Этногенез, Расогенез: общее и частное

[Гость sanj]

предлагаю сразу определиться с терминологией. честно говоря корябает слух когда слышишь как употребляются термины раса и этнос.

раса - понятие биологическое, означает подразделение внутри вида, но гораздо меньшее чем подвид.

этнос (этническая группа) - понятие социальное и с расовыми типами связано весьма опосредованно. означает группу людей объединенных общим самосознанием, которое фиксируется в самоназвании, отделяющих себя от других групп и обладающих общим языком. хотя последний критерий я склонен подвергать сомнению..

[Гость]

Хорошо, я хочу задать вопрос - если мы видим черп памиро-ферганца у человека, которому приписана фраза не тюркском (цзе) языке, то реально ли то, что это тюрок, а не тюркизированный иранец?

Кокретно - памирцев отличает обильный волосяной покров, высокие носы, глубоко запавшие глаза. Этими чертами наделены цзе, котрых считают подразделением южных сюнну. В то же время, Кызласов объявляет сюнну монголоидами, а из истории известно, что конфедерации Сюнну подчинялись также многочисленные иранские племена.

Я не спец в антропологии, потому буд просить Вас помогать в подобных вопросах.

[Гость sanj]

вопрос не имеет смысла - поясняю:

Хорошо, я хочу задать вопрос - если мы видим черп памиро-ферганца

это условное обозначение антропологического типа, принятое антропологами для обозначения группы людей с определенными фенотипическими признаками, названный по региону в котором встречается или впервые описан.

у человека, которому приписана фраза не тюркском (цзе) языке

а это название название лингвистического параметра который может наблюдаться у представителей разных антропологических типов

то реально ли то, что это тюрок, а не тюркизированный иранец?

единственно он мог бы иметь смысл если бы тюрки и иранцы были бы жестко привязаны к определенным антропологическим типам, но мне кажется этого в реальности нет, по крайней мере для представителей тюркских языков.

про иранцев ничего сказать не могу т.к. мало про них знаю...

[Гость Qasqyr]

а то когда слышишь расовый тип казахов слегка передергивает.

.

Под термином расовый тип казахов я имел в виду именно то, как выглядит подавляющее большинство казахов. Не более. Или лучше говорить об антропологическом типе? Ну так это в принципе одно и то же.

[Гость Урал]

Я не антрополог, любитель.

Принимаю точку зрения палеоантрополога Алексеева В.П., что на Земле всего 6 рас: Европеоидная, Монголоидная, Негроидная, Койсанская, Американоидная, Австралоидная.

Всё остальное локальный подрасы. Локальных подрас насчитывается от 20 - до 50-60.

[Гость]

Мэнд, Санжи!

По поводу иранцев и тюрок - дело в том, что иранцы занимали земли даже в Маньчжурии. А тюрки, насколько я понимаю - все же монголоиды. Радлов, например, четко описал оседлое население Средней Азии, указав, что сарты - это тюркизированные иранцы.

Потому как на Памире все же живут иранцы восточной языковой подгруппы (хики, ринцы, хугни и т.д.), то говоря о памиро-ферганском типе черепа, иеммется виду именно череп жителя Вахана или Хуфа, говорящего на каком-либо иранском языке. Окружающие Памир тюрки все же монголоиды (не станут же мургабские киргизы приписывать себе европеоидность, чтобы мне насолить?)! Потому встает вопрос о принадлежности цзе - это тюркизированные (?) иранцы (делаю такой вывод на основании описания внешности и упоминания фразы, т.к. тюркский язык был в моде среди военных), или мы тут все чего-то недопонимаем и Мурад Аджи - истинно голубоглазый и трехметровый блондин-тюрок прямо-таки с греческим носом?

Я не противник монголоидов, просто все надо на свои места ставить. Иначе взаимные обиды начинаются.

[Гость sanj]

Под термином расовый тип казахов я имел в виду именно то, как выглядит подавляющее большинство казахов. Не более. Или лучше говорить об антропологическом типе? Ну так это в принципе одно и то же.

в этом случае лучше говорить об антропологических типах наиболее по вашему мнению распространенных среди современных казахов.

