Разные народы: флейм

[BAWIR$AQ]

а вот просто слова (не орочьи ) из произведения Толкиена:

Казахизмы в произведениях Дж.Р.Р. Толкиена

-= Властелин Колец и Сильмариллион =-

адан(ы) - эльф. люди (адам - каз. человек)

айна - эльф. святой (каз. зеркало)

айнур(ы) - первые существа Эру (каз. жен. имя)

Аман - Благословенный Край (каз. здравие, благополучие)

Анар - эльф. название Солнца (каз. гранат, жен. имя)

Аскар - самый сев. приток р.Гелиона (каз. муж. имя)

Ауле - валар-кузнец (каз. святой)

Арда - королевство Манвэ (искаженное Орда)

Дол-Гулдур - "гора черных чар", крепоть Саурона (гулдер - каз. цветы)

Исиль - эльф. Луна (каз. Есиль, тат. Исиль - р. Ишим)

Итиль - эльф. Луна (каз. Едиль, тат. Итиль - р. Волга)

назгул(ы) - призраки Кольца, улайры-рабы (Назгуль - каз. жен. имя)

Саруман - глава Истари (магов), чародей (Сары-ман - каз. желтый человек)

Саурон - Гортхаур, слуга Моргота, Властелин Колец (Сауран - каз. муж. имя)

Талас - второй приток р.Гелиона (река в Казахстане)

Татар - эльф. ива

Арман - пустые земли на побережье Амана (каз. мечта)

хабар в Ангхабар - копи в Окружных горах (каз. весть)

© жаман балалар

[Хак-Назар б. Касым]

Браво, Баурсак!

Мы вплотную приблизились к разгадке происхождения зловещих орков.

Теперь осталось лишь выяснить наличие джеканья в орочьем языке.

Если джеканье существовало необходимо выяснить связь между джеканьем орков и миграциями кыргызов и кыпчаков.

Думаю ответ на этот вопрос вполне может дать Шакарим Кудайбердыулы.

[Гость Зиядоглу]

Вот ишу какой из орков больше напоминает предкa азербаиджанцев..гы-ы-ы-ы...

[Гость Shamil 2]

а вот как звучит на языке орков рефрен всей книги, заклятие Саурона, выбитое на Великом Кольце :

Аш назг дурбатулук, аш назг гимбатул,

Аш назг тракатулук аг бурзум иши кримпатул!

должно быть примерно так слышалась европецам боевая тюрко-монгольская речь.. =)))

аш - голодный

назг - назык - нежный

аг - ак' - белый

иши - внутри

Возможно иши - эш - дело, работа

дурбатулук предлагаю разбить на несколько частей. Просто возможно Толкиен неправильно соединил слова. Итак, дур+бат+улук

Очевидно, что дур - это четыре, бат - сокращенное от батыр, улук - олы, олуг великий.

То есть четыре великих батыра.

[Гость Зиядоглу]

Аш назг дурбатулук, аш назг гимбатул,

Аш назг тракатулук аг бурзум иши кримпатул!

Шамиль, получается..четыре нежных, голодных и великих батырей..

Аш кстати, на востоке еще и суп рисовый. А в Азербаиджане в некоторых областьях называют ашом и плов.

А мне ето двустишье очень понравилось. Очень такой мелодичный стишок. Видать орки имели интересную культуру. Но в филме у них я не увидел никакиx ашугов-акынов. Жаль

[Гость Shamil 2]

Да по татарски аш тоже - еда, суп.

Дело опять в ошибке переводчика

Аш назг = ашын' аз - еды мало, супа мало

тракатулук- тор ак ат олы (олуг) - вставай белый конь великий

Наверняка Белый Конь прозвище их вождя

Таким образом

Аш назг дурбатулук, аш назг гимбатул,

Аш назг тракатулук аг бурзум иши кримпатул!

Еды мало (имеется в виду враги захватили поля и пастбища), четыре великих богатыря .....................

Еды мало, вставай великий Белый Конь..............

[Гость Зиядоглу]

Отличныи перевод. Типа древнотюркскии интернационал...гы-ы-ы-ы: "Вставай проклятьем заклейменный..."

Теперь я знаю за кого болеть когда смотрю этот фильм. Хотья с самого начало на стороне орков. Слишком уж гладкие эти гондорцы-роуханцы..напоминают древние сексуальные меншинства...

