Пуштуны и Афганистан

[Ashraf]

Пашаа,

Чего тут не понимать?

Фергана это Бяругана. Родина племени Бяру(ы).

Вот и всё. От этнонима Бяру(ы)га.

Остальное было только доказательством.

Все компоненты этого этнонима встречаются как в топонимики Мидии, орхоно-енисейском языке и в шумерском языке, я не говорю о современных тюркских языках.

Потому что Бяру, Börü-это ВОЛК!

Я предполагаю, что и персидское слово 'фиренг' корнями идёт к Фяргане, а значит и к Бяр(у)гане и связано с тем, что они встретили чужеземный для них этнос-бяру(га).

Касательно этнонима пуштун примечательно, что этот этноним состоит из двух подэтнонимов пуш=буш + тун. Второй тун встречается в имени Алп АрТунга.

Племя бус известно также и в этнонимии Мидии. У башкир также есть племя бушман.

Маг

[Гость Paashaa]

Как ЗАКОНОМЕРНО монстр

Мьа-ьАр-эрин-угу-га-ана

превратился вдруг в

Бяругана? И не менее ЗАКОНОМЕРНЫМ образом -- в Фергана?

Каким макаром эм перешло в бэ, а затем бэ -- в эф?

Как девятисложный монстр ЗАКОНОМЕРНО стал четырехсложным, а затем и трехсложным?

Каким образом СЕМАНТИЧЕСКИ "я воин, муж" стало вдруг "волком"?

Почему паш вдруг равно баш?

Если в пашТУН есть кусок Алп ар-ТУНга, то какой заплечный дел мастер отрезал чего-то этому ТУНге чтобы он стал ТОга? (название языка -- пашто/пахто)

Бушмены -- кто они? Тюрки или шумеры?

Слово фиренг (правильно: farang) происходит от народа ФРАНКов (группа НК ЗАКОНОМЕРНО дает НГ в новоперсидском). Отсюда же и древнерусское ФРЯЗИНЪ "итальянец, иностранец": сочетание АНК/АНГ ЗАКОНОМЕРНО дает в славянских юс большой (современное Я) + Г , а Г перед И, Е, Ь или ятем ЗАКОНОМЕРНО дает З (ср. князь из Konungi), для суффикса -ИН ср. мордвин, грузин, армянин...

Для чего я все это объясняю? Да для того, что просто играть в созвуция -- это совершенно пустой номер. Изменения в звучании слова идут по известным фонетическим законам, в случае каждого языка -- своим. Если некое слово не соответствует фонетическим ЗАКОНАМ, то либо сходство мнимое, либо имеется заимствование, диалектное развитие или еще что-то.

Ни в одном тюркском языке (кроме сибирских) ЗАКОНОМЕРНО не может выпасть конечное, ударное ü в börü. Ни в одном тюркском ВООБЩЕ начальное Б не даст Ф. Ни в одном ö не даст краткое а, и т.д.

Кроме того, Вы приписываете значения не значительным морфологическим единицам, а единичным слогам, а чаще отдельным буквам.

Если представить себе, что в Вашем "шумеро-мидо-тюрко-бушменском" языке было даже 90 фонем (отдельных звуков, это самое большое число, засвидетельствованное в одном и том же языке, а именно Ju|’hoan койсанской семьи), то, следовательно, лексикон мидийских бушменов составлял бы не более 180 слов (иначе они бы потонули в омонимах). Согласитесь, этого может хватить для пассивного словаря Эллочки-людоедки или падонкафф в интернете, но совершенно недостаточно уже для самых примитивных языков Австралии или Андаманских островов, не говоря уже о народах с высокой для тех времен организацией.

[Ashraf]

То что я сделал-анализ и ретроспекция существующего топонима Фергана -это начальное(!!!) и очень(!) плодотворное микроисследование. Моё микроисследование было обращено к людям, которые задают вопросы, исследователям знающим тюркские языки, тюркскую историю, закономерности тюркского языка, тюркскую этнонимию.

Я не просто говорю или ссылаюсь на что-то, я использую порой методы анализа тюркской лексики, о которых никто даже и не знает и не подозревает, рискуя навлечь на себя волну критики.

То что Вы задаёте вопросы Пашаа это великолепно. Но с Вашей стороны нет ничего,- нет никаго анализа на базе иранских языков и поэтому прошу придерживайтесь уважительного тона как оппонент и как человек.

А такое исследование было бы очень кстати с точки зрения сравнительных обобщений.

Сможете подготовить? Это мой встречный вопрос.

Со своей стороны хочу покритиковать Вас в том, что Вы Pashaa, как специалист в области иранских языков должны хорошо знать Авесту и не вводить в заблуждение форумчан, о том что 'кара' это просто мифическая рыба-мол туранских воинов из Авесты не знаем и ничего о них не слышали.

Хочу сразу же объявить цель моего присутствия на этом уважаемом форуме:

Я участвую в Форуме не для того, чтобы просто пообщаться, а для того чтобы поделиться знаниями, до которых дошёл Сам(!!!) и получить знания и информацию(в том числе и критику) от других участников Форума.