понятие расовый тип отсутствует в современной антропологии. а типажи которые вы называете казахами могут присутствовать и среди других этнических групп.

Уралу - это одна из классификаций, а их масса.

[Гость sanj]

Менд Артак,

как поживаешь? извини, может буду задавать глупые вопросы, но мне это нужно уяснить:

По поводу иранцев и тюрок - дело в том, что иранцы занимали земли даже в Маньчжурии. А тюрки, насколько я понимаю - все же монголоиды. Радлов, например, четко описал оседлое население Средней Азии, указав, что сарты - это тюркизированные иранцы.

стоп стоп. тут не гони лошадей. поскольку я слаб в этих делах поясни для начала:

иранцы занимали земли в маньчжурии. это люди памиро-ферганского типа или говорящие на иранских языках? (из любопытства чисто для - меня когда это было?) потом тюрки, древние тюрки (как мне кажется монголоиды, хотя непонятно какие точно, в пределах рас второго порядка). современные тюрки, т.е. тюркоязычное население антрополоически самое что ни на есть разнородное. радлова не читал, но насколько понял от тебя ты имеешь ввиду что сарты - это памиро-ферганцы, ставшие говорить по тюркски?

Потому как на Памире все же живут иранцы восточной языковой подгруппы (хики, ринцы, хугни и т.д.), то говоря о памиро-ферганском типе черепа, иеммется виду именно череп жителя Вахана или Хуфа, говорящего на каком-либо иранском языке. Окружающие Памир тюрки все же монголоиды (не станут же мургабские киргизы приписывать себе европеоидность, чтобы мне насолить?)!

тута все ясно

Потому встает вопрос о принадлежности цзе - это тюркизированные (?) иранцы (делаю такой вывод на основании описания внешности и упоминания фразы, т.к. тюркский язык был в моде среди военных), или мы тут все чего-то недопонимаем и Мурад Аджи - истинно голубоглазый и трехметровый блондин-тюрок прямо-таки с греческим носом?

тут опять недопонял. т.е. у тебя есть какие то южные европеоиды (военные памиро-ферганцы), которым приписывают какой то (тюркский) язык, на котором не говорят их предполагаемые современные потомки того же типа? ну почему нет? есть же современные турки (явные европеоиды, говорящие на тюркском языке) и иранцы (тож европеоиды, говорящие на иранском)

Я не противник монголоидов, просто все надо на свои места ставить. Иначе взаимные обиды начинаются.

ну какие обиды. просто меньше эмоций, больше ясности и все.

[Гость Qasqyr]

радлова не читал, но насколько понял от тебя ты имеешь ввиду что сарты - это памиро-ферганцы, ставшие говорить по тюркски?

Во-первых прошу писать фамилию этого достойного мужа с большой буквы

Во-вторых о сартах, как тюркизированных насельниках Мавераннарха говорил не столько Гость, сколько В.В.Радлов. Кстати, один из крупнейших тюркологов-этнографов - советую прочесть. Действительно серьезный источник.

есть же современные турки (явные европеоиды, говорящие на тюркском языке) и иранцы (тож европеоиды, говорящие на иранском)

Тезисы о еропеоидности тюрков, основанные на том, что анатолийские турки, азери - ярко выраженные европеоиды - абсурдны. Тюркского в них кроме языка, густо пересыпанного арабизмами и иранизмами, практически маловато будет. Европеоидность скорее обусловлена окружением и климатической зоной - в Средиземноморье и на Кавказе люди практически не сталкиваются с пыльными бурями в резкоконтинентальном климате. Не забудьте еще соотношение между численностью населения Малой Азии и Закавказья и численностью последователей Альпарслана в 10-11 веках - явно не в пользу последних.

[Гость Бахром]

Здесь говорят о сартах и поэтому мне как посвятившему всю жизнь этой проблеме да будет позволительно сказать слово.

Дело в том, что генезис сартов упирается в современную политику государства.

Была драчка между Куйбышевым и Прунза их разнимал Элиава.

В итоге они пришли к компромиссу и подписались против этнонима САРТ - Куйбышев, Рудзутак, Фрунзе, Элиава (СредАЗбюро ВКПб).

