Македонцы

[KestaS]

Если “первоболгары” в 7 веке были индоиранцы (то есть близкие родственники древним скифам и сарматам, позже - аланам, а также другим иранским народам Средней Азии), то скорее всего они должны были говорить на одном из иранских диалектов (а не на индийском), а имена их князей и знатных воинов тоже должны быть иранского происхождения.

Что и из каких источников известно по этим вопросам?

[Кире-мустако]

Принятие или не принятие - это категории не научные, а из области эмоций.

А вообще надо помнить, что все родственники всегда остаются родственниками, независимо от ваших отношений к ним.

С другой стороны не надо забывать, что отношения с соседями у всех народов сложные, независимо от того - родственны эти народы или не очень.

Я дал и научная обосновка что ми не славяни, потом написал и о етническое самосознание современних булгар. О каких родствениках ти говориш постоянно ? Славяни нам не родни, толко язик наш близок к славянский, тюрки нам не родни потомучто ето тоже является не етнос а язиковая общност... Ми не отказаваемся от никакого родства потомучто такое не существует, или если существует оно не доказаное и поетому погрешно говорит о какая то родственост.

[Кире-мустако]

Всегда думал что болгары - приветливый дружелюбный народ без гонора. А Вас послушать - так все кардинально меняется. И турки не то, и сербы не это, одни болгары люди. Надеюсь, что таких как Вы в Болгарии ничтожное меньшинство.

После такой геноцид против булгарский етнос на балканах которий продолжается и сегодня, как можем любит наших врагов ? Люди которие убивают нас и хотят уничтожит наш етнос и наша култура не могут надеются на наша любов.

[Кире-мустако]

Дорогие друзья,

хочу обратить Ваше внимание, что в болгарской академической науке считается доказанной принадлежность протоболгар к индоиранской, а не к тюркской языковой семье.

Ето не точно. Ест болше доказателства что ми говорили на тюркский язик а не на индоевропейский. Ест каменние надписи, ест один старинний документ "Именник на българските ханове", ест много тюрко-булгарские слова попавшие в коми язик, о тюркоязичний произход протобулгар ест много фактов но о индоиранский не так много.

[tmadi]

После такой геноцид против булгарский етнос на балканах которий продолжается и сегодня, как можем любит наших врагов ? Люди которие убивают нас и хотят уничтожит наш етнос и наша култура не могут надеются на наша любов.

Поймите меня правильно, никто не вымаливал болгарской любви, и без нее не ослепнет в рыданиях. Судя по новостям с Балкан, в Болгарии, в отличие от республик бывшей Югославии, никто никого не убивает. В геноциде болгар я и мои ближайшие родственники (все тюрки) участия не принимали. Я просто хотел сказать, что Ваши заявления совсем не вяжутся с нашими добрыми представлениями о болгарах.

Если по сабжу, то ответьте - как классифицировать болгар? Было бы очень интересно услышать ответ.

[Кире-мустако]

[Кире-мустако]

Поймите меня правильно, никто не вымаливал болгарской любви, и без нее не ослепнет в рыданиях. Судя по новостям с Балкан, в Болгарии, в отличие от республик бывшей Югославии, никто никого не убивает. В геноциде болгар я и мои ближайшие родственники (все тюрки) участия не принимали. Я просто хотел сказать, что Ваши заявления совсем не вяжутся с нашими добрыми представлениями о болгарах.

Если по сабжу, то ответьте - как классифицировать болгар? Было бы очень интересно услышать ответ.

Ми говорим на разних язиках, или я говорю неправилно по руски, но я пишу одно а ви понимаете совсем другое.

Ми болгари не любим очен свои соседи и не делим их на славяне, тюрки, православние или мюсулмане... от них ми не видили ничего хорошое и поетому так относимся к них. Когда я ето написал в первий раз почиму ти понял, что у нас ест омраза к всем тюрки, всем славяни... ? Я ето не сказал, наоборот, я питался обяснит, что турское иго не означает омраза к всем тюрки а толко к турок и поетому наш тюркоязичний произход не опровергается от наш народ поради етот факт.

Как классифицировать болгар? Болгари (българи) ето народ которий принадлежит к славянская язиковая група но не имеет никакого родственое отношение к славянское население которое проживало некогда на балканах. Протобулгари вероятно говорили на тюркский язик но какого отношение могут имет к осталние тюрки когда сами тюрки разнородние по етнический и расовий состав одни от други ?

[tmadi]

Ми говорим на разних язиках, или я говорю неправилно по руски, но я пишу одно а ви понимаете совсем другое.