Я получил Ваши вопросы Pashaa. Я хотел бы получить вопросы и критику и от других участников, в частности уважаемого Ара(!) и уважаемого Зиядоглу(!) и подготовить свой ответ.

Маг

[Гость Paashaa]

То что я сделал-анализ и ретроспекция существующего топонима Фергана -это начальное(!!!) и очень(!) плодотворное микроисследование. Моё микроисследование было обращено к людям, которые задают вопросы, исследователям знающим тюркские языки, тюркскую историю, закономерности тюркского языка, тюркскую этнонимию.

Я не просто говорю или ссылаюсь на что-то, я использую порой методы анализа тюркской лексики, о которых никто даже и не знает и не подозревает, рискуя навлечь на себя волну критики.

То что Вы задаёте вопросы Пашаа это великолепно. Но с Вашей стороны нет ничего,- нет никаго анализа на базе иранских языков и поэтому прошу придерживайтесь уважительного тона как оппонент и как человек.

А такое исследование было бы очень кстати с точки зрения сравнительных обобщений.

Сможете подготовить? Это мой встречный вопрос.

Со своей стороны хочу покритиковать Вас в том, что Вы Pashaa, как специалист в области иранских языков должны хорошо знать Авесту и не вводить в заблуждение форумчан, о том что 'кара' это просто мифическая рыба-мол туранских воинов из Авесты не знаем и ничего о них не слышали.

Хочу сразу же объявить цель моего присутствия на этом уважаемом форуме:

Я участвую в Форуме не для того, чтобы просто пообщаться, а для того чтобы поделиться знаниями, до которых дошёл Сам(!!!) и получить знания и информацию(в том числе и критику) от других участников Форума.

Я получил Ваши вопросы Pashaa. Я хотел бы получить вопросы и критику и от других участников, в частности уважаемого Ара(!) и уважаемого Зиядоглу(!) и подготовить свой ответ.

Маг

Да, насчет воина Кара я действительно ошибся. Замечу, что рыба Кара упоминается в авесте дважды, а Тур Кара -- единожды. Его имя, кстати, может этимологизироваться по-ирански и является сокращением от чего-то типа frashoo-kara- "расширяющий, делающий пригодным", хотя Майрхофер в этой интерпретации и сомневается.

Про Фергану я написал, кажется, все, что знал и что релевантно. Среднеперсидская форма из Бундахишна Фраган (транслитерируется plk'n) не вполне релевантна, так как текст датируют концом восьмого -- десятым веками.

Гипотеза о иранском происхождении названия базируется, кроме общих соображений (иранцы жили очень близко и, вероятнее всего, в самой Фергане) еще и формой названия: группа фра- характерна именно для иранских языов (где это очень часто префикс, этимологически соответствующий русскоме пре-, про-), суффикс -аана тоже в иранских очень распространен.

Дайте мне хоть одно исконное тюркское слово (в общетюркской реконструкции), начинающееся на фра- (а вы его не дадите, потому как в общетюркском нет ф и нет двусогласного начала, а в современных ф есть лишь в заимствованиях и экспрессивной лексике, а двусогласие объясняется выпадением гласныхв конкретных языках или заимствованием ) -- то милости прошу считать, что Фергана "созвучна" не только иранским, но и тюркским.

Вообще же самому считать свое рассуждение (даже если оно и не бредовое, о нынешнем случае умолчим) очень (с восклицательным знаком) плодотворным -- это уже недалеко до смирительной рубашки, неба в клеточку и суровых санитаров. Сбавьте пафос для собственного же душевного здоровья.

[Ashraf]

Pashaa,

Среднеперсидская форма из Будахишна Фрахан.

Царь туров из Авесты Франхрасьян----Франх

Зачем я должен искать тюркское слово на 'фра'?

И первое название и второе это искажения, связанные с нормами персидского языка.

Вы только подтвердили, что среднеперсидская форма связана с царём туранцев. Спасибо Вам за это.

Средняя Азия, Афганистан и в частности Фергана связаны продолжительным влиянием и арийской(иранской) культурой и тюркской культурой, которые, как я уверен(тюрки) жили здесь всегда, ещё до переселения ариев.

Кстати откопал топоним Беруган( с тем этнонимом, который я вывел в своей ретроспекции-близкий по звучанию к Фергане) у Абу-л-Фазла Бейхаки в той же зоне на:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Baihaki/429.htm

Город(?) Беруган упоминается вместе с Парваном и Багланом-кто нибудь из форумчан может его локализовать? Баглан это точно Афганистан.

Я буду уточнять своё толкование Ферганы, чтобы оно стало ещё более плодотворнее, хотя бы для меня.

Поэтому к этой теме я подойду в более широком формате, тем более что это связано и с Мидией.

Маг

[Гость Paashaa]

Значит, пришлось пару часов повозиться, но Берукан-то я Ваш расколол.