Представьте только, до 1 апреля 1925 года все было сартское - арба, арычная система, базар, виноградник, газеты, каркасноое строение, махалля, одежда, тамаша, халва, язык.

Пожалуй, самая большая путаница создана для историков, этнологов. До сих пор никто на серьезном академическом уровне не попытался даже разрешить эту проблему и неразрешима она.

Поэтому режим Каримова зубами и когтями держит родной этноним народа, не отдавая ему самому.

Козе понятно - манкуртами управлять одно удовольсствие.

Между тем, только в Узбекистане сартов более 20 миллионов.

[Гость Хангылбай]

Я хочу вам сказать,когда то в этом форуме была затронута тема европеидности Тюрков,и вы анализировали в процентных отношениях европеидность и монголоидность вы перечислили якутов к 10% еврпопеидностью,вот я заявляю,что это не правда,у Чистых якутов она по моему 50% европеидности,это выражается горбатым носом,темной пигментацией,обильным волосяным покровом.Но не смотря на это Якуты не однородный народ,на севере преобладает монголоидные черты,но есть как островки чистые тюрки,Республике нашей есть Мегино-кангаласский,Хангаласский,Усть-Алданские улусы там преобладают европеидные черты с примесью монголоидности.

Есть Нюрбинском улусе,дальних деревнях и еще более европеидные,во отличие от метисов(ныняшних от русских)они похожи признаками на Кавказцев,еще в ныняшнее время метизация с русскими имеет у якутов только 15% от общей массы населения,в силу географического положения якутии русских мало,по сравнению с другими областями сибири и т.д.

[Гость sanj]

вот тут не совсем в тему материал, но он весьма любопытен для антрополога http://www.dni.ru/news/analitika/2002/4/8/8327.html

[Гость sanj]

А теперь внимание, вопрос (все вопросы по терминологии к Sanj-у). Нужно говорить о наследственности этнической (культурной) или расовой (антропологической)? Ведь и Балкарцы, и Карачаевцы, и Осетины стопроцентные кавказцы, в отличие от "тех" алан.  

я призывал различать антропологическую (генетическую) принадлежность и этническую. тут под стопроцентными кавказцами я так понимаю понимается балкано-кавказский расовый тип, а под карачаевцами и балкарцами современные этнические группы.

поэтому (отвечаю на вопрос) говорить можно о передаче антропологических типов (предками балкарцев и карачаевцев своим потомкам) и о передаче культурных особенностей (я так понимаю в этом случае языка), но в каждом отдельном случае особо это оговаривать, т.к. оба этих процесса необязательно связаны друг с другом (язык может передаваться без передачи антропологических типов, и наоборот).

[Гость Эл]

Уважаемый Sanj, и где Вы только таких словей нахватались?

Я имел в виду, что неизвестно (мне, во всяком случае) были аланы Иранцами или Тюрками (этнически), но в расовом отношении они небыли кавказцами как Карачаево-Балкарцы и Осетины. Следовательно, "борьба" ведется только за культурное наследие.?

[Гость sanj]

Уважаемый Sanj, и где Вы только таких словей нахватались? .?

это объяснять долго

Я имел в виду, что неизвестно (мне, во всяком случае) были аланы Иранцами или Тюрками (этнически - я бы сказал лингвистически

если я правильно понял и мои предположения верны, то да говорить можно только о передаче культурных особенностей

[Гость]

Тюрки ИЗНАЧАЛЬНО были как и монголоиды(Алтай-Кижи, Хунну), так и европеоиды(Ди, Асы).

- Это как и у других Урало-Алтайцев:Финно-Угров.

Финны - более европоиды, а Угры более монголиды.

[Гость Урал]

Салам.