Ми болгари не любим очен свои соседи и не делим их на славяне, тюрки, православние или мюсулмане... от них ми не видили ничего хорошое и поетому так относимся к них. Когда я ето написал в первий раз почиму ти понял, что у нас ест омраза к всем тюрки, всем славяни... ? Я ето не сказал, наоборот, я питался обяснит, что турское иго не означает омраза к всем тюрки а толко к турок и поетому наш тюркоязичний произход не опровергается от наш народ поради етот факт.

Как классифицировать болгар? Болгари (българи) ето народ которий принадлежит к славянская язиковая група но не имеет никакого родственое отношение к славянское население которое проживало некогда на балканах. Протобулгари вероятно говорили на тюркский язик но какого отношение могут имет к осталние тюрки когда сами тюрки разнородние по етнический и расовий состав одни от други ?

ОК, я Вас понял. Спасибо большое.

[KestaS]

Если по сабжу, то ответьте - как классифицировать болгар? Было бы очень интересно услышать ответ.

Я бы уточнил вопрос - как классифицировать нынешний булгарский язык (а не народ, так как народы по моему не классифицируются - а если классифицировать, то надо определить точные критерии)? К какой языковой семье он, уважаемый Кире-мустако, по вашему мнению, принадлежит?

А говоря о родственниках я имел ввиду предков (и их всех нынешних потомков - наверное, это не только болгары) всех тех дюдей, которые сейчас считают себя болгарами.

[Кире-мустако]

Я бы уточнил вопрос - как классифицировать нынешний булгарский язык. К какой языковой семье он, уважаемый Кире-мустако, по вашему мнению, принадлежит?

А говоря о родственниках я имел ввиду предков (и их всех нынешних потомков - наверное, это не только болгары) всех тех дюдей, которые сейчас считают себя болгарами.

Нет сомнение в том что современний булгарский (български) язик принадлежит к южнославянская група индоевропейских язиках. Ми понимаемся с серби, хровати, словенци и др. южнославянские народи и ето доказателство за язиковая близост. Но все таки болгарский язик отличается очен от осталние славянские язика, у нас(и в наш македонский диалект) даже нет падежи а у всех осталних славяни ест. У нас ест и огромний фонд неславянские слова.

А о родствениках - конечно что все наследники Кубрата, которие сегодня називаются българи, булгари, полхар и др. являются наши самие близкие родственики.

[Эскендер]

Никто в България не считает себе "тюрк", никто не считает себя "славянин", никто не считает себе "славяноязичний тюрк". Все булгари самоопределяют себе как булгари- наследники Кубратовая Великая Булгария. Мы не принимаем как родственние ни славянские народи, ни тюркские народи. И "тюрки" и "славяни" ето просто язиковие общности и ничего болше, ми ето хорошо знаем. У нас ест очен отрицателное отношение к тюркский сосед - турки, но тоже самое отрицателное отношение у нас ест и к славянский православний народ - серби, которий тоже у нас сосед.

Хотелось бы узнать у Вас - 1)нынешние болгары и македонцы это потомки волжских булгар которые ушли с ханом Аспарухом ?

2) Кто был Александр Македонский ?(Мой друг - одесский болгарин- утверждает что он был албанцем)

[Гость Борис Трайкоски]

Хотелось бы узнать у Вас - 1)нынешние болгары и македонцы это потомки волжских булгар которые ушли с ханом Аспарухом ?

2) Кто был Александр Македонский ?(Мой друг - одесский болгарин- утверждает что он был албанцем)

Нынешние македонцы - славяне, и имеют славянские корни, как сам Кире-мустакато писал у него татро-чувашкие корни. Тем более мы македонцы всего ближе к братскому сербскому народу. А утверждения Кире-мустакато о том что он сам македонец совершенно обычное явление - многие дунайские болгары стыдятся своего "неевропейского" произхождения и выдают себя за македонцев. Кстати в Македонии тюрки своего произхождения не стыдятся посколько в отличии от дунайских болгар сербы и македноцы тырок не преследуют и не ненавидят.

Как македонец я вам отвечаю : не все ли равно кем был Ацко Македонский, кстати Рюрик был шведом однако, он в основе росийского государства. Александр III Македноский эллином не был - иначе не не удивлял бы он никого своим хорошим эллинским акцентом , тем более не был эллином его отец Филлип II. Был ли он илиром(албанцем) или пеласгом(протофракийцем) не знаю, но и славянином он уж точно не был . А Македонцы - это славянский народ принявший имя географкой области Македонии и если и мы имеем родсвенные связи с какими либо народами то это : Сербы, Черногорцы и Шопы, но никак не протоболгары(волжские былгары).