Арендс в этом месте несколько ошибся (в целом, перевод замечательный), и неверно интерпретировал выражение: Этот Берукан – на самом деле, Парван, и вот почему:

В персидском тексте идет (по последнему изданию Хатиб-Рахбара, Ш, 886, разночтений по рукописям нет):بروان و بروقان و بغلان بیست روزه , что значит «В Раване, Барукане и Баглане – на двадцать дней (корма)». При этом, Арендс решил элиминировать, видимо, بروان в ببروان , поскольку в начале должен стоять предлог «В», بـ , бе – иначе фраза теряет смысл, и этот самый بروان принял за Парван (ранние рукописи редко отличают бэ от пэ). В действительности же, в раннеисламское время, согласно Бируни, Истахри, Мукаддаси, Якуби, Ибн ал-Факиху, существовал городок Руван, روان в Тохаристане, где-то около Андараба и Хульма и элиминировать новое бэ совершенно не нужно.

Вот что пишет Камалиддинов по этому поводу:

"Среди городов средневекового Тохаристана в источниках упоминается Раван - или Раван - [57, с. 375; 74, с. 296; 9, т. 5, ч. 1, с. 467]. В IX в. это был небольшой город (мадина) с соборной мечетью [60, с. 288], принадлежавший ранее бармакиду Йахйе ибн Халиду. В нем было много всевозможных благ и мест для охоты. Жители этого города сохраняли свою прежнюю религию вплоть до X в. [77, т. 6, с. 58]. По данным Ибн ал-Факиха, до арабского завоевания Бармак - главный жрец храма Наубахар, владел всеми землями, расположенными вокруг храма Наубахар. Ему принадлежали также 700 весов («саиб») воды и рустак («руздак») Зуван - или Раван - в Тохаристане, все жители которого были рабами. Размеры этого рустака составляли 8 на 4 фарсахов. [65, с. 324]. "

http://www.kroraina.com/casia/kamalid/kamal3_2.html

Однако же, существовал в природе и Парван, как раз на полпути между Тохаристаном и Кабулом:

"На расстоянии двух переходов от города Панджхира в долине реки Панджхир в средние века находился город Фарван - или Барван - , т. е. Парван, который также относился к Тохаристану [57, с. 286]. В XI в. здесь проходила граница Тохаристана с областью Кабула [9, т. 5, ч. 1, с. 468]. В X в. при Саманидах в Фартане была большая и многолюдная соборная мечеть [74, с. 303]. Здесь также функционировал монетный двор, в котором выпускались монеты при Саманидах, Газневидах, а также при монголах, Хулагуидах и Темуридах [828, с. 185]. Фарван или Парван еще в начале XX в. был известен под своим древним названием, а затем был переименован в Джабал ас-Сирадж [138, т. 7, с. 50]. "

(оттуда же)

Ничего в Тохаристане более похожего на Барукан я найти не смог. Как же произошло искажение? Видимо, в процессе переписки:

Если представить, что Парван, بروان был записан с горизонтальной чертой перед алифом (что очень часто в раннем насхе), да еще алиф был огласован фатхой (вообще, чаще всего стоят в тех местах, которые и без того понятны, но это так, к слову), то запись выглядела примерно как بروَـان , то эту штуку переписчик уже ВПОЛНЕ мог принять за بروقان , особенно учитывая что две верхние точки часто выписывались как штрих над буквой, а кружок кафа сидел значительно ниже, чем в нынешнем типографском наборе.

Другой, менее эффектный вариант элиминирования بروقان – в нынешний Шеберган, более ранний Шабуркан «Шапурово селение» (сейчас ваше бушменско-мидийское величество скажет, что он был шумерским тюрком, но это слушать уже надоело) т.е. بروقان < شبروقان < شبورقان . В этом случае переписчик потерял первый шин и почему-то поставил вав после ра. Искажение тут, мне кажется, больше, и Шеберган находится сильно к западу от описываемых мест, Баглана, Равана и Варвализа.

К сожалению, нету у меня под рукой замечательной книги Хосейни Казвини «Исследование исторических и географических имен истории Бейхаки» (Пажухеши дар эълам-е тарихи ва джуграфийаи-йе тарих-э Бейхаки), Тегеран, 1374/1995, но там он тоже должен разбирать соответствующий пассаж текста. Вполне вероятно, что он пришел к тому же выводу.

____

Зачем я все это написал -- ну, во-первых, самому интересно, а во-вторых, чтобы показать ПРИМЕРНО метод работы над топонимией. Нужно иметь в виду все: и исторические закономерности развития, и реальную географию, и знать языки, и особенности источника, письма, и многое-многое другое. Я НЕ СМОГ БЫ дать похожий анализ неиранского или неарабского источника: китайского, древнетюркского, армянского, индийского, греческого, и т.д. компетенции не хватает. Это серьезная и сложная работа, которая требует вдумчивого и долгого сидения, анализа бесконечных мелочей, чтения массы литературы (я тут не писал, что листал сейчас по этому поводу еще с десяток разных книжек на пяти языках, большинство -- тщетно).