Доруд

дело в том, что выражение кроманьонский тип используется в случае разделения хомо сапиенсов на 2 подвида, хомо сапиенс неандерталенсис, и хомо сапиенс сапиенс (вторыми считаются кроманьонцы, люди современного типа). что касается расовой принадлежности, то в верхнем палеолите рас в современном понимании не было, а если и были то не по тем комплексам признаков как сейчас. погребения в сунгире это показывают. там был здоровенный мужичара, с неясной в современном представлении расовой принадлежностью - в принципе европеоид, но с достаточно выраженной уплощенностью лица. поэтому гумилев, когда пишет, что европеоидная раса восходит к кроманьонскому типу упускает из виду что и монголоидная не прилетела с луны, а также наверняка восходит туда же.

- Согласен.

Уважаемый Сандж и антропологи, и любители антропологии 8) я всё понять не могу где возник монголоидный антропологический тип.

Насчёт других рас - я разобрался.

1)Часть антропологов, говорит что в Арктике, во времена синантропов("пекинских людей"), т.к. согласно их исследованиям монголоиды возникли в условиях резко-континентального, арктического климата. Верно?

2)Другие антропологи полагают, что монголоиды возникли в неких мифических степях, где именно не уточняют.

3)Третьи, совсем фантасты, утверждают, что монголоиды пришли из Тибета.

4)Четвёртые поясняют, что все Земляне, и монголоиды, и европеоиды и негроиды и другие - прилетели Бог знает,с какой Галактики... 8O :wink: :!:

Не понимаю, на Земле что ли нельзя родиться :!: :?: 8)

Чему верить :?: :?: :?: :!:

Я пока сторонник первой версии.

ПРОСВЕТИТЕ :!: :!: :!:

С уважением Урал

Ушта. Хау бул.

[Гость sanj]

черт мне просвещать долго, придется целую лекцию читать:

постараюсь как можно короче

есть несколько теорий о происхождении современных рас - все они как правило раньше разделялись на моноцентрические и полицентрические

моно- говорили грубо говоря что мы все из африки, когда там возникли люди совр. типа (кроманьоцы) - они расселились по миру и пребывая в изоляции приобрели в итоге те черты которые мы наблюдаем сейчас (монголоиды, негроиды, европеоиды + некот. классификации выделяют от 2 до 5-7 дополнительных расы)

поли- говорили о том что современный человеческие расы произошли от разных обезьяноподобных предков, в доказательство приводили синантропа, который явно не современного типа, но имеет лопаточко образные резцы - монголоидный признак.

мой руководитель курсовика А.А. Зубов двигал теорию сетевидной эволюции, и я считаю она наиболее приемлема. суть состоит в том, что разны виды рода рода хомо могли скрещиваться. более того поскольку всем известно, что волн миграций из африки было много, и их начали не представители хомо, а представители возможно даже австралопитеков (с которыми хомо могли возможно скрещиваться), то разные группы людей (и хомо хабилисы, и эректусы), могли налагаться друг на друга, частично ассимилируя и вытесняя более ранних пришельцев, когда пришли сапиенсы (сначала неандертальцы), то их поведение принципиально ничем не отличалось от более ранних, они также видимо частично вытесняли частично ассимилировали ранних насельников различных регионов евразии, после пришел другой подвид - сапиенс сапиенс - это наши предки и проделал тож самое. может смешно, но некоторые считают, что в горных изолятах гены неандертальцев могли сохраниться среди популяций сапиен сапиенс.

т.о. объясняется наличие различных расовых признаков (которые возникли относительно недавно) у даже не совсем людей (т.е. людей, но не нашего вида). более того некот. считают, что сапиенсы проийдя до австралии растворили в себе некот группы еректусов, поэтому современые австралоиды несут на своих лицах довольно архаичные черты (хотя никто не сможет сказать что это не сапиенс сапиенс)

что касается современных монголоидов, то версия возникновения где то в сибири в результате воздействия резко-континентального глимата мне кажется может приниматься, токо с поправкой сам признак - уплощенность лица ни на что не влияет, т.е. он селективно нейтрален. монголоиды могли возникнуть на этой территории но приняли свой облик не из-за климата, а из-за селективно-нейтральных мутаций, которые закрепились в результате долгой изоляции от других групп человечества.

то же самое можно сказать для других групп (европеоидов и негроидов) с поправкой на территории. хотя есть еще предположение дарвина о половом отборе, но это уже совсем другая история

[Гость Урал]

Единственное, осталось спорным - то что, всё-таки считаю, что расовые признаки возникли в основном из-за климатических условий.