[Arsen]

кроме смеха, а кстати Тойнби всерьез писал, что гномы - это бывшие кочевники потерявшие свои стада и осевшие в горах европы - малый рост, национальный костюм, много золота итд

что касается Толкиена, то книга писалась в предчувствии WWII, "угроза идет с Востока", "свободолюбивые народы Запада" и тд

самый сильный момент в экранизации, это конечно же "политкорректность" режиссера, когда вместо негров по книге в фильме бодро маршируют мусульмане

мне же больше всего понравилась героическая смерть урукхая с факелом - вот настоящий батыр.

[BAWIR$AQ]

я попробую перевести рефрен "Властелина Колец" с казахского ...

Аш назг дурбатулук, аш назг гимбатул,

Аш назг тракатулук аг бурзум иши кримпатул!

надо учесть что для иностранного уха многие слова исказились.

назг = наз - обида, обиженный

дурбатулук = тур + батыр + улык

тур - вставай

улык - великий

гимбатул = кiм батыл

кiм - кто

батыл - смелый

тракатулук = таракты + лык

таракты - племя такое есть у казахов

лык - суффикс

бурзым - должно быть искаженное мурзым, мурзам (мой мурза)

иши = iшi - внутрь

кримпатул = раздельно - Крым батыл

так вот, исходя из этого заклятие Саурона выбитое на Кольце Всевластия будет читаться вот так :

Аш наз тур батыр улык, аш наз кiм батыл?

Аш наз тарактылык ак мурзам iшi крым батыл!

Голодные и обиженные, вставайте батыры великие, голодные и обиженные, кто из вас смелый?

Голодные и обиженные тарактинцы, белый мой мурза в глубь Крыма смелых (поведет) !

по всей видимости, это призыв анонимного орочьего акына, обращенный к оркам-тарактылыкам (тракатулук) - оркам из племени "таракты" (видимо все же экзоэтноним - иностранное название всех орков-тюрков ), которые 50 лет отдавали сыновей своих и дочерей в рабы табгачам, служили кагану табгачскому .

но как орки стали "голодными и обиженными"? скорее всего, утратили своего кагана, орочьи беги сложили с себя орочьи имена, приняв табгачские. 50 лет отдавали свои труды и силы кагану табгачскому. потом народ орочьи, видимо, сказал: "был у меня свой эль. где теперь мой эль? был у меня свой каган. где теперь мой каган?"

это "заклятие" безусловно революционный призыв примкнуть к некоему "моему белому мурзе" (аг бурзум), какому-то спасителю орко-тюркского эля - оркскому мудрому кагану (должно быть сам Саурон - Темный Властелин колец ), который поведет орочье войско и орочий народ вглубь (иши - iшi) Крыма (грим..) - где обретет орочий будун свое пристанище

аминь

[BAWIR$AQ]

мне же больше всего понравилась героическая смерть урукхая с факелом - вот настоящий батыр.

ну не знаю, не знаю..

мне он больше напомнил бегуна с Олимпийским огнем

а вот типичный орк - урук хай

а вот как еще обсуждали орков-азиатов

Толкиен прежде всего профессор мифологии, а мифология любого народа я считаю расистская. Интересно какие были бы у вас легенды и мифы если бы вас периодически грабили и убивали "косоглазые" народы с "юго-востока" говорящие на непонятном языке, да еще и поедающие конину. Я думаю вы бы и не так их обзывали.

Гениальность Толкиена я думаю заключается в том, что первый развил и систематизировал довольно противоречивый мир англо-саксонских мифов. Настолько, что в него влюбился весь мир (включая меня). Так что, уважаемые господа нерасисты, пожалуйста, попробуйте написать книгу масштаба ВК основываясь на своей мифологии...

кстати, сам косоглазый и АБАЖАЮ конину

[Arsen]

кстати, почему все забываем про ристанийцев? настоящие номады.

по фильму особенно впечатлили мечи, прямо с наших "сарматовских" могильников.

единственное что непонятно, с какого у них город как какое нибудь славянское поселение?.. да и на конях актеры сидеть не умеют..

насчет урук-хаев, то что это носители восточного менталитета выдает сцена убиения боромира - здорово там держится главный урук-хаи с луком

а факелоносец меня задел прямо звериной витальностью, сверхчеловек, темнокурая бестия, сын волка и проч и проч

[аскер]

http://forum.ducat.kz/tmp/av-1113.gif

С точки зрения антропологии это представитель какой-то неизвестной расы, скорее всего даже ксеноморфной, т.е. иного биологического вида, не хомо сапиенс-сапиенс.

Тем не менее если предположить мутацию вследствие метисизации то у этого орка преобладают западные антропологические признаки (негроид/европеоид/австралоид). На первый взгляд монголоидность у него вообще не обнаруживается. Надо бы кончено оценить его в профиль и поближе рассмотреть его резцы.

