не причисляет Манаса к кыпчакам. Манас однозначно Кыргыз.

To Altinai,

Манас это вообще собирательный образ..это эпос..сказка

Простите Алтынай, я с вами категорически не согласен. В эпосе Манас ярко освещены реальные битвы кыргызов с калмаками, кытаями. Получается что у нас не было истории и мы безродные. Может быть и калмаки выдумка?

с уважением,

Кыргызбай

[Гость Altinai]

Уажаемый Урал,

Манас был кыргызом, прочитаете внимательнее постинги выше это же герой кыргызского народа. Существует необоснованная гипотеза, что Манас был кыпчаком, но это гипотеза которую выдвинули нынешние представители кыргызских и других племен кыпчак, которые просто причисляют его к своим, хотя Манас всегда был кыргызом. Отмечу, что ни одно из других племен кыргызов никогда не причисляет Манаса к кыпчакам. Манас однозначно Кыргыз.

To Altinai,

Манас это вообще собирательный образ..это эпос..сказка

Простите Алтынай, я с вами категорически не согласен. В эпосе Манас ярко освещены реальные битвы кыргызов с калмаками, кытаями. Получается что у нас не было истории и мы безродные. Может быть и калмаки выдумка?

с уважением,

Кыргызбай

Уважаемый Ролан Бешмамбетович, никто не оспаривает подлинность событий, описанных в эпосе...Доказательства, что Манас - это реально существовавшее лицо нет. Так же как и споры о его национальности просто бессмыслены...Это киргизский эпос и этим все сказано и пусть остальные не примазываются...но говорить о нем как о реальном персонаже ..честно смешно.

[Гость Кыргызбай]

ОК Алтынай, допустим что он вымышленный персонаж, а как на счет "Манас атабыздын арбагы колдосун"? Да и доказательств того, что он вымышленный персонаж нет. Вот через тысячу лет точно так же будут спорить, а был ли Кыргызбай и обзовут меня мифом-универсалом.

Нет, Манас был! Он сплотил разрозненных кыргызов, защищал их, подвигал на новые завоевания.

Ни в жисть не поверю вам.

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Altinai]

ОК Алтынай, допустим что он вымышленный персонаж, а как на счет "Манас атабыздын арбагы колдосун"? Да и доказательств того, что он вымышленный персонаж нет. Вот через тысячу лет точно так же будут спорить, а был ли Кыргызбай и обзовут меня мифом-универсалом.

Нет, Манас был! Он сплотил разрозненных кыргызов, защищал их, подвигал на новые завоевания.

Ни в жисть не поверю вам.

С уважением,

Кыргызбай

Если Вы будете такой же яркой и замечательной личностью, то доказательства будут...Почему нет доказательств, что это реальное лицо, если он такой след оставил в истории?????

[Гость Кыргызбай]

Потому что кыргызы были не грамотные, не знали как писать и читать. А если бы знали, то документально зафиксировали существование Манаса. Поэтому они придумали себе альтернативу в качестве устного творчества. В котором описали наиболее яркие моменты кыргызского государства. Конечно реальные события дополнялись сказочными персонажами, но эти моменты такие как драконы и т.д. это просто смысловая связь дабы показать ужасное лицо врага, которых побеждал Манас. Столько топонимов связанных с именем Манаса и они до сих пор существуют. Вот доказательства существования Манаса.

С уважением,

Кыргызбай

[Гость Altinai]

Потому что кыргызы были не грамотные, не знали как писать и читать. А если бы знали, то документально зафиксировали существование Манаса. Поэтому они придумали себе альтернативу в качестве устного творчества. В котором описали наиболее яркие моменты кыргызского государства. Конечно реальные события дополнялись сказочными персонажами, но эти моменты такие как драконы и т.д. это просто смысловая связь дабы показать ужасное лицо врага, которых побеждал Манас. Столько топонимов связанных с именем Манаса и они до сих пор существуют. Вот доказательства существования Манаса.

С уважением,

Кыргызбай

Вы считаете, что у киргизов в 16 веке не было письменности? Существуют же доказательства событий, почему нет доказательства существования человека. В конце концов у китайцев, у уйгуров и т.д. была письменность. Нет ни в одном источнике нет доказательства существованя этого человека. вы конечно не самый плохой киргиз, но в Вы сейчас небезпристрастны.

[Гость Урал]

То что Манас - герой кыргызского народа Тянь-Шаня, у меня не вызывает никаких сомнений.