Топонимию не получается брать штурмом. Особенно, штурмовать на козе. На хромой козе. На такой хромой козе, как Ваша шумеро-тюркская теория.

[Ар_]

В персидском тексте идет (по последнему изданию Хатиб-Рахбара, Ш, 886, разночтений по рукописям нет):بروان و بروقان و بغلان بیست روزه  , что значит «В Раване, Барукане и Баглане – на двадцать дней (корма)».

Правильно ли я понял, что и в процитированном вами "Хатиб-Рахбара" стоит БАРУКАН ?

А вот перевод Арендса:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Baihaki/429.htm

Ходже надлежит приехать в Вальвалидж и там дожидаться и распорядиться, дабы там заготовили продовольствия на месяц, а в Перване, Беругане и Баглане — на двадцать дней, так чтобы ни в коем случае нужды не было.

О чем тогда идет речь? Или вы сами ошиблись в цитате?

Да, что вы будете говорить, если и у Хосейни Казвини найдется какой -нибудь Барукан?

Вообще-то, как я понял , Ashraf хотел сказать, что топоним с начальным Ф или П в иранских мог соответствовать топониму с начальным B в тюркских, только и всего. На что вы разразились тирадой о том, что:

Ни в одном тюркском ВООБЩЕ начальное Б не даст Ф.

Разве об этом шла речь?

По моему о другом, например вот об этом, - цитата из вашего поста:

"...На расстоянии двух переходов от города Панджхира в долине реки Панджхир в средние века находился город Фарван - или Барван - , т. е. Парван, который также относился к Тохаристану [57, с. 286]. В XI в. здесь проходила граница Тохаристана с областью Кабула [9, т. 5, ч. 1, с. 468]. В X в. при Саманидах в Фартане была большая и многолюдная соборная мечеть [74, с. 303]...."

Пример работы над топономией , приведенный вами , больше смахивает на банальную подгонку, поиск ошибок переписчика. Подгонка по духу сродни той, когда для имен сыновей Таргитая простым ПЕРЕБОРОМ ищутся созвучные корни. Кстати, объясните, как из *kuru вы получаете КОЛО-ксая, и как логически у вас увязывается "глубокий" и "юноша" :

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1509&st=45&hl=

Lipoxais, Arpoxais, Kolaxais -- все на *xsha:ya- "правящий". С первой частью первого имени надо разбираться, во втором, возможно, *arpa-, apra- "глубокий", в третьем, думаю, др.-ир. *kuru- "юноша".

[Гость Paashaa]

Довожу до Вашего сведения, что текст Бейхаки написан не по-русски, а по-персидски. Топоним -- بروقان транскрипция вторична. Фатха без алифа (когда огласовка не стоит, как в этом случае, то чаще всего берется именно фатха) транскрибировалась в раньше как Е, теперь чаще -- как А. Фарингальное ق в современном персидском произносится ближе к фрикативному Г (примерно, как в украинском), в таджикском и классическом персидском -- глухая артикуляция. Арендс выбрал скорее современную персидскую транскрипцию, я предпочитаю ту, что для классического языка.

Или, может быть, Вы думаете, что в двух разных русских переводах Шерлока Холмса Ватсон и Уотсон -- два разных персонажа?

Что точно думает Казвини -- я не могу точно сказать, если вы найдете текст, посмотрите и поделитесь тем, что вычитали -- буду только благодарен.

Да, одно из условий верной работы с источником -- исправление описок на основе сопоставления различных текстов. Иногда это проще, иногда -- сложнее. Тут, как и везде в науке, действует бритва Оккама: "не стоит плодить сущности без необходимости" Данный Барукан-Беруган -- и есть лишняя сущность. Нам достаточно хорошо известна историческая география Афганистана 11 века, чтобы придумывать еще один, иначе не засвидетельствтванный топоним.

Если Вам еще не надоело про Колаксая. Греческий омикрон очень часто используется для передачи иноязыкного, в том числе, скифо-сарматского u. Да, я упростил, возможно, излишне, этимологию. Др.-ир. kuru "сын, ребенок" могло иметь параллельную (изначально -- адъективную) форму kurya а в скифо-сарматских группа ry закономерно давала l (ср. *aryana- > alааn, т.е. "алан")

Обратите внимание на слово "думаю". Это значит, что я до конца не уверен в данной интерпретации, что надо разбираться, но направление мысли представляется верным, и т.д.

Я и сейчас так "думаю". То есть, я не даю руку или зуб, что эта интерпретация верна.

Но зуб даю, что среди причерноморских скифов до новой эры ни одного тюрка в помине не было!

[Ар_]

Если Вам еще не надоело про Колаксая.

...

Др.-ир. kuru "сын, ребенок" могло иметь параллельную (изначально -- адъективную) форму kurya а в скифо-сарматских группа ry закономерно давала l (ср. *aryana- > alааn, т.е. "алан")

Обратите внимание на слово "думаю".

....

Но зуб даю,

....

Я еще и не начинал писать про Колаксая. Так, легкая разминка.