Судя по боевому раскрасу (или это у него расцветка внешних защитных тканей) его можно отнести как к викингам так и к нубийцам.

Может это от неандертальцев остались такие впечатления у предков англо-саксов. Ведь именно предки современных европейцев 30 тыс лет назад конкурировали с ними за жизненное пространство. А с азиатами встретились соврешенно недавно. С другой стороны, эти конкуренты уже владели верховой ездой.

Но почему то у иранцев и индусов предки которых издревле и очень жестоко конкурировали с восточно-азиатами нет таких отвратительных впечатлений. Все таки мы все Человеки. Азиат в состоянии оценить красоту европейца, а европеец в состоянии оценить красоту азиата. Тем более тысячи лет назад, когда морфологические различия были неколько меньше чем сейчас. Это ведь из-за дрейфа ген люди в разных концах земли по эволюционной инерции все больше и больше отдалаяются друг от друга антропологически. Лет эдак через 200 тыс, если не будет активного генетического смешивания человечество расколется на несколько различных видов также как наши предки с неандертальцами 500 тыс лет назад.

если бы вас периодически грабили и убивали "косоглазые" народы с "юго-востока" говорящие на непонятном языке, да еще и поедающие конину

Ну-ну, мне так и видится картина. Предки современных европейцев тысячи лет назад читают Шекспира, добывают нефть, сажают огурцы, занимаются любовью, пишут стихи, играют на арфах. А тут прибегают косоглазые варвары, грабят, убивают и съедают всех коней. Да европейский дикарь с каменным топором в руках сам кого хошь съест, чем он в принципе и занимался. В европе вовсю процветал каннибализм. Вы забываете, что Европа вплоть до 17 века - один из самых диких углов Евразии (кроме Греции и Италии).

[BAWIR$AQ]

а вот 3 типичных моргульских (мордорских) окрков и 3 изенгардовских орков-урукхаев

а вот роханские юрты (из третьего фильма)

Ну-ну, мне так и видится картина. Предки современных европейцев тысячи лет назад читают Шекспира, добывают нефть, сажают огурцы, занимаются любовью, пишут стихи, играют на арфах. А тут прибегают косоглазые варвары, грабят, убивают и съедают всех коней.

:D

а как же Атилла - "Бич Божий", монголы - "всадники Дьявола"...

все таки даже по этим эпитетам видно как европейцы относились к косоглазым с "юго-востока".. евроцентризьм панимаишь..

[Sagay]

Толкиена не читал, а вот фильм посмотрел с удовольствием. Настоящая свалка архетипичных образов среднестатистического европейца. Напоминает советский мульт про русского витязя Илью что из Мурома из села Карагасова. Конечно же режиссер не доработал. Надо бы все-таки орков ускоглазыми азиатами показать как в оригинале. Впечатление было бы круче. Но видимо вездесущая политкоректность не позволила. Я вообще-то давно так и представлял, что у европейца в голове творится, т.к. до сих пор в российских школах нашим неславянским детишкам толкинисткого толка сказки вдалбливают, чего сам с лихвой хлебнул (при том, что в Красноярске был в школе одним азиатом). Надо еще раз посмотреть. Может быть еще чего узнаю из загадок широкой европеоидской души.

[аскер]

Теория об происхождении орков:

http://www.tolkien.ru/ttt/dv/orcs.shtml

[BAWIR$AQ]

а как вам такое ?

" Завоевание Ермаком Мордора* "

* Мордор - страна орков, главный враг сил Добра Северо-Запада

[Гость Эльтебер]

Кто такие Вастаки? Очередное мифические порождение из Властелина Колец? Или литературный образ реально существовавшего народа?

Зайдите на сайт Вастаки: http://www.alisastd.ru/vastaki2003/

Ниже приводится отрывок из вастакского татаро-монгольского словаря из этого сайта:

приветстие - сэлэм

прощание - саубулыгыз

пожелания - телэклэр

да - эйе

нет - юк

никогда - беркайчан

приставки:

лар - множественное число (балалар - дети)

сыз, сез - отрицательное накл (кёчсез - слабый)

тугел - отриц. (безнекелэретугел - несвои, чужаки)

мы - ли (бармы - есть ли?)

иметь - бар

.............

http://www.alisastd.ru/vastaki2003/slova.htm

ВАСТАКИ

    Восточные племена кочевников, возможно, родичи вастаков; первое упоминание о них относится к 1851 году Третьей Эпохи, когда этот народ появился на берегу озера Рун.

