Происхождении Киевской Руси

[Гость Вячорка]

Давайте посмотрим в источники.

Криве (Criwe - согласно Хронике Петра из Дуйсбурга).

В начале XX в. А. Прохаска высказал мнение, что не знающий прусского языка Петр из Дусбурга мог принять слово, обозначающее жреца, за его имя. Начиная с И. Фойгта ученые считали, что «криве» — это жрец огня. А. Прохаска признавал за ним также функции верховного судьи и полагал, что такие «криве» были у каждого прусского племени (Prochaska A. Czy istnial Krywe... S. 482). А. Брюкнер полностью отрицал существование Криве и Ромова, допуская, что «криве» может относиться только к искривленной палке, служившей знаком для сбора людей (Bruckner A. Starozyma Litwa... S. 19). Это мнение разделял Г. Ловмяньский (Lowmianski H. The Ancient Prussians. P. 154) и полагал, что хронист, введенный в заблуждение созвучием названия Ромов и Рим, преувеличил возможности Криве как верховного жреца, тогда как они в основном сводились к созыву общих сходок пруссов и представителей соседних языческих народов. Возможно, многие прусские вожди выполняли и функции жрецов (Lowmianski H. The Ancient Prussians. P. 164). В настоящее время высказывается точка зрения на Криве как на верховного жреца древних пруссов, игравшего исключительную роль в религиозной и общественной жизни (Топоров В. Н. Прусский язык. Т. 4. К-L. С. 196 — 205).

Если бы Criwe звучало как Кривис, незнающий прусского языка, Петр из Дусбурга в своей хронике отоброзил бы его так, как считаете вы (для него нет в этом принципиальной разницы). Но мы имеем Criwe. Здесь можно расчитывать только на невнимательность автора хроники при подаче "имени".

В этой связи, вызывает интерес наличие в Хронике иных прусских "имен". А они есть.

Дорге (Dorge). —

P. Траутман относит форму Dorge к наиболее ранним, зафиксированным в письменных источниках (ХIII). Он приводит также формы Darghe и Darge (Trauimann R. Die altpreussischen Personennamen. S. 22).

Mammo (Matto). —

Жалованные грамоты Тевтонского ордена помезанским нобилям сохранили также написание Matho. Матто стоял на стороне Ордена в битве при Дурбине (Дурбэ) (ч. III, гл. 84).

Пиопсо (Pyopso) —

вармийский нобиль. Его имя встречается в написании Pyopso (Pierson W. Altpreussische Namen-Kodex... S. 694) и Peyops (Trautmann R. Die altpreussischen Personennamen... S. 77).

Означает ли последний вариант, на фоне иных наиболее правильную форму - вопрос.

При переносе балтских слов в славянские, родовые и падежные окончания всегда отбрасывются.

Русский язык и замечание по поводу отброса в нем балтских родовых окончаний, вообще не имеет к этому вопросу отношения - как видите. Т.е. Рыбаков использовал не гипотетические построения русского языка, а вполне конкретные источники, которые вы пытаетесь оспорить на основе грамматики современного литовского языка.

Этот список к этой подтеме можно применить, но неотноситс.

Как вы ловко уходите от неприятных вопросов.

[Гость Maluta Skuratov]

По-моему в вопросе происхождения славян (как и любого другого народа) необходимо отталкиваться от того, что мы хотим узнать, если биологически, то славяне относятся к потомкам древнеевропейской общности, но ведь важнее то, КОГДА и ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ некие роы и племена осознали что они собственно "славяне" и являются народом со своей особой культурой: во-время культуры подклошевых погребений(смешавшись с балтами) или позже во времена лужицкой культуры(дополнительно смешавшись с кельтами и германцами) или в период Вел.пер.народов? Вот наверное что главное! Опираться на отсутствие обозначения "бука" кажется этого мало...Апелировать к тому что вславянах слишком много намешано этносов, это не выход, они везде намешаны, каждый современный народ это смесь более древних...Во-первых хочется уйти от шаблонов, которыми кормили в школах, от пропаганды того, что славяне мирные земледельцы, а немцы -ну просто все злые захватчики, а кочевники лодыри-грабители, естесственно это все далеко не так, это все произошло из-за геополитической ситуации, в которой оказалась Россия, после гибели Византии...Ситуация одиночества с религиозной точки зрения и это много объясняет. Во-вторых что есть более менее эталон славянина-русский? македонец? чех? Языки один в один, но этнически очень разные! Как язык мог сплотить довольное разные этносы в один?!Ведь славян изначально не было как в современной Европе?При каких обстоятельствах народ примет другой язык, ведь и культура у славян была скажем не выше кельтской.Куда подевались кельтские языки занимавшие в античное время всю Европу или илирийские? Славяне их суммарное выражение? ИМХО - вопрос славян - это вопрос индоевропейцев в Европе....