Вообще по моему ощущению, кыргызы изначально одно из племён хунну или сяньби, сыгравшие определяющую роль в этногенезе саянских гянгуней и кыргызов Тянь-Шаня. Именно потому, что род Кыргыз стал правящим в стране Динлин, кыргызы - позднее стали известны под именем Черкасы. Черкас - одно из кипчакских (западно-динлинских) племён...

[Гость Кыргызбай]

Уважаемый Урал,

Кто то предложил гипотезу происхождения кыргызов от хунну так вон до сих пор спорят.

кыргызы - позднее стали известны под именем Черкасы

Вы имеете в виду нынешних черкесов?

С уважением,

Кыргызбай

[Гость nightfall]

Подскажите, пожалуйста, где я могла бы найти полный, или хотя бы частичный текста эпоса в Интернете [на русском]! Единственное издание доступно лишь в букинистическом варианте, то есть практически не доступно вовсе.

P.S. Ленинискую библиотеку не предлагать - из-за ремонта у них вот уже третий год подряд как блокирована большая часть наиболее ценных хранилищ.

[Хак-Назар б. Касым]

Знаю, что в "Манасе" есть упоминания о казахах. В каком контексте они идут и какова история взаимоотношений казахов и кыргызов в эпосе?

[Гость krig]

Знаю, что в "Манасе" есть упоминания о казахах. В каком контексте они идут и какова история взаимоотношений казахов и кыргызов в эпосе?

Уважаемый Хакназар,

Кыргызские коллеги могут ответить подробно, а я могу подсказать, что есть книга И.Б.Молдобаева "Отражение этнических связей киргизов в "Манасе"" (Фрунзе, 1985), где глава 1 как раз и называется "Казахско-киргизские этнические связи". Там рассказывается в основном об этнониме "казак" и казахских племенных названиях в эпосе. Молдобаев подчеркивает, что казахи упоминаются в "Манасе" чаще прочих народов, нередко названы родственниками кыргызов, упоминаются с ними в одном поэтическом ряду. Сам я эту идею развить и подтвердить не могу, т.к. читал "Манас" с другими целями и не подсчитывал этнонимы

[enhd]

О "Манасе": читал на сайте Интерпретация имен в “Манас”-е

Что там интересного:

Названия духов с хорошими и плохими намерениями как Аксанатай и Карасанатай очень похож с монгольским названием плохих и хороших духов-колдуньев-шаманов в сказках или эпосах, которых различают на Цагаан-санаатай (букв. с белой или чистой душой) и Хар-санаатай (букв. с чёрной или зловредной душой).

Интересным было бы исследование о связях и параллелей с монгольскими эпосами.

Эпос “Манас” был сочинен когда часть предков кыргызов жили в Алтае и наверное имел много общего с алтайским и ойратским эпосами. Думаю что после отделения кыргызов (бурутов) из состава ойратского союза и присоединения к кыргызам Тэнгэр-уула, из-за принятия ислама и перемены взаимоотношения с ойратами в “Манас”-е проделаны значительные изменения. Например: всякие шаманистический взгляды мировозрения и т.п.

**

PS:

слово на кыргызском: serepcile- смотреть вдаль, приложив щитком руку к глазам, всматриваться из-под ладони

на монгольском:

саравчла – на монгольском имеет такое же значение (саравч – козырек шапки, саравчла – посмотреть рукой сделав как будто козырек)

наверное ещё много таких слов можно найти в кыргызском языке

[Гость Эльтебер]

наверное ещё много таких слов можно найти в кыргызском языке

Вы правы. Много общих слов в монгольских и тюркских языках. И кыргызский в этом плане не исключение. Приведу лишь несколько примеров с кыргызского языка.

Жыргал - наслаждение, счастье

Эс - память, разум

Кучук - щенок

Малчы - скотовод

Тоок - курица

Теке - козел

Бука - бык

Балта - топор

Баян - рассказ, Баянчы - репортер

Среди кыргызов широко распространены такие имена как Улан, Уран и Чынгыз.

В столице Кыргызстана, Бишкеке есть микрорайон Джал. Джал ведь на монгольском значит победоносный, правильно?

[Гость student]

Привет всем, прошу помощи , надеюсь что вы мне поможете

Вопрос: Женщина датка кроме Курманжан датки? I relly hope that you can help me, i would appreciate it so much,

Thank you very much

Student

[Гость niki]

Студент

Это моя мама.

[Гость student]

Hey are you kiding?