    В хрониках Первой Эпохи утверждается, что вастаки появились на западе и затем мигрировали на восток, в отличии от всех остальных людей. С самого начала служили Мелькору, а затем Саурону.

    Так в битве Нирнаэт Арноэдиад (Битва Бессчетных слез), куда пришли под знаменами Феанора, предали воинов Света и ударили им в спину. Тех кто остался верен слову, данному Феанору после этого звали Борлад и были они новым родом людей.

    После падения Саурона были покорены королем Воссоединенного королевства Элессаром. Состоят из

ЛЮДИ ПОВОЗОК

    Свое прозвище получили из-за того, что кочевали в больших повозках.

    В 1856 году по приказу Саурона напали на Гондор, захватили Рованион и убили короля Нармасила II.

    В 1899 году в Рованионе вспыхнул бунт и король Калимехтар (гондорец) победил в битве на равнине Дагорлад.

    В 1944 году в союзе с варьягами и харадримами напали на Гондор, в ходе не продолжительных боевых действий были истреблены на севере Гондора в битве при Становище.

    После этого в летописях нет упоминаний о людях повозок.

БАЛКЛОТЫ

    Обитали в Рованионе, к востоку от Лихолесья. Часто совершали набеги на жителей долины Андуина..

    В результатом многочисленных своих безнаказанных вылазок стало нападение на Каленардон (северная провинция Гондора). Были разбиты в сражении при реке Серебрянка всадниками Эйотеодена, сражались балкалоты в союзе с ОРКАМИ Мглистых гор.

Варьяги

    Народ Кханда – земли к юго-востоку от Мордора, союзники вастаков и харадримов, данники Саурона.

    В 1944 году вместе с людьми повозок были разбиты в битве при Становище.

    В 3019 году участвовали в битве на Пеленорской равнине на стороне Саурона.

    После Войны Кольца не приближаются к границам Воссоединенного королевства и практически не покидали Кханд.

харадримы / смуглинги

    В переводе с синдарина харадримы – Южные люди. Дикие племена, населяющие Харад – земли к югу от реки Харнен.

    Данники Саурона. Непрерывно тревожат своими набегами границы Гондора на юге.

    В 1944 году Третьей Эпохи проиграли битву при Становище.

    Сражаются на мумаках (в хоббитании – олифанты) и в пешем строю.

    Одеваются ярко, в основном в красное и желтое, раскрашивают тело, обладают смуглой кожей.

ЧЕРНЫЕ НУМЕНОРЦЫ

    Это те Нуменорцы, которые поддались увещеваниям Саурона и стали приспешниками зла. После гибели Нуменора в 3319 году Второй эпохи. После бегства с затонувшего острова осели в своих главных опорных пунктах, ближе к Востоку, и на восточных землях.

    Больше всего ненавидят валаров и своих, бывших, сограждан, гондорцев и арнорцев.

    В 3441 году Второй Эпохи, после изгнания Саурона, смешались с местными племенами, в том числе и с харадримами, основывают новые роды аданов.

УМБАРЦЫ / ПИРАТЫ

    Наследники и сами Черные Нуменорцы. Основной вид деятельности, в силу морского расположения и развитых мореходных технологий, - пиратство. До 1810 года был абсолютно неприступной крепостью для Гондора, при этом создавая массу проблем.

    В 1810 году Третьей эпохи был взят Телумехтаром и несколько лет находился в составе Гондорского королевства, затем был завоеван харадримами. На протяжении всей своей истории имел особое стратегическое значение и ни одна держава полностью его под контроль взять не смогла.

    Во время Войны Кольца его население сражалось на стороне Саурона, после был побежден королем Воссоединенного королевства Элессаром.

ДУНЛАНДЦЫ

    Точно неизвестно, когда появились на землях дунланда (отсюда их название).

    Частью их земель в начале Третьей Эпохи завладели РОХАНЦЫ. Начиная с этого времени постоянно тревожат границы Рохана, а до этого Гондора.

    В 2758 году Третьей Эпохи вождь дунландцев, которого звали Вульф, изгнанник Рохана, совершили удачный набег и сумели захватить столицу. Спустя год Вульф был убит, а дунландцы были вынуждены оставить возвращенные земли.

    Во время Войны Кольца сражались вместе с орками Сарумана и большинство погибло в битве при Хельмовой Крепи, остальные признали власть Воссоединенного королевства.

АНГМАРЦЫ

    Получило по имени своего правителя - Ангмара, который стал известен в дальнейшем как главарь НАЗГУЛОВ

    Народ, населявший земли около Мглистых гор, образовал собственное королевство около 1300 года Третьей Эпохи.