Скорее всего ваш друг имеет Македонское, Сербское, Фракийское, Шопское или Добруджанское произхождение .

[KestaS]

Имена Александра, его отца Филипа и других их родственников, военначальников и придворных практически все происходят из древнегреческого языка. То есть и Александр, и его отец были греками - точнее, древними македонцами - ненадо путать их с нынешними македонцами - славянами, которые в Македонию пришли после Великого переселения народов - примерно в 6-7 веке - и ассимилировали местное грекоязычное население.

Греки уже в древние времена разговаривали на многих наречиях, которые иногда сильно отличались друг от друга. Некоторые языковеды иногда даже пишут, что было несколько близкородственных греческих языков (как, например, теперь славянские языки).

[Кире-мустако]

Хотелось бы узнать у Вас - 1)нынешние болгары и македонцы это потомки волжских булгар которые ушли с ханом Аспарухом ?

2) Кто был Александр Македонский ?(Мой друг - одесский болгарин- утверждает что он был албанцем)

1) Одни болгари ушли с хан Аспарух и населили Балкана а другие ушли с хан Котраг по Волгу. Два братя разединилис и появилис 2 Булгарии.

Ест еще и булгарский хан Кубер, которий заселился в Македония прежде Аспаруха, поетому македонци являются самие чистокровние булгари.

2) Трудно сказат с точности кто били древние македонци - илири, фракийци, греки... вероятно они позже били романизирани как и даки, фракийци... возможно их наследники ето власи, аромъни или некоторий другой малъй етнос сохранившийся в планин, а возможно и албанци.

[KestaS]

Кто жил на территории древней Македонии до прихода туда древних греческих племен - не ясно. Могли жить (и скорее всего жили) племена, говорившие на неиндоевропейских языках, то есть не илиры, даки или фракийцы. Эти индоевропейские племена пришли (скорее всего) с общим потоком древнеиндоевропейских племен, и поселились рядом с древними греческеми племенами. Очевидно, что все эти древние индоевропейские племена постепенно ассимилировали местное доиндоевропейское население.

------------------------------------------------------

На территории, где жили греческие племена, во время Римской империи романизация практически не происходила - скорее можно говорить об обратном процессе. Особенно после разделения Римской империи на Западную (латинскую) и Восточную (византийскую или греческую) части. Греческий язык в Византии был практически государственным и часть не грекоязычных племен Восточной Римской империи (Византии) постепенно перешли на греческий язык (например, в Малой Азии - Анатолии).

------------------------------------------------------

Нынешние албанцы говорят на языке, который скорее всего происходит из древнеилирийского языка. Но в нынешнем албанском языке илирийский пласт небольшой - очень много заимствований из разных других языков (в том числе и из турецкого).

[Кире-мустако]

Нынешние македонцы - славяне, и имеют славянские корни, как сам Кире-мустакато писал у него татро-чувашкие корни.

Типичная просербская пропаганда.

Славянский народ ето поляки, белоруси, некоторие русские... у них ест славянские корни и они похожи на славяне а у македонцев нету ничего славянское кроме язик.

Что значит "татаро-чувашские" корни ? Татари не имеют ничего общее с протобулгари, ето част из просербскую пропаганду которая целит разединение македонских булгар от другие булгари.

Тем более мы македонцы всего ближе к братскому сербскому народу. А утверждения Кире-мустакато о том что он сам македонец совершенно обычное явление - многие дунайские болгары стыдятся своего "неевропейского" произхождения и выдают себя за македонцев.

Македонци как етнос существуют с середине 20 век. Тогда Сталин и Тито создали "македонскую нацию" и сделали геноцид против булгарский народ запрятив ему називатся булгари. Ест македонские булгари но никогда не имело македонский народ. Македония ето географическое понятие.

А Македонцы - это славянский народ принявший имя географкой области Македонии и если и мы имеем родсвенные связи с какими либо народами то это : Сербы, Черногорцы и Шопы, но никак не протоболгары(волжские былгары).

Скорее всего ваш друг имеет Македонское, Сербское, Фракийское, Шопское или Добруджанское произхождение .

Даже и македонские археологи утверждают что на територия Македонии не били почти никакие славянские поселения когда там поселилис Куберовие и потом Аспаруховие булгари. Где ети славяни ? Почему они изчезли ? Почему македонци и белоруси вигледят как из разние расси ? Почему у македонци ест типично булгарские внешние белези которие отличаются с некоторая слабая степен монголоидности ?

У ети двух самие популярние македонских звезд музикалной сцени видиш нечто славянское ?