I have so seriuos problem...And you....I thought that you are tolerant people, BUT you are buch of jerks

[Гость Эльтебер]

Тысяча лет и одна жизнь

Из истории эпоса "Манас"

Ученые относят эпос "Манас" к уникальным шедеврам мировой культурной сокровищницы. В нем отразился тысячелетний опыт народа c его представлениями о загадках природы, о войне и мире, добре и зле. "Манас" сравнивают с "Илиадой" и "Махабхаратой". Но даже вместе взятые они значительно уступают в объеме киргизскому эпосу "Манас". В этом произведении - колоссальное количество исторических сведений о государствах и народах различных времен, этнических названий. Только в одном из вариантов есть наименования 113 государств, народов и племен, 530 городов, сел, земель и рек, представляющих Европу, Азию и Африку. Кроме того, это настоящая энциклопедия жизни киргизского народа с древнейших времен до ХVII века.

Первым ученым, записавшим один из фрагментов эпоса, был известный казахский ученый прошлого века Чокан Валиханов. Среди наших современников, собиравших и изучавших "Манас", были Мухтар Ауэзов и Виктор Жирмунский.

1995-й год по решению Генеральной Ассамблеи ООН и ЮНЕСКО был провозглашен годом празднования 1000-летия киргизского эпоса "Манас".

На торжествах, проходивших по этому случаю, президент Киргизстана Аскар Акаев среди первых людей, внесших наибольший вклад в сохранение древнего эпоса, назвал и имя нашего земляка - Каюма Мифтахова.

...В далеком 1892 году в Башкирии в татарском селе Насибаш в большой крестьянской семье Гайнана Мифтахова родился сын Каюм. Он был пятым из 16 детей. С самого раннего детства мальчика тянуло к книгам, но в бедной семье об учебе не приходилось и мечтать. Восьмилетний Каюм сбежал из дома в соседнее село к родственникам, они-то и устроили его в местную школу. В 14 лет он попадает в Троицк, учится в медресе "Расулия", одновременно зарабатывая себе на жизнь. Не окончив и пяти классов, нанимается в пастухи к казахскому баю Ибраю Турдугулову. Тот, заметив способности юноши, определяет его учителем своих детей.

Благодарный бай помог ему поступить в Уфимское высшее медресе "Галия". Кстати, здесь Каюм подружился с будущим большим башкирским поэтом Шайхзаде Бабичем, именем которого названа Челябинская областная татаро-башкирская библиотека.

По окончании медресе молодой учитель обучал грамоте детей, собирая казахский и киргизский фольклор. Тысячи страниц было собрано ученым в те годы. Но значительная часть их была арестована, попав в архивы туркестанских партийных органов.

Многие из материалов, собранных Каюмом Мифтаховым, были напечатаны под другими фамилиями, остальные бесследно исчезли. Впрочем, с присвоение авторства работ Каюма Мифтахова продолжается по сей день - спустя полвека после смерти ученого.

В 1920 году он совершает длительную экспедицию по всему Киргизстану, где впервые приступает к записям отрывков эпоса "Манас".

Главными хранителями жемчужины устного народного творчества киргизов были манасчи. Они не только прекрасно знали древние легенды и предания, традиции и обычаи своего народа, но и мастерски владели искусством их воспроизведения. По существу, то был театр одного актера: манасчи медленно вел свой стихотворный рассказ о подвигах своих предков, то затягивая неслыханную песню, а то на языке древнего танца изображая кровавую битву с врагами.

С одним из последних выдающихся манасчи Сагымбаем Орозбаковым в 1922 году познакомился и Каюм Мифтахов. За многие годы он встретился более чем с 900 сказителями, всякий раз подробно фиксируя в своих записях каждое услышанное им слово.

В газете "Советская Киргизия" от 20 октября 1929 года есть небольшая заметка "Сокровище под спудом", где говорится: "В хранилище научно-исследовательского института имеется редчайший и даже единственный в мире документ - полная построчная запись национальной киргизской поэмы - "Манас". В этой же заметке пишется и о "частном собирателе песен" Каюме Мифтахове, которому удалось собрать полный текст "Манаса". Всего, как сказано в документах киргизской академии наук, к 1947 году ученым собрано 258 печатных листов по эпосу "Манас". Многие из сохранившихся его трудов сегодня пылятся на полках в архивах киргизской академии наук и не печатаются. О происхождении иных не ведают даже киргизские ученые.

Сын Каюма Мифтахова попытался восстановить доброе имя отца.