    На протежении всей своей истории воевал с северными ДУНАДАНАМИ. Так под натиском полчищ Ангмара пали княжества Рудаур (около 1400 года Третьей эпохи, не без помощи чумы, которая овладела тем краем) и Кардолан (около 1409 года Третьей Эпохи), устоял лишь Артедайн.

    В 1973 году Артедайн снова воевал с Ангмаром. В 1974 году ангмарцы захватили Форност, а с середины 1975 сражались с гондорцами, под предводительством Эарнура (шел на помощь Артедайну), ЭЛЬФОВ Линдона и Раздола, а также с хоббитами (согласно только хоббитским летописям).

    Рати сошлись под стенами разбитого Форноста и ангмарцы были разгромлены.

    Больше в летописях нет упоминаний о королевстве АНГМАР.

ХОЛМОВИКИ

    Эти люди жили в Эттенблате, у западного склона Мглистых гор. Были данниками Ангмара.

    Приняли активное участие в уничтожениивсех трех дунаданских княжеств (Рудаур, Кардолан, Артедайн).

    В 1975 году Третьей Эпохи были разбиты в битве при Форносте и рассеялись по Эриадору. В летописях больше не упоминаются.

http://mirkwood.narod.ru/WORLD/men/adan.htm

[ДР Ахметыч]

Попалась книжка А.Б.Широкорад "Россия и Китай" М. Вече 2004

Можно дополнить пост Данапра такими сведениями из этой книги.

Китай объявил бывш. Джунгарское ханство своим в 1755 г., воспользовавшись бардаком, возникшим после смерти Галдан-Цэрэна в 1745. После чего с переменным успехом вел завоевание края. Естественно, демаркации между Джунгарией, Кокандом и Жузами не существовало.

Теперь переместимся к событиям 60-х - 90-х гг XIX века.

Россия была обеспокоена активной помощью Англии и Турции Якуб-беку, что они признали его эмиром Джеты-Шаара, поставляли оружие.

В 1870 г. русские взяли под контроль Тянь-Шаньские перевалы, К лету 1871 оккупировали Илийский край, т.е. в крупную клетку - западно-илийские долины, примыкающие к Балхашу, Текесскую долину и Кульджу с окрестностями. За эту операцию генерал Г.А. Колпаковский получил орден С. Георгия 3й степени.

В российском руководстве не было единой точки зрения на дальнейшее. "Ястребы", желавшие присоединения всего Восточного Туркестана, не получили поддержки. МИД России заявил Китаю, что оккупация Илийского края - временная, и после того, как Китай будет контролировать ситуацию, готова вести переговоры о выводе оккупационного корпуса. В 1872 г. с Якуб-беком заключили торговый договор.

После смерти Якуб-бека в 1877 г. китайцы добились успехов в завоевании "Синьцзяна" и России пришлось начать переговоры.

20 сентября 1878 г. был подписан Ливадийский договор, где в числе прочего Россия отдавала Китаю Кульджу и получала за оккупационные расходы 5 млн. руб. Китай договор не ратифицировал. Генерал Цзо Цзун Тан просил у императора разрешения отвоевать у России и Туркестан Западный...

Российская эскадра "поиграла мышцой" у побережья Китая...

(кстати тогда Владивостокский отряд Балтийского (sic!) флота был преобразован в Тихоокеанский флот)

Кончилось возобновлением переговоров и подписанием 24 февраля 1881 г. С-Петербургского договора. Китай получил еще и Текес, Россия закрепила за собой Балхаш и западный Или и получила 9 млн. компенсации на оккупационные расходы.

[IgorM]

ДР Ахметыч-у.Большое спасибо за подсказку по книге А.Б.Широкорад "Россия и Китай" М. Вече 2004. Вот только ранее я никогда не сталкивался с этой фамилией. В прошлом году, покупая его книгу "Русско-японские войны 1904-1945" в книжном магазине на Невском пр-те, я завел разговор с одной из сотрудниц отдела истории, и спросил, что это за автор такой? она мне ответила, что он "артиллерист"... То есть писал книги по истории артиллерии. Позже я поинтересовался в интернете. У этого автора ряд книг по военной истории. В частности, по истории советско-финской войны, (русско) советско-японской и т. д. Вот эта-то "универсальность" автора меня и смущает. Эдакий "историк-многостаночник". И еще я столкнулся в интернете с критикой этого автора по поводу плагиата.