[Кире-мустако]

На территории, где жили греческие племена, во время Римской империи романизация практически не происходила - скорее можно говорить об обратном процессе. Особенно после разделения Римской империи на Западную (латинскую) и Восточную (византийскую или греческую) части. Греческий язык в Византии был практически государственным и часть не грекоязычных племен Восточной Римской империи (Византии) постепенно перешли на греческий язык (например, в Малой Азии - Анатолии).

Ето не так. Население которое проживало на балканах (даки, македонци, фракийци, част илири) било романизированное и осталос такое и после разединение на Восточная и Западная Римская империя. Част от етое романизиранное население потом било елинизированое (каракачани - и сегодня встречаются в горних района Болгария и Греция). Все ети народи говорившие на восточно романский латинский диалект називаются с общое наименование "власи" и встречаются и сейчас в почти всех балканских стран и сохранили восточнороманское наречие. В Румъния етот язик является официалний сегодня.

[KestaS]

Я говорил о территории, где жили греческие племена, а не даки и фракийцы (траки) - вот эти племена были романизированны, а их потомки - нынешние румыны и молдаване говорят на румынском языке, который принадлежит к семье романских языков.

В самой Греции романизации практически не было.

[Кире-мустако]

Ето так, греки не били романизировани. Но официалний греческий язик в пределах Византии не помешал на сохранение романский язик у много народов на Балканский полуостров.

[Уральский казак]

Типичная просербская пропаганда.

Славянский народ ето поляки, белоруси, некоторие русские... у них ест славянские корни и они похожи на славяне а у македонцев нету ничего славянское кроме язик.

Македонци как етнос существуют с середине 20 век. Тогда Сталин и Тито создали "македонскую нацию" и сделали геноцид против булгарский народ запрятив ему називатся булгари. Ест македонские булгари но никогда не имело македонский народ. Македония ето географическое понятие.

Даже и македонские археологи утверждают что на територия Македонии не били почти никакие славянские поселения когда там поселилис Куберовие и потом Аспаруховие булгари.

У ети двух самие популярние македонских звезд музикалной сцени видиш нечто славянское ?

А это - типичная великоболгарская и антисербская пропаганда

Если македонцы и болгары вообще не имеют никакого отношения к славянам, то почему они еще в средневековье перешли на славянский язык? Валахи же сохранили свой язык, восходящий к вульгарной латыни.

Если серьезно, то македонского этноса, в действительности, Вы правы, не существует. Это - скорее особая этнографическая группа. И название "Македония", по моему мнению, не должно ими использоваться. Не надо "примазываться" к чужой исторической славе.

Насчет того, что славян не было - это не так.

Более того, даже на территории нынешней Греции влияние славян очень значительно. Существует одна серьезная историческая проблема, которая вызывала в греческой исторической науке ожесточенные дискуссии начиная с XIX в. Ее суть в следующем - являются ли современные греки непосредственными и прямыми потоками эллинов античности? Есть исследования, которые доказывают, что современные греки, хотя и наследовали язык, ассимилировали значительные негреческие элементы (славянские, турецкие и т.д.)

К VI в. Греция была настолько разорена нашествиями варваров, что местное население практически исчезло. В качестве военных поселенцев стали широко расселять покоренные славянские племена. Так, например, факт наличия целых 4 славянских племен в областях Лаконика и Мессения на Пелопоннесе - общеизвестен и доказан.

Кроме славян и тюрок, в византийское время на Балканы, периодически разоряемые набегами варваров, переселялось довольно много населения с восточных границ империи - армяне, жители Малой Азии, сирийцы и т.д..

Кстати, современный официальный греческий язык - это результат его целенаправленного формирования в XIX в. на базе древнегреческого и новогреческих диалектов. Тогда же была проведена кампания по переименованию населенных пунктов Греции, носящих славянские названия, в - "греческие".

Почему нет славянской внешности у многих болгар? Скорее всего, это - следствие турецкой эпохи.

[KestaS]

Да, славяне во время своего великого переселения в 6-8 веках дошли не только до территории нынешней Греции, но и заселили несколько островов в Эгейском море. Достигли даже остров Крит (Крэту). Это известные факты.

Но они со временем были элинизированны, Этот факт доказывает, что греки (точнее, наверное надо говорить - местное грекоязычное население) все таки составляли большинство населения в этих местах в то время - иначе было бы на оборот, как произошло в той же Македонии, где греческое население было славянизировано.

[Кире-мустако]

Если македонцы и болгары вообще не имеют никакого отношения к славянам, то почему они еще в средневековье перешли на славянский язык?