С уважением Урал.

[Гость sanj]

из-за чего в основном возникли различия сказать сложно, но я склоняюсь к нейтральным мутациям.

[Aryslan]

Хаума

Согласно реконстукциям М.М. Герасимова, синатропы - явные монголоиды.

Синатропы возникли в эпоху раннего(нижнего) палеолита.

Синатропы существовали 500 тыс. лет тому назад.

:!: Синатропы обнаружены и в Гейдельберге(Германия). См. Косвен М. О. Очерки первобытной культуры. М., АН СССР, 1957, С. 16

:!: Шаньдунский человек позднего палеолита В Китае идентичен монголоидам позднего палеолита обнаруженным в пещерах Палестины.

Самый древний европеец из Перпиньяна и Тотавеля(юг Франции) - не синатроп ли? См. газета Неделя. № 3, М., 1972.

АЗИАТСКАЯ ПРАРОДИНА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Палеографическая интерпритация экологической ниши человекообразных плиоценовых приматов в Сивалских холмах в южных предгорьях Гималаев вместе с расширением знания их морфологии дала возможность с достаточно надёжным основаниями высказать мысль о выпрямленном положении тела и двуногой локомоции у этих приматов - как полагают многие исследователи, непосредственных предков человека.

См. Древние цивилизации. Ancient Civilizations.под общей редакцией Г.М. Бонгард-Левина. М., Мысль, 1989, С. 13

Хау бул

[Гость Урал]

Древние Монголоиды В ОСНОВНОМ обнаружены близ Красноярска.

Но ведь Красноярск не входил в зону оледенения?!

Вообще по Леднику вопросы.

Считается, что Ледник был высотой 2 км., и что около Ледника жизнь была затруднена в районе 30 км.

Верно?

[Гость]

Мне кажется версия происхождения рас от климатических факторов несостоятельна. Во-первых это поднимает вопрос не только о передаче накопленных изменений последующим поколениям (что уже само по себе сомнительно), но и вообще влияние климата на внешний вид конкретного человека. Если же смотреть на такое изменение как на выживание наиболее приспособленных из мутировавших (по "мелочам") людей, то всё равно не ясно какое такое преимущество может дать цвет кожи или внешность. Тогда логичнее было бы если бы в Африке обитали белые люди (солнечный свет лучше отражается от белого). Кроме того в сходных климатических условиях (например, рек Нигер и Амазонка) обитают зачастую люди совершенно противоположных внешностей.

Sanj:

У меня возник к вам такой вопрос по сетевидной эволюции: если скажем сапиенсы и синантропы являются разными видами, то насколько вероятно, что они могли смешиваться и давать жизнеспособное потомство, ведь примаеры этого очень редки.

[Гость sanj]

ответ -

вообще то судя по некоторым данным межвидовые скрещивания в природе наблюдаются не сказать чтоб часто но и не редко. хотя один из критериев вида в биологии это способность давать жизнеспособное потомство (особи дающие подобное относятся к одному виду), примеры даже не межвидовых а межродовых метисов приматов в сухумском обезьяннике дают основания поставить этот критерий под сомнение. или пересмотреть систематику приматов, ведь она производилась зоологами, начиная наверно с 18-19 вв., когда некоторые генетические концепции еще отсутствовали.

что касается рода хомо, то согласно теории сетевидной эволюции, могли происходить даже межродовые скрещивания с австралопитеками. был у меня случай, когда знакомый антрополог на полном серьезе убеждал меня, что человеческие расы - это виды, а на вопрос, почему они дают потомство при скрещивании, отвечал, так в сухумском обезьяннике даже межродовые гибриды есть.

конечно вопросы систематики еще неразработаны.

[Гость Sogd]

А как же насчет того, что в Африке в благоприятных условиях обезьяне в человека и мутировать-то не было необходимости, а вот в суровых условиях (на севере) необходимость была.

Кстати, почитайте: Малолетко А.М. "Древние народы Сибири" Т.1. - Томск, 1999. - 281 С. - свежий взгляд на проблему.