Не хотелось бы никого смущать своими сомнениями. Поэтому, если кто-то знает по поводу этого автора, что-либо, что свидетельствовало о его профессионализме, откликнитесь и возразите мне!

Уважаемый NEWMAN,

выше Вы высказали предложение:

"Предлагаю эту книгу(Леденев Н.В. "История Семиреченского казачьего войска" Верный, 1908), хотя она наверное содержит царскую версию происходящего".

Я бы с большим удовольствием просмотрел эту книгу. Как это можно сделать? Если нужен мейл: imazurov@mail.ru

Очень был бы Вам благодарен за помощь!

Заранее спасибо.

[ДР Ахметыч]

Еще немножко про Широкорада

Попалась на днях в магазине очередная книжка А.Б.Широкорад "Русь и Орда".

Полистал.

Удручает.

Если первая половина, на первый взгляд, добросовестный пересказ Сафаргалиева, Худякова и т.п., то вторая - это "история" борьбы России с Крымом с XVI по ХХ (!!!) век. Жуть, сплошные цитаты из постановлений и сессий 1944-1946 гг. Всякое вкрапленное словоблудие, например допустимо ли использование термина "депортация", ведь крымских татар ИЗ СССР не выселяли, только внутри СССР - "воздуха тоже не озонирует"...

Книжонку я поставил обратно на полку.

Автор, конечно, человек любознательный и его стремление результатами своей любознательности поделиться было бы похвальным, кабы не способ "печения" своих опусов - некритичной компиляцией разношерстных источников (как не сильно добросовестный студент)

[IgorM]

Видимо, действительно, не стоящий большого внимания автор. И не исключено, что за этой фамилией скрывается бригадный способ кройки книг по истории. Уж больно быстро они стряпаются. В Москве нынче бригадный способ книгописательства распространен. Возможно, это одна из таких бригад "от истории".

[Акскл]

А что же это было в 1944 г. как не депортация???

По поводу данной темы могу дать кое-какие англоязычные ссылки, если интересно.

Вот еще ссылка по данной теме:

http://www.iicas.org/AIBOLIT/publ_Vtr_1.htm

[Ар_]

Приятно, что на форуме есть знатоки и любители творчества Толкиена. Поэтому я решил продублировать некоторые свои сообщения с форума "Проект Цивилизация". Думаю будет интересно не только фанатам Толкиена и Фоменко (если и такие найдутся ) :-)

Если понравится можно и продолжить. Вообще-то на ТОМ форуме много чего было на эту, и не только, тему. В соседних ветках также выложу некоторые сообщения.

***

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=66671&t=66671

Автор: Ар

Дата: 29 Июля 2002 15:59

Напомним сначала историю Золотой, Синей и Белой Орд по ТИ.

Чингисхан разделил все земли мира, как уже завоеванные, так и еще незавоеванные, между своими четырьмя сыновьями: Джучи, Джагатаем, Угедеем и Тулуем. Улус Джучи являлся самым Западным из улусов. В свою очередь после смерти Джучи,

по одной из версий ТИ, он был поделен между его старшими сыновьями: Орду-Иченом, Бату и Шейбаном.

Владения старшего сына, Орду-Ичена, со ставкой на Иртыше называли Белой Ордой. Она считалась старшей и находилась на востоке Улуса Джучи. Владения другого сына (по одной из версий - третьего), Шейбана, со ставкой в районе современной Тюмени назывались Синей Ордой и располагались в центре Улуса. Владения второго сына, Бату, который являлся также и верховным правителем всего Улуса Джучи, назывались Золотой Ордой (а также Большой Ордой) и располагались на западе Улуса. Ее центр находился на берегах Волги. Сначала это был Сарай Бату.Затем, уже при другом сыне Джучи , Берке, сменившем на троне сына Бату Сартака, возник второй центр – Сарай Берке. Говорят , что он находился на месте нынешнего Волгограда = Сталинграда = Цар(Сар)ицына.

Итак ПО ЭТОЙ версии деление на Золотую, Синюю и Белую Орды было лишь в самом Западном Улусе Монгольской Империи.