Т.е., кроме упомянутых трюков с RY -> L и спекуляций про Солнце-Царя, т.e. КОЛО - "вращать, колесо, " и проч. никакой другой удобоваримой иранской этимологии для КОЛА в имени КОЛАКСАЙ нет? Скудноват материал для ПЕРЕБОРА?

Да, что же там дюмезилевская троичность дает для "глубокого" "ребенка"?

Зубы поберегите. Я так "думаю" , что они вам еще пригодятся.

[Гость Paashaa]

Я еще и не начинал писать про Колаксая. Так, легкая разминка.

Т.е., кроме упомянутых трюков с RY -> L и спекуляций про Солнце-Царя, т.e. КОЛО - "вращать, колесо, " и проч. никакой другой удобоваримой иранской этимологии для КОЛА в имени КОЛАКСАЙ нет? Скудноват материал для ПЕРЕБОРА?

Да, что же там дюмезилевская троичность дает для "глубокого" "ребенка"?

Зубы поберегите. Я так "думаю" , что они вам еще пригодятся.

Вообще-то, одной этимологии для слова достаточно. То, что две возможности (для первой части имени!) в иранских -- это уже нехорошо.

Ваши десятки этимологий одного имени (а сколько будет то, когда развернерся у Ар_а сила молодецкая, и не сосчитать!) -- категорический перебор!

[Ар_]

Вообще-то, одной этимологии для слова достаточно. То, что две возможности (для первой части имени!) в иранских -- это уже нехорошо.

!

О чем и речь.

За неимением корня КОЛ и необходимостью изобретать переходы типа *kuru -> КОЛА в "иранских" версиях в ход идут всякие КОЛО-Цари-Солнца.

В то время как в тюркских пруд пруди таких корней. Причем на любой "иранский " вариант находится адекватный "тюркский" ответ.

Пример.

На вполне понятное желание произвести имя МЛАДШЕГО сына КОЛАКСАЙ от *kuru = "ребенок", у тюрок имеется исторический прецедент с корнем для имени КУЛ -, причем намного убедительнее чем *kuru, - КУЛЬ-тегин (см. ветку про Таргитая). Тут вам и "младший" и "отцовский наследник"., и т.д. и т.п.

Чем хуже этот тюркский вариант вымученного "иранского" с *kuru ?

На вполне понятное желание унифицировать окончание имен -АКСАЙ (что, кстати, там слышно про "глубокого" "ребенка"? ) , находится не просто тюркский корень с САЙ = "достойный", но и историческое предание о ТРЕХ предках, дожившее до наших дней, в котором фиксируются не только, якобы "иранская", дюмезилевская троичность, но и буквальный смысл окончаний имен как "достойный"= АРЫС: Ак-АРЫС, Жан-АРЫС, Бек-АРЫС. Думаю, что если бы нашлась такая легенда у современных "иранцев" , то ее бы вынесли вперед как решающий аргумент. Причем легенда и имена у тюрок дожили до наших дней, а вот про иранские имена с окончанием -КСАЯ и значением "правящий" как-то не слыхать.

Десятки тюркских этимологий не самоцель. Они служат резервом для ответа на любой "иранский" ПЕРЕБОРНЫЙ вариант.

[Гость Paashaa]

Шепот, робкое дыханье,

Трели соловья

Серебро и колыханье

Сонного ручья,

Свет ночной, ночные тени,

Тени без конца,

Ряд волшебных изменений

Милого лица,

В дымных тучках пурпур розы,

Отблеск янтаря,

И лобзания, и слезы,

И заря, заря!..

К чему это я тут Фета вспоминаю?

А вот к чему: это стихотворение состоит из одих существительных и прилагательных.

А Колаксай, по-вашему, состоит из трех прилагательных:

"младший, белый достойный". Вот приведите мне, пер фаворе, любое тюркское имя собственное из трех прилагательных в одно слово.

Кроме того, и первая часть имени Кюль-тегина вроде как остается спорной, нет?

[Ар_]

А Колаксай, по-вашему, состоит из трех прилагательных:

"младший, белый достойный". Вот приведите мне, пер фаворе, любое тюркское имя собственное из трех прилагательных в одно слово.

Кроме того, и первая часть имени Кюль-тегина вроде как остается спорной, нет?

А читали ли вы мое сообщение про Культегина в ветке про Таргитая?

Там КУЛЬ означает "младший" не буквально, а через ЗОЛУ ="кул" , т.е. КУЛЬ-тегин буквально "принц очага(т.е. золы)".

Сочетание АКСАЙ можно рассматривать и как одно прилагательное, т.е не "белый достойный" , а просто "(особо)достойный".

Так что особых проблем тут не вижу. Конечно, лучше бы это было существительное, вроде слова САН - "счетного" синонима слова САЙ, кто же спорит.