Нисей Каюмович живет в Усть-Катаве. Работал инженером, был депутатом, баллотировался на пост главы города. В год смерти отца (в октябре 1948 года) ему было девять лет, его родному брату, которого отец назвал в честь французского революционера Бабеф, исполнилось одиннадцать. Братья прекрасно помнят, заветы отца, который, видимо, уже предчувствовал свой трагический исход.

В том, что он умер не своей смертью, Нисей Каюмович убеждается все больше. В 1944 году Каюм Мифтахов, добровольцем воевавший на Балтийском флоте, был контужен и демобилизован. Около года жил он в Усть-Катаве. Но сына башкирской земли, татарина по крови, тянуло на чужую родину. Уходили из жизни последние манасчи, уходил из памяти и сам "Манас". А потому надо было торопиться. Его презирали, над ним смеялись: "Нашел чем заниматься! Мужское ли это дело!"

Многие годы Нисей Каюмович пытался разыскать в Киргизстане друзей и сподвижников отца. C огромным трудом он установил всех десятерых участников его похорон. За полвека семеро из них ушли из жизни, оставшиеся - боялись раскрыть всю правду. Даже после того, как правительством республики была создана комиссия по розыску могилы Каюма Мифтахова. Спустя месяц после празднования 1000-летия "Манаса" Нисей точно установил место захоронения отца на кладбище Ала-Арча в Бишкеке. Произошло это в присутствии живой свидетельницы похорон Марьям Байджиевой - супруги репрессированного за эпос "Манас" Ташима Байджиева, подтвердившей верность находки.

Постепенно, в мельчайших подробностях, Нисей Каюмович восстановил последние дни жизни Каюма Мифтахова. Утром 5 октября 1948 года его нашли повешенным в одном из домов в селе Байтык вблизи города Фрунзе. Хоронили его только 9 октября несколько людей в штатском. Рядом с боков могилы из-под земли торчали еще два свежих гроба...

Нашлось немало друзей и защитников Каюма Мифтахова. Среди них - народный артист Татарстана Мингул Галеев, друг Чингиза Айтматова известный киргизский писатель и драматург Мар Байджиев, его соплеменница, автор недавно вышедшей книги "Каюм Мифтахов" Анар Токомбаева. Значительная часть тиража этой книги была загадочным образом уничтожена. Наш земляк, троичанин Мурат Муксинов, сумел несколько экземпляров этого издания распространить среди ученых и иностранных гостей, приехавших на празднование 1000-летия "Манаса". С огромным трудом он добился разрешения и на свои скромные пенсионные сбережения установил мемориальную доску в честь Каюма Мифтахова в татарском общественном центре Дома дружбы в Бишкеке. Во многом благодаря его инициативе и хлопотам летом 1998 года был установлен и памятник на могиле Каюма Мифтахова. Одним из спонсоров проведения международной научной конференции о вкладе татарских ученых в исследование эпоса "Манас" был известный российский спортивный обозреватель Наркас Муладжанов.

Казалось бы, справедливость восторжествовала: во время празднования тысячелетия эпоса президент Киргизстана Аскар Акаев назвал нашего земляка Каюма Мифтахова первым среди людей разных стран, внесших наибольший вклад в спасение "Манаса". Своим указом президент Киргизстана Аскар Акаев посмертно наградил Каюма Мифтахова памятной юбилейной медалью "Манас-1000". Во время личной встречи с Нисеем Мифтаховым президент пообещал создать государственную комиссию по изучению научного наследия Каюма Мифтахова и увековечению его памяти.

C тех пор прошло уже три года, однако из Киргизстана до сих пор нет ответа ни на один поставленный вопрос: влиятельные люди там по-прежнему стараются умалчивать о заслугах нашего земляка. Сегодня сын Каюма Мифтахова, так же, как и отец, невольно связавший свою судьбу с киргизским народом, обращается за поддержкой к челябинским меценатам: помочь ему деньгами на поездку в Киргизстан, где бы он смог снять ксерокопии со страниц оставшихся трудов ученого...

Марат ГАЙНУЛЛИН.

http://www.chrab.chel.su/archive/23-12-98/...5/RS52.DOC.html

[Гость Altinai]

Я не понимаю чего Вы добиваетесь?

[Rust]

Я не понимаю чего Вы добиваетесь?

Это Вы про что именно?

Кстати начинает постепенно заполняться сайт про эпос "Манас" - http://manas.kyrgyz.ru

[Гость Prasha]

Сайт что-то не открывается. Надеюсь это временно

[Гость Игорь]

Прочел статью Ч.Шамшиева о "Манасе" на сайте. Какие-то неоднозначные впечатления она оставляет.