Ну я не могу сказат почему перешли на славянский язик, вероятно ето било насилствено и привязаное к насилственная християнизация. Наши древнобулгарские имена даже поменялис на славянские(например у хан Расате новое славянское имя било Владимир). Кнаяз Борис I бил женат за византийку и вероятно она повлияла с свое греческое коварство и убедила его принят новая религия, с крещение в новой религии и принятие нових славянских имена водилас и литургия на славянский, книги тоже били на славянский. При ето положение создалос преимущественное положенбие для славянский язик и он легко разпространился среди болгар.

Насчет того, что славян не было - это не так.

Более того, даже на территории нынешней Греции влияние славян очень значительно. Существует одна серьезная историческая проблема, которая вызывала в греческой исторической науке ожесточенные дискуссии начиная с XIX в. Ее суть в следующем - являются ли современные греки непосредственными и прямыми потоками эллинов античности? Есть исследования, которые доказывают, что современные греки, хотя и наследовали язык, ассимилировали значительные негреческие элементы (славянские, турецкие и т.д.)

Конечно что славяне били на балканах, ето никто не оспаривает. Но как я написал и в тему о болгар, ми покорили славянские племена и переместили их в пограничние райони с Византия и по северная граница. Поетому сегодня и у румънци и у греки ест очевидний славянский компонент, особено в северная Греция, где част етого славянское население не било елинизираное и имеет болгарское самосознание но приело ислям, они славяни и внешние их белези доказавает ето. Болгари ето самий неславянский етнос на балканах.

Почему нет славянской внешности у многих болгар? Скорее всего, это - следствие турецкой эпохи.

У болгар у 1 человек из 100 ест славянская внешност, ето нищожно мало и доказавает что славяни не играли почти никакая рол в наш етногенезисе. Ето не может бит в следствеие никакой турецкой епохи. Ми с турки никак не смешивалис, и сегодня в ето модерное време болгари и турки не всупают никогда в брак а в прошлое ето било немислимое собитие. Ест в Болгария помаци, они приели ислям, у них славянская внешност и такая осталас и до сегодня. Если ктото смешивался с турки ето могли бит помаци, но и они етого не делали. В македония у турках даже ест славянская внешност. Славяне били легко потуречение. Но ест обратний ефект, не болгари приели турская кров а турки приели болгарская потомучто бил кровавий дан, у каждая семя убирался по один син и становился еничар. Я когда бил в Измире(зап. Мала Азия) и околности увидил очен много людей с светлая кожа, глаза и волоси, вероятно ето остаток от славяне которие византийци переселили там.

[Кире-мустако]

Этот факт доказывает, что греки (точнее, наверное надо говорить - местное грекоязычное население) все таки составляли большинство населения в этих местах в то время - иначе было бы на оборот, как произошло в той же Македонии, где греческое население было славянизировано.

Греки ето народ которий не может бит ни славянизираний, ни романизираний, ни потурчений. И сегодня на местах в Болгария(как и в Италия и Украйна) проживают греки в некоторие городах по черноморие, они там живет еще из античности и не подверглис на никаких влияниях. Около них живели в разние времена и фракийци, и славяне и болгари но греки осталис греки - малие но компактние групи. Греки, арменци и евреи ето трое народи которие очен трудно поддаются на чужое влияние, они живут в свой мир.

[Уральский казак]

Но они со временем были элинизированны, Этот факт доказывает, что греки (точнее, наверное надо говорить - местное грекоязычное население) все таки составляли большинство населения в этих местах в то время - иначе было бы на оборот, как произошло в той же Македонии, где греческое население было славянизировано.

Возможно Вы и правы. Только не всегда при ассимиляции срабатывает принцип "большинства" - "большинство ассимилирует меньшинство". Иногда происходит наоборот - политически господствующее меньшинство в определенной ситуации ассимилирует большинство. Пример - турки-османы. Они смогли отуречить большую часть нетюрскского населения Малой Азии.

[KestaS]

"Только не всегда при ассимиляции срабатывает принцип "большинства" - "большинство ассимилирует меньшинство". Иногда происходит наоборот - политически господствующее меньшинство в определенной ситуации ассимилирует большинство."

Уральский казак

********************************************************************************

*******

Да, вы правы. Конкретный пример - полонизация (переход на польский язык) многих литовцев (особенно из шляхетских родов и крестьян в Восточной Литве).

Когда элит государства переходит на другой язык, то постепенно на этот язык переходит и их окружение, а затем этот процесс продолжается, распространяясь по принципу образования кругов от в воду брошенных камней - вплоть до низших слоев населения - крестьян.