PS. Насчет тюркских имен-прилагательных. Такого типа имена имеют место быть. Например, как раз имена с окончанием на -ТАЙ, ДАЙ в основном могут рассматриваться как прилагательные, вроде Аманатай, Арыстай, и т.п. , т.е. здесь -ТАЙ = "подобный". Но это скорее к имени ТаргиТАЙ. (Понятно, что есть и "неприлагательные" монгольские имена с -ТАЙ, ДАЙ. )

[Гость Зиядоглу]

Вот и мои три куруша. Ар, а вы учли такой вариант "кюлек"-"сай"...."кюлек"- ветер (на азербайджанском)

[Ashraf]

Ar:

Это я имел ввиду, когда переводил "ф' в 'б'.

Pashaa:

Вы всё время уходите от ответа, переходя то на фонетику, то на описку писцов и переводчиков.

Приведите наконец-то арийскую, персидскую, осетинскую этимологию слова Фергана или первой части авестийской:

Франхрасьян---Франх.

По Вашей логике, получается что туранский царь был царём франков, не так ли? Только откуда франки появились в Фергане?

Прошу Вас также перестать ругать бушменов-у них тоже папа с мамой есть.

Маг

[Гость Paashaa]

А читали ли вы мое сообщение про Культегина в ветке про Таргитая?

Там КУЛЬ означает "младший" не буквально, а через ЗОЛУ ="кул" , т.е. КУЛЬ-тегин буквально "принц очага(т.е. золы)".

Сочетание АКСАЙ можно рассматривать и как одно прилагательное, т.е не "белый достойный" , а просто "(особо)достойный".

Так что особых проблем тут не вижу. Конечно, лучше бы это было существительное, вроде слова САН - "счетного" синонима слова САЙ, кто же спорит.

PS. Насчет тюркских имен-прилагательных. Такого типа имена имеют место быть. Например, как раз имена с окончанием на -ТАЙ, ДАЙ в основном могут рассматриваться как прилагательные, вроде Аманатай, Арыстай, и т.п. , т.е. здесь -ТАЙ = "подобный". Но это скорее к имени ТаргиТАЙ. (Понятно, что есть и "неприлагательные" монгольские имена с -ТАЙ, ДАЙ. )

Во, все три народных этимолога Туркестана тут!

Предлагаю вам распределить усилия и не тратиться на мелочи:

Один доказывает, что на тюркском говорил библейский Адам.

Второй -- что митахондриальная Ева.

Третий -- что австралопитек Люси.

С вашими методами, уверен, получится с полтычка доказать все три постулата. С вашими же методами, они не будут друг другу противоречить.

Одно прилагательное вполне может быть именем. А два -- уже не уверен. То есть, можно себе представить некого Али Хамида, букв. "высокий славящий", но это (а) невероятно в арабском, а (б) в языках других мусульман и Али, и Хамид -- не прилагательные, а заимствованы именно как исламские имена.

Вообще, моих знаний тюркских как будто достаточно для того, чтобы сказать, что в составном слове существительное должно находиться в конце. То есть, аксакал, а не сакалак, узунбурун, а не бурунузун, и т.д.

Хорошо, если Куль -- существительное, то будьте добреньки привести имя, состоящее из существительного + прилагательного + прилагательного.

Франхрасьян, разумеетсяч, никакого отношения к франкам не имеет. Франки (значит, примерно, "свободный" в германских) появляются в шестом-седьмом веке новой эры, а Франхрасьян, по самой скромной датировке Авесты -- в шестом-седьмом до н.э.

Про имя Франхрасьян могу вам доложить следующее.

Manfred Mayrhofer, Iranisches Personennamenbuch, Band 1: die altiranische Namen, Faszikel 1: die avestische Namen. Wien, 1977, S. 39-40, Num. 123:

Fraŋrasiian- m.: B: o-se Nsg ( *osiia, GrIP, I, 1, 157 Nr 32), Yt. 5, 41; 19, 56. 57. 58. 82. 93; osiiānэm Asg., Y. 11, 7; Yt. 9, 18; 19, 77 – P Ein Tūrer-king (tūiriia-) und Feind der arischen Völker, der vergeblich versucht, das xvarэnah- zu gewinnen; tötet den Siiāuuaršan- (282) und den Aγraēraθa- (4); von Haosrauuah- (167) erschlagen. S auch 56. Vgl. NB 103 a f., Lo, Yašt’s 173 f., Chri, Kay 21 f., 85, Nyb, Rel 257 f., Boyce, Zor 105 ff, mit weiterer Lit. – D Unklar.

Verfehltes in NB a.a.O.; „wenigstens möglich“ (AirWb 986) bleibt der Vorschlag von Cld, KZ 33 (1895) 464. –Da oŋraso ar. *sraś, idg. sln.k’ widerspiegeln kann, ist auf die Existenz vom *slonk’-o „kriechend“ (~ nhd. Schlange) im Av. hinzuweisen, vgl. Hoffm, FsEilers, 179 A. 2 = Aufs. 197 A2.