По другой версии термин Золотая Орда является поздним по происхождению и является другим названием государства Улуг Улуса = Большого Улуса, а термины Синяя и Белая Орды являлись первоначально (до фактического развала государства) не административным делением, а лишь наименованием разных ставок одного хана. При этом ставки естественным образом являлись центром управления разными частями войска. Эти части войск у монгол назывались КРЫЛЬЯМИ, и действительно при этом имелись в виду крылья птицы - ОРЛА . При этом по поводу расположения Синей и Белой Орд имееются разночтения и некоторые авторы помещают одну ставку , Белую Орду, в Поволжье ,а другую ставку , Синюю Орду, на Иртыш. Но и в ЭТОЙ ВЕРСИИ только в Западном Улусе Монгольской Империи было деление на Синюю и Белую Орды

Как мы увидим в дальнейшем, обе версии нашли свое отражение в истории Среднеземья :-), но уже тут можно отметить наличие ТРЕХ ЦВЕТОВ (Белого, Синего и Золотого (Красного)) в одной версии и ДВУХ ЦВЕТОВ – Крыльев Орла во второй версии. С другой стороны известно, что двуглавый орел являлся символом Большой = Золотой Орды и что Бело-Сине-Красный флаг до сих пор является символом России - преемницы этой самой орды.

Самый Западный Улус, Большая=Золотая Орда, сыграл, как не странно, главную роль в развале Монгольской Империи. Уже при Батухане Западный Улус находился практически лишь в номинальных отношениях с метрополией Империи, Каракорумом, из-за трений между Бату и Верховным Ханаом Империи Гуюком, сыном Угедея, который (Угедей) наследовал верховную власть после Чингисхана. А уже после смерти Гуюка, когда трон в Каракоруме заняли потомки Тулуя (сын Тулуя Мунке, затем брат Мунке Кубилай и т.д.) Империя фактически развалилась на две части: Западную (во главе с Джучидами) и Восточную (во главе с Тулуидами) , совсем прямо как незабвенная Римская Империя. Потомкам Джагатая и Угедея не повезло, основная их часть была уничтожена, а другая их часть так и не оправились после этой резни.

Дальше развал Империи шел по нарастающей, и уже при Берке две части Империи воевали между собой. Это война между Большой=Золотой Ордой, с Берке во главе, и Ильханством Кулагу (братом Кубилая) , которое включало себя Иран, Ирак, Сирию, Кавказ.

Таким образом развал Империи начался с отложения Западного Улуса, состоящем по одной версии из трех Орд, а по другой включающий в себя два крыла-войска. Основным населением Западного Улуса были тюрки, которые еще задолго до монгол имели опыт создания империй на этих землях (Уйгурский, Тюркский и др. каганаты). Такая форма государства имела свое название – «ЭЛЬ» (от тюркского «народ»). Впрочем, название «Иль-Ханство Кулагу» имеет то же происхождение.

Вот так и получилось, что эти «ЭЛЬФЫ», входящие в Западную часть Империи, которая состояла либо из Золотой, Синей и Белой частей, либо из двух ЦВЕТНЫХ КРЫЛЬЕВ, стали теми с кого начался Развал Империи.

Вернемся в Толкиену. :-)

Напомним нашу Реконструкцию истории Среднеземья. Трудами первых двух царей Моргота= Чингисхана и Саурона =Батухана, была содана на Арде Империя, объединившая все земли и народы Среднеземья. В Книге этот процесс создания описывается несколько раз в разных хрониках, ошибочно относимых к разным эпохам.

В одной из версий создание Империи представлено как Ковка Колец по замыслу и под руководством Саурона.Напомним, что имеются Девять Людских, Семь Гномьих и Три Эльфийских Кольца, которые подчиняются Единому Кольцу Всевластья. Эти Кольца принадлежали самым великим правителям Людей, Гномов и Эльфов, подчинялись Единому =Императорскому Кольцу Всевластья, и символизировали государства , входящие в состав Империи.

Книга, как хроника эльфов, естественно говорит о том, что вторыми по силе после Единого были три кольца эльфов, принадлежавшие Галадриэли, владычице Лотлориена, Элронду, правителю Имладриса, и Кирдэну-Корабелу, правителю Гаваней. Расположение этих государств эльфов относительно друг друга следующее: в центре лежит Имладрис, восточнее Лотлориен, западнее Гавани. Все эти эльфийские государства лежат на Западе Среднеземья и составляют Западную часть (улус) Империи Моргота ( затем Саурона).

А теперь ВНИМАНИЕ, назовем эти Три эльфийских Кольца, символизирующие Три государства. Галадриэли принадлежало БЕЛОЕ Кольцос Адамантом, Кольцо Воды Нэин (Нэнья), Элронду принадлежало СИНЕЕ Кольцо с Сапфиром, Кольцо Воздуха Вэйал (Вилья), Кирдэну-Корабелу принадлежало КРАСНОЕ Кольцо с Рубином, Кольцо Огня Наир (Нарья).