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Н.И.Васильева Великая Скифия.

Поэтому, для правильного представления о "скифском языке", нам необходимо знать место санскрита в индоевропейской семье. Место это давно установлено: БОЛЕЕ ВСЕХ ДРУГИХ, САНСКРИТ ОБНАРУЖИВАЕТ РОДСТВО С ЯЗЫКАМИ СЛАВЯНСКОЙ ГРУППЫ...

********************************************************************************

*********

Коментарий - Из ныне живых языков санскриту наиболее длизки балтские языки - литовский и (менее близок) латышский. Но это обьясняется архаичностью этих языков - сохранением древних ИЕ форм, а не родственными связями людей, говорящих на этих языках и говоривших на санскрите. Далекие (очень) предки были, наверное, общие, но это было лет 5-7 тысяч назад.

********************************************************************************

*********

Этноним АНТЫ не обязательно должен был быть самоназванием - его могли дать и соседи. Таких примеров тысячи. Поэтому даже выяснив происхождение слова АНТы мы не решим вопроса о этнической принадлежности племен, которые упоминаются под этим именем в источниках. (например, жителей нынешней Белоруси литовцы с древних времен зовут гудами - передав им древнее имя тут когда то живших готов - ( из гудха - гуда - человек). Сами белорусы себя никогда гудами не называли. Другой пример - картвелы и грузины, и так далее. То есть, все зависит от того, кто записывает имя народа и какой у него источник информации.

Кроме того, не надо забывать, что именам народов и територий свойственно "кочевать" с одной этнической общности к совсем другой (другого этнического происхождения)- таких примеров тоже множество. (пруссы балты и их имя перенявшие пруссы - немцы, те же самые гуды и белорусы, и так далее).

Это факты, о которых почему то постоянно забывают, исследуя происхождение этнонимов.

********************************************************************************

*********

Слово АНТы можно обьяснять опираясь и на литовский язык - слова "ant" (ант) (литературный литовский язык) и "anta" (анта) (древняя форма, употребляется в восточной Литве), которые имеют явное древнеиндоевропейское происхождение (сравните с английским "on" (он)).

Значение - на, над, у (над чем то, у чего то).

Например, если деревня основана на берегу озера Дрингис, то деревня называется Антадринге, у озера Алкснас - то Анталксне, и так далее (в восточной Литве таких древних названий десятки).

То есть словом АНТы своих соседей могли называть и балтские племена. Но, по моему, тогда не хватает второго слова, обьясняющего "над кем" жили эти АНТы. Опираясь на литовские примеры, можно делать вывод, что не хватает названия реки или озера, "над которым" жили эти АНТы.

********************************************************************************

*********

[Edo]

Открил тему в этом разделе, так как славяне и балты вроде и европейцы

Обобщённый портрет европейцев, создан при помощи где-то от 10-25 лиц мужских атлетов. Кстати действительно похоже.

Смотреть сайт:

http://dienekes.blogspot.com/2006/03/geogr...enotypical.html

п.с.

Правда там нет литовцев, так что оставте ссилку на например портрет сборной Литвы по футболу.

п.п.с.

По моему литовцы должны быть более светловолосые чем латиши.

[KestaS]

Обобщённый портрет европейцев, создан при помощи где-то от 10-25 лиц мужских атлетов. .

Интересно, каким образом была получена репрезентативная выборка? Я очень сомневаюсь в ее репрезентативности (10-25 лиц - это очень мало для любого обобщения).

Кроме того, не совсем ясно из текста в ссылке - это средний портрет всех нынешних жителей конкретной страны, или только местной коренной национальности? Это ведь очень большая разница, если вспомнить, например, хотя бы многочисленных иммигрантов из Африки и Азии в Скандинавские страны, не говоря уж о послевоенных иммигрантах в Прибалтику из разных мест бывшего СССР.

Исторически считается, что "стандартный" литовец, латыш, белорус, эстонец и скандинавские народы - светловолосые и светлокожие. Но только за последнее тысячелетие в этом регионе было столько разной мешанины и миграций, что давно уже все перемешалось.