Я специально не перевел это на русский и ни на йоту не упростил изложение (только поправил несколько не передаваемых в Юникоде символов). Потому как чтобы заниматься авестийскими сюжетами, надо хорошо знать авестийский язык, знать санскрит, знать основы индоевропеистики, знать историю исследования за прошедшую сотню лет, необходима, наконец, такая мелочь, как свободное чтение на четырех европейских языках (итальянцы сейчас тоже древнеиранскими занимаются чрезвычайно серьезно и часто пишут на рiдней мове). Этому всему надо учиться много лет, если не десятилетиями (сам я не могу, увы, иметь собственное мнение про авестийский).

А потом уже седлать свою хромую козу, которая через изучение всех этих вещей чудесным превратится в неокрепшего, но подающего надежды жеребенка

[Ар_]

Во, все три народных этимолога Туркестана тут!

Предлагаю вам

Предлагаю вам не зарываться, если не желаете быть посланным на "три народные" буквы. Поверьте, за мной не заржавеет. Пока просто предупреждение, как говорят админы форума.

С вашими методами,

Ваши методы по поиску ошибок переписчиков вы уже продемонстрировали.

Хорошо, если Куль -- существительное, то будьте добреньки привести имя, состоящее из существительного + прилагательного + прилагательного. 

Про тюркское имя по схеме существительное + прилагательное. Откройте Гафурова, "Имя и История", стр.158.

Тюркское имя КУРКУРХМАС = Kur Qurqmas = "неустрашимый" является составным из двух имен КУР = "отважный, герой" - тут вам на выбор и прилагательное и существительное, и Куркмас = "бесстрашный" - оба имени у Гафурова на той же странице. Про то, что АКСАЙ можно считать одним составным прилагательным, я уже говорил.

Пример использования слова САЙ в казахском из словаря Махмудова, Мусабаева (найдете думаю, вы же ходите в библиотеку):

кайратына бiлiгi сай = "его энергия соответствует его знаниям" . Здесь кайрат = "знергия", бiлiгi = "знания" , сай = "достойный, соответствующий , подходящий". Т.е. имеет место связка существительное (бiлiгi) + прилагательное (сай) , причем прилагательное стоит после существительного, т.е. имеем связку " ... бiлiгi сай = " знания в соответствии" = "соответствующие знания"

В словаре есть и второй пример такого рода для еще одного значения слова САЙ = "изобильный" " колхоздын торт тулiгi сай" = " все четыре вида скота у колхоза в изобилии". Т.е. имеет место связка " .. торт тулiгi сай" - ".. скот в изобилии" = "обильный скот".

Еще раз , если не поняли. Использование слова САЙ после определяемого - норма в казахском языке, поэтому связка вида Кол -ак-сай слух не режет и, более того, подходит под норму. Возвращаясь к примеру - связка "бiлiгi сай" = "его знания соответствуют (причем не обязательно указывать чему соответствуют)" вполне могло бы быть именем, вздумай кто-нибудь назвать так ребенка.

[Ashraf]

Про имя Франхрасьян могу вам доложить следующее.

Manfred Mayrhofer, Iranisches Personennamenbuch, Band 1: die altiranische Namen, Faszikel 1: die avestische Namen. Wien, 1977, S. 39-40, Num. 123:

Fraŋrasiian- m.: B: o-se Nsg ( *osiia, GrIP, I, 1, 157 Nr 32), Yt. 5, 41; 19, 56. 57. 58. 82. 93; osiiānэm Asg., Y. 11, 7; Yt. 9, 18; 19, 77 – P Ein Tūrer-king (tūiriia-) und Feind der arischen Völker, der vergeblich versucht, das xvarэnah- zu gewinnen; tötet den Siiāuuaršan- (282) und den Aγraēraθa- (4); von Haosrauuah- (167) erschlagen. S auch 56. Vgl. NB 103 a f., Lo, Yašt’s 173 f., Chri, Kay 21 f., 85, Nyb, Rel 257 f., Boyce, Zor 105 ff, mit weiterer Lit. – D Unklar.

Verfehltes in NB a.a.O.; „wenigstens möglich“ (AirWb 986) bleibt der Vorschlag von Cld, KZ 33 (1895) 464. –Da oŋraso ar. *sraś, idg. sln.k’ widerspiegeln kann, ist auf die Existenz vom *slonk’-o „kriechend“ (~ nhd. Schlange) im Av. hinzuweisen, vgl. Hoffm, FsEilers, 179 A. 2 = Aufs. 197 A2.

Pashaa,

Уж сколько сотен лет российской ориенталистике, я не говорю уже о европейской ориенталистике. Столько денег потратили эти богатые страны и тратят на изучение Авесты. Да и сами персы изучают. А не могут объяснить значение Франхрасьяна. А почему они не могут дать правдоподобную этимологию авестийского имени туранского царя, якобы иранца?

Существуют индийские языки, существует персидский язык, существуют другие родственные языки, есть источники древнеперсидского, среднеперсидского, санскрит и прочее, а не могут найти.

Почему они называют туранцев ариями, хотя не могут объяснить элементарную вещь?

В чём проблема?