Напомним .что по первой версии ТИ расположение Трех Орд в точности соответствуют по ЦВЕТАМ расположению трех эльфийских государств. Соответствие Красное=Золотое не должно смущать, так как это Кольцо названо в честь Солнца, а «НА(У,И)Р» на эльфийском языке означает «ОГОНЬ» (сравни с арабским «НУР» = «свет». «огонь»,) и от этого же корня происходит эльфийское название Солнца – «АНАР», «АНОР».

Таким образом мы можем выдвинуть ГИПОТЕЗУ о происхождении ЦВЕТОВЫХ названий Орд в ТИ. Это названия основных элементов, Вода = Белое, Воздух=Синее, Огонь = Красное. Четвертый элемент Земля очевидно символизирует Черный цвет. Те кто следит за НХ Среднеземья понимают , что Черный = Великий = Монгольский :-).

Тем же, кому не терпится пошутить про ПЯТЫЙ элемент, напомним, что в фильме Люка Бессона самых отрицательных обитателей Вселенной звали МОНГОЛ-ОРами и выглядели они совершенно как средневековые КИНОКЕФАЛЫ с собачьими головами, совсем как монголы в западных хрониках по ТИ. Вот такие шутки. Бедному Западу до сих пор не до шуток, у них страх живет на генетическом уровне.

Западная часть Империи , три эльфийских государства, имели единый Верховный Совет, который так и назывался – Белый Совет (напомним ,что по одной из версий ТИ Белая Орда считалась старшей, и что белый цвет играл важную роль в символике Большой Орды. Например , при провозглашении хана, его купали в молоке белой кобылицы и поднимали на белом войлоке. Вспомним также Белого Царя- это уже версия НХ :-) ). Сначала Белый Совет возглавлял Саруман Белый, который, как было показано ранее, является либо фантомом Саурона, либо просто западным наместником Метрополии = Барад Дура. Его сменил Олорин = Гэндальф, которому Кирдан-Корабел передал самое сильное из эльфийских колец Красное= Золотое кольцо (напомним, что Золотая Орда по ТИ управляла всеми Ордами)

(История Гэндальфа (его смерти, сошествия в Ад , вознесения и т .д. и т.п.), деяния котрого в Среднеземье начались после появления в Среднеземье Трех Магов (тоже Цветных , с двумя помощниками) заслуживает отдельного изложения :-) ).

Что касается ВТОРОЙ версии о Крыльях, то и здесь имеется прекрасная аналогия, правда связанная уже не с Эльфами а с Империей Людей с центром в Остгилиате (с Минас Анором и Минас Итилем). Символом королевской власти там был Крылатый Венец Королей. Крылья были разноцветные, одно Золотое (символ Солнца = Анор), другое Белое (Символ Луны= Итиль).

Синий цвет тут тоже присутствут, так как город был разделен надвое Великой рекой Андуин (прямо так же как Константинополь разделен проливом). Поэтому цвета чередуются вновь в правильном порядке: на востоке Минас Итиль (Белый), в центре Остгилиат (Синий), на западе Минас Анор (Золотой).

Далее в Книге Западная часть Империи подняла мятеж, Войну Кольца, в результате которой Империя была разрушена.

Версию НХ присутствующие на форуме очевидно знают. В ней Цветные Орды остались в Метрополии. Вот вопрос: может стоит поискать эти цветные орды на Западе?. Альбион там уже имеется.

Может быть так получат объяснения три основных цвета флагов западных стран, КАК МЫ ТЕПЕРЬ ПОНИМАЕМ, цвета Золотой, Синей и Белой Орд. :-))

***

[Ар_]

О Барад Дуре = Каракоруме

Автор: Ар

Дата: 01 Авг 2002 12:27

http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=67192&t=66671

" Барад-Дур" на эльфийском означает "Темная, Черная (Дур) -Крепость (Барад)".

" Каракорум " можно первести с тюркского как "Черная, Великая(Кара) - Крепость, Стена (Корум - стена, цепь гор).

Например, монголы называли Великую китайскую стену Саган Керим ("саган" -- белый, "керем" -- большая, толстая, высокая стена). Отсюда же следует версия названия "Крым".

Учтем также соответствие "Ородруин" + "Барад Дур" = "ТанГородРим" + "Ангбанд " , и Метрополия Империи

кАРА коРУм = бАРАд дУР = великий рим

займет свое правильное место :-)

[Гость RODGER]

Обращаюсь к специалистам.

Скажите пожалуйста, откуда в Гази-Барадж Тарихы появились МУРДАСЫ. Если подлинность этого документа ставится под сомнение - это один вопрос, но само имя МУРДАСЫ ведь не взято автором "с потолка"?

С уважением,