[Edo]

А там просто взяты портреты 10-25 спортистов. И только местных, не имигрантов. Там правда в сообщениях отмечалось, что к болгарам взят один русский и один украинец

А чистые блондины на самом деле только скандинавы. А в Балтике (слово Прибалтика многими щитаетса оскорбительным) более сероволосые.

[KestaS]

Из разных источников (письменных, языковедческих, мифологических, этнокультурных,...) известно, что хозяйственную основу древнеиндоевропейских племен составляло выращивание скота.

Интересно то, что в балтских, славянских и германских языках разные слова, имеющие отношение к войне и скоту (коровами, быками), напрямую между собой связанны.

В литовском языке "кор-ова" это "кар-вэ" (karvė), а слово "война" - "кар-ас" (karas). То есть для древних балтов война ("кар-ас") напрямую связывалось с коровами .

В германских языках слово "война" - "war" (вар-) (отсюда и знаменитые "вар-яги", которые свое название получили именно от этого корня).

Как корень вар- связан с войной и коровами (скотом) становится понятным из литовского слова "вар-ити" (varyti) (гнать (угонять) коров, скот).

Этот корень имеется и в славянских языках - он сохранился в словах "вор" и "враг" ("ворог"), то есть для славян врагами и ворами были те их соседи, которые у них угоняли (воровали) скот - то есть германцы ("war") и балты ("вар-ити").

В английском языке слово "правительство" - это "gov-ernment". Корень gov- (гов-) в дренеиндоевропейских языках означал скот (корова, бык). (Например, в русском языке до сих пор сохранились слова "гов-ядина" и "гов-но" ) .

То есть по английски "правительство" - это "люди владеющие скотом" .

Интересно, какие слова для обозначения войны используются в других индоевропейских языках и имеют ли они какую то связь с угоном скота (коров)?

[Урянхаец]

А связаны ли суосу - животное, домашнее животное и сэрии, сючи (сюннуское) - война,

войско?

[cheremis]

А немецкое - криг и марийское кредалмаш (воевать) случайно не родственные слова ? В марийском кредалмаш корень - кре ... возможно в тюркских языках есть аналогии этому марийскому слову .

[tmadi]

А немецкое - криг и марийское кредалмаш (воевать) случайно не родственные слова ? В марийском кредалмаш корень - кре ... возможно в тюркских языках есть аналогии этому марийскому слову .

Если спустить с цепи разума чудовище фантазии, то вспоминается похожий на "krieg" тюркский корень қыр- (qır-), к которому возводят и этноним "кыргыз".

[Урянхаец]

Вот это да! Кыргыс на якутском будет война, сражение, кыргыс сэриитэ - войско.

Значит это слово означает не противостояние с кыргызами, а скорее кыргызы-гяньгуни

были чьим-то передовым войском, людьми-собаками можно подсказать.

[KestaS]

А связаны ли суосу - животное, домашнее животное и сэрии, сючи (сюннуское) - война,

войско?

А эти слова на каком языке? Мне кажется, это не на индоевропейских языках.

[KestaS]

А немецкое - криг и марийское кредалмаш (воевать) случайно не родственные слова ? В марийском кредалмаш корень - кре ... возможно в тюркских языках есть аналогии этому марийскому слову .

По немецки пишется Krieg - "война". Мне кажется, что тут есть связь со славянским (русским) "круг". У германцев решения о вступлении в войну принимались на общем сходе всех воинов племени - "круге". Эти слова, по моему, отношения к скоту не имеют .

[Ashraf]

Из разных источников (письменных, языковедческих, мифологических, этнокультурных,...) известно, что хозяйственную основу древнеиндоевропейских племен составляло выращивание скота.

Интересно то, что в балтских, славянских и германских языках разные слова, имеющие отношение к войне и скоту (коровами, быками), напрямую между собой связанны.

В литовском языке "кор-ова" это "кар-вэ" (karvė), а слово "война" - "кар-ас" (karas). То есть для древних балтов война ("кар-ас") напрямую связывалось с коровами .

В германских языках слово "война" - "war" (вар-) (отсюда и знаменитые "вар-яги", которые свое название получили именно от этого корня).

Как корень вар- связан с войной и коровами (скотом) становится понятным из литовского слова "вар-ити" (varyti) (гнать (угонять) коров, скот).

Коров тут нет. Просто звуки В,W заменили древнетюркский Х.

Замените W и Вы опять увидите солдата.

Типа как в ГОВОРИТЬ.

kag [MOUTH]

KA: ka; kag2.