С одной стороны, такой тип межкультурного и междисциплинароного обращения к сложному источнику нужно только приветствовать. С другой же стороны, метода, избранная автором, для поставленной им цели - «указать на возможную культурную принадлежность кыргызов к сообществу всех тех народов, которые принято сегодня называть индоевропейскими» - не годится.

Я говорю не о самой постановке вопроса. Понятно, что принадлежность народа к индоевропейским определяется исключительно тем, говорит ли этот народ на языке индоевропейской группы или нет. Не более, но и не менее.

Речь, собственно, о методе. Основная несущая конструкция статьи - теория Дюмезиля о трехчастном построении праиндоивропейского общества. Поскольку это членение по Дюмезилю является характеристикой исключительно индоевропейского праэтноса и, по мнению Шамшиева, поддерживается в «Манасе», то последний явлется продуктом арийского сообщества, а следовательно и кыргызы как носитель эпоса принадлежат к индоевропейской семье народов.

Здесь прослеживается целый ряд вольностей. Комментирование всех этих допущений заняло бы слишком много времени, поэтому ограничусь только первой посылкой о трипартидности праиндоевропейцев.

Это заблуждение. Наиболее древнее состояние, которое можно реконструировать у и.-е. людей, это множественные дуальные системы. И данные языка, и религиозно-мифологические представления, реконструируемые на основании сопоставления соответствующих данных индивидуальных и.-е. культур, и известные нам социальные типы говорят о бинаризме, двоичности наиболее архаичной и устойчивой системе представлений индоевропейцев.

Это, например, представления о двух царях, правящих одновременно. Динный список есть, скажем, у Гомера в перечислении кораблей в «Илиаде», у Геродота в главе о спартанцах «Истории», у древних германцев (например, Хенгист и Хорса при завоевании Британии, Аскольд и Дир у варягов) и т.д. Сюда же относится и чрезвычайно продуктивная мифологема о близнецах и сответствующие ей культы.

В этой же связи можно упомянуть социальный дуализм и.-е. народов. Например, ритуал хеттов, при котором мужчины, носящие оружие, делились на две группы («такшан» - половина) «людей Хатти» и «людей Маса». У индийцев этому соответствуют две фратрии Кауравов и Пандавов и две династии – Солнечная и Лунная. В Риме такой обычай воплощался в Луперкалиях, обрядах, в которых участовало две фратрии фабиев и квинтилиев, восходящих, между прочим, к близнецам Ромулу и Рему.

Таких примеров на самом деле можно найти десятки, а быть может и сотни. Возможно, двоичность (а в терминах любимого Дюмезилем структурализма «бинарные оппозиции») является наиболее архаичным и устойчивым архетипом и.е. народов. Вспомним, например, что индоевропейские религии никогда не могли придти к устойчивому монотеизму, каждый раз Ахура-Мазде должен противостоять Ангро-Майнью.

Что же до троичности, то она безусловно существовала и была очень важной характеристикой, но важность ее не доходила до пределов, угодных гг. Дюмезилю и Шамшиеву. Конечно, «у доисторических осетин, иранцев и индусов существовала схожая схема деления общества на сословия, классы или, как предпочитал говорить сам Дюмезиль, «касты», но она вовсе не была трехчастной.

У индийцев существует четыре варны – брахмана, кшатриям, вайшья и шудра. У иранцев – тоже. Самые ранние письменные свидетельства о сословиях мы находим, конечно, у хеттов, и там их тоже четыре. Причем жрецы, «шанкуни» по-хеттски, это явно не индоевропейцы – это шумерское «санга» через аккадскую передачу «шангу». Оно и понятно, писали-то шумерограммами. У греков, если верить специальному исследованию Бенвениста, тоже четыре класса.

Таким образом, система взглядов Дюмезиля не может быть основой для постулирования всеобъемлющей трехчленной социальной, мифологической, etc, структуры для праиндоевропейского общества. Троичность не является базовой характеристикой индоевропейского общества.

Кстати сказать,некритическое восприятие теории Дюмезиля может завести довольно далеко. Во всяком случае, самого автора она привела к характеристике итальянского фашизма как одного из проявлений индоевропейского сверх-сознания (см., например, Didier Eribon: Faut-it brûler Dumézil?, Flammarion, Paris 1992).

Следовательно, гипотетическое обнаружение троичных структур в «Манасе» не может служить основой для суждения об индоевропейском характере этого эпоса.