1. mouth

Akk. pû “mouth”

Сравните литовское ВАРИТИ и азербайджанское ГАРЯТ-разбой...

Арабское МЮХАРИБЯ------МÖХАРИБЯ-----МÖХ (BOĞ-сражаться, душить)+ХАР=ГАР-солдат+И(соединитель)+БЯ=БА-есть

Этот корень имеется и в славянских языках - он сохранился в словах "вор" и "враг" ("ворог"), то есть для славян врагами и ворами были те их соседи, которые у них угоняли (воровали) скот - то есть германцы ("war") и балты ("вар-ити").

В английском языке слово "правительство" - это "gov-ernment". Корень gov- (гов-) в дренеиндоевропейских языках означал скот (корова, бык). (Например, в русском языке до сих пор сохранились слова "гов-ядина" и "гов-но" ) .

То есть по английски "правительство" - это "люди владеющие скотом" .

Интересно, какие слова для обозначения войны используются в других индоевропейских языках и имеют ли они какую то связь с угоном скота (коров)?

У балтов производные языки Кестас.

На шумерском в аккадской фонетике garaş-military camp

gardu-солдат. В принципе конечное ду просто указательный аффикс gardu=gar(солдат)+du(это), отсюда и gar-солдат в аккадской фонетике.

КАРАУЛ-азерб. ГАРОВУЛ.

Коров тут нет. В WAR. Просто звуки В,W заменили древнетюркский Х.

Замените W и Вы опять увидите солдата.

Типа как в ГОВОРИТЬ.

kag [MOUTH]

KA: ka; kag2.

1. mouth

Akk. pû “mouth”

Сравните литовское ВАРИТИ и азербайджанское ГАРЯТ-разбой...

Арабское МЮХАРИБЯ------МÖХАРИБЯ-----МÖХ (BOĞ-сражаться, душить)+ХАР=ГАР-солдат+И(соединитель)+БЯ=БА-есть.

Маг

[Ashraf]

Как на литовском стрела, щит, копьё и половые органы?

Маг

[KestaS]

Уважаемый Ashraf,

Вот вам Русско-литовский словарь он-лайн (не надо будет спрашивать и потом ждать ответа) - правда он пока довольно не полный, но постоянно пополняется

http://www.rusu-lietuviu.com/

Вот еще словари http://www.popdict.com/rdict_lithuanian.htm , но их надо скачивать

(в http://www.popdict.com/rnews.htm очень много разноязычных словарей)

А тут много тем по литовско-русским и русско-литовским словарям:

http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta=

********************************************************************************

********

стрела - strėlė

щит - skydas

копьё - ietis

половые органы - lytiniai organai

[tmadi]

половые органы - lytiniai organai

Заранее прошу прощения. Хочу спросить - а слово bi²s нецензурное? Слышал его в речи своих друзей - казахстанских литовцев, знаком даже с поговоркой, характеризующей жителей Сувалки. Единственное, чего не знаю - допустимо ли такое выражение в литературном языке.

Не сочтите за офф-топ.

[KestaS]

Заранее прошу прощения. Хочу спросить - а слово bi²s нецензурное? Слышал его в речи своих друзей - казахстанских литовцев, знаком даже с поговоркой, характеризующей жителей Сувалки. Единственное, чего не знаю - допустимо ли такое выражение в литературном языке.

Не сочтите за офф-топ.

Да, в литовском это нецензурное слово - по русски полное соответствие - "х...й" (правильно пишется "by..is") , то есть "мужской член". В литовском есть, конечно, и слово "п....да" (по литовски "k...is")- тоже в литературном языке не используется

P.S. Ashraf спрашивал, как перевести словосочетание "половые органы". Я дословно и перевел. Он ведь не спрашивал, как перевести "х...й" или "п....да"

Полные народные слова названий половых органов давать и не буду, а то Ashraf такие "глубокие корни нароет", используя нынешний азербайджанский и древнетюркский ...., что наш форум станет очень знаменитым среди ....

[Ashraf]

Да, в литовском это нецензурное слово - по русски полное соответствие - "х...й" (правильно пишется "by..is") , то есть "мужской член". В литовском есть, конечно, и слово "п....да" (по литовски "k...is")- тоже в литературном языке не используется

P.S. Ashraf спрашивал, как перевести словосочетание "половые органы". Я дословно и перевел. Он ведь не спрашивал, как перевести "х...й" или "п....да"

Полные народные слова названий половых органов давать и не буду, а то Ashraf такие "глубокие корни нароет", используя нынешний азербайджанский и древнетюркский ...., что наш форум станет очень знаменитым среди ....

Напрасно Вы так считаете...

Название половых органов и в том числе вульгаризмы это золотой и древнейший фонд любого языка.

Чего Вы стесняетесь?

Вы пишите вульгаризм на литовском-рядом пишите влагалище или пенис.

Затем, чтобы показать его экспрессию-пишите аналог п...да или х..й.

И всё...

Зато мы будем знать Ваши древние лексемы.

Вы ставите многоточия и лишаете нас видеть целое слово...

Мне не нужен был перевод половых органов на литовском,- мне нужно было увидеть вашу национальную поли семантику на половых органах.

Kestas,

Вы же не мальчик? Не так ли? В таких вопросах надо чувствовать себя гинекологом, а не хулиганом.

С уважением,

Маг

[KestaS]

Я уже лет 30 не мальчик - как вы правильно заметили - но в любом форуме существуют правила приличия и я (как админ и модератор нескольких форумов) привык их придерживаться.

Мы в этой теме изучаем как понимали войну и ее цели древние балты, славяне, германцы...,

Я, конечно, понимаю, что вы можете любое слово вывести из азербайджанского, но названия половых органов - и мужских, и женских (во всяком случае литовские) - по моему к войне никакого отношения не имеют.

Если вы думаете иначе, то исследуйте соответствующие тюркские слова и, если найдете прямую связь с войной, то сообщите всем нам на форуме.

Тогда и я подумаю, что ради науки можно правилами приличия поступиться.

[Ashraf]

Я уже лет 30 не мальчик - как вы правильно заметили - но в любом форуме существуют правила приличия и я (как админ и модератор нескольких форумов) привык их придерживаться.

Мы в этой теме изучаем как понимали войну и ее цели древние балты, славяне, германцы...,

Я, конечно, понимаю, что вы можете любое слово вывести из азербайджанского, но названия половых органов - и мужских, и женских (во всяком случае литовские) - по моему к войне никакого отношения не имеют.

Если вы думаете иначе, то исследуйте соответствующие тюркские слова и, если найдете прямую связь с войной, то сообщите всем нам на форуме.

Тогда и я подумаю, что ради науки можно правилами приличия поступиться.

KestaS,

Война гормональна. Это факт. Кастраты не воюют. В любой войне есть сюжет обладания.

В этом примитивизм войны.

Например на азербайджанском языке ГАЛА это КРЕПОСТЬ.

ГАЛА это конструктив на базе шумерского языка.

ГАЛА=ГА+АЛА

На шумерском:

gala [VULVA]

SAL: gal4.

SAL.LA: gal4-la.

1. female genitals, vulva

Akk. bis.s.

u¯ru “female genitals, vulva”

Кстати посмотрите на аккадский Akk. bis.s .u¯ru “female genitals, vulva”

ga [MILK]

GA: ga.

1. milk 2. suckling ГРУДНОЙ РЕБЁНОК

Akk. šizbu “milk”

W. Heimpel, BSA 7 120-122.

АЛМАГ-взять на азербайджанском.

АЛА- возьми!, на!

То есть шумерская вульва GALA в древних смыслах это то, откуда берётся ребёнок. Это женская крепость.

Вспомнили выражение о взятии женских и девичьих крепостей.

История человеческого тела намного древнее истории фортификационных сооружений.

Человек всегда эксплицирует себя в символы внешнего мира.

Маг

[cheremis]

. Кастраты не воюют.

Истории вы не знаете . В истории Византийской империи кастраты бывало занимали высокие военные посты ...

[Ashraf]

Истории вы не знаете . В истории Византийской империи кастраты бывало занимали высокие военные посты ...

Черемис,

Может быть Вы историю и лучше меня знаете,но...

Главное в войне, по мне, это поле боя...

Как там обходиться без яиц,-ума не приложу...

Показывали как-то давно болгарский фильм с батальной сценой, где турки атакуют и кричат " Сикк...м ...". Я даже не представляю себе, как кастрат такое мог бы крикнуть на поле боя...

Маг

[KestaS]

Не знаю как турки, а русские, как известно, кричат "ура".

[Ashraf]

Не знаю как турки, а русские, как известно, кричат "ура".

Несомненно только одно, что клич УРА это чистый тюркизм...

Оно такое же русское, как я ёжик, сидящий на заборе...

Маг