А главная проблема в том Pashaa, что туранцы были тюрками, а не ариями, и это больше всего не нравилось тем, кто считал себя потомками ариев.

Тогда бы им пришлось признать, что они не только потомки ариев, но и тюрков-туранцев.

Необязательно быть по одну сторону Фермопил-это насчёт Вашего предложения изучать авестийский.

Я вывел тюркское название Ферганы неведомыми Вам методами, используя тюркско-шумерский, среднетюркский(орхоно-енисейский), и современные тюркские языки, через знание тюркской этнонимии, через этнотопонимы.

Мне нужен был источник Авеста, только для сравнения.

Есть только одно слово близкое к Франх, это азербайджанское фирянг-заимствованное из персидского, которое означает француз, еврпеец и иносказательно иностранец(общий корневой смысл), что и Вы подвердили (фаранг). Поэтому франки тут конечно же не причём, это всего лишь был приём. Главное то, что арии так называли чужие народы и племена, встретив туранцев БЯРЮГА, чей тотем был ВОЛK-БЯРЮ!

Волки действительно был чужой зверь для ариев, вспомните ''Ну погоди". Идея мульфильма передаёт ментальность.

Вот и всё что я хотел Вам сказать.

Маг

[Гость Paashaa]

Ну, Вы тут пока не админ, так что кулачками не размахивайте.

бiлiгi сай и тулiгi сай -- перед сай стоит не прилагательное, а имя абстрактное.

Соответственно, ваш воображаемый френд оказался бы Куль аклыгы сай

Qurqmas -- не тянет, потому как это не прилагательное, а повелительное наклонение с отрицанием. Имена в финитной форме глагола в тюркских встречаются, ср, например, Алмас "не забирай" (имеется в виду обращение к злому духу, который "убивал" старших детей во младенчестве).

Вообще, и ваше

торт тулiгi сай" - не может переводиться как ".. скот в изобилии" = "обильный скот", тёрт -- это "четыре", как ни крути.

Так что, с морфологией у Вас пока облом

[Ар_]

Вообще, и ваше

торт тулiгi сай" - не может переводиться как ".. скот в изобилии" = "обильный скот", тёрт -- это "четыре", как ни крути.

Вы слепой?

колхоздын торт тулiгi сай" = " все четыре вида скота  у колхоза в изобилии".

Сходите в библиотеку и почитайте казахско-русский словарь Махмудова и Мусабаева.

[Ар_]

Ну, Вы тут пока не админ, так что кулачками не размахивайте.

Вы тупой?

Я вас пошлю просто так, без прав админа.

[Гость Paashaa]

Pashaa,

... А главная проблема в том Pashaa, что туранцы были тюрками, а не ариями, и это больше всего не нравилось тем, кто считал себя потомками ариев.

...Необязательно быть по одну сторону Фермопил-это насчёт Вашего предложения изучать авестийский...

...Я вывел тюркское название Ферганы неведомыми Вам методами, используя тюркско-шумерский, среднетюркский(орхоно-енисейский), и современные тюркские языки, через знание тюркской этнонимии, через этнотопонимы...

... Волки действительно был чужой зверь для ариев, вспомните ''Ну погоди". Идея мульфильма передаёт ментальность...

Вот и всё что я хотел Вам сказать.

Маг

Да, если человек думает, что защищая Фермопилы требуется НЕ ЗНАТЬ противника -- то,действительно, для него и "Ну, погоди" -- научный трактат

Абсолютное большинство имен Турья, т.е., туранцев в "Авесте" -- иранские. А необъясненые имена есть и среди ариев, только и всего.

Я думаю, вам надо дополнить Вашу теорию: арии переселились из Новой Зеландии. Единственное место, где нет волков. А то, что слова русское волк, английское wolf, латинское vilpes "лиса", авестийское vehrka, новоперсидское gurg "волк" закономерно родственны и восходят к *wl-ko, wl-po -- это не должно смущать истинного исследователя. Ведь, цитирую вы выводите все "неведомыми Вам методами". Это нам всем, человекам, неведомыми методами. Это вообще, сударь, без методов.

Действительно, какие рациональные методы у магов?

[Гость Paashaa]

Вы написали цитирую:

"Т.е. имеет место связка " .. торт тулiгi сай" - ".. скот в изобилии" = "обильный скот"."

Возможно, это ляпсус калями, скорее, это уже диагноз.

Ни на один вопрос Вы не ответили.

[Ар_]

Вы написали цитирую:

"Т.е. имеет место связка " .. торт тулiгi сай" - ".. скот в изобилии" = "обильный скот"."

Возможно, это ляпсус калями, скорее, это уже диагноз.

Это диагноз вам. Если вы чего-то не знаете, то не лучше ли просто спросить, чем по-глупому выеживаться.

торт тулik - устойчивое словосочетание, обозначающее совокупность четырех видов домашнего скота - лошадь, верблюд, корова, овца. (Слово Тулiк - просто означает "скот". Торт соответственно "четыре"). Поэтому словосочетание "торт тулiк" можно просто переводить как "скот".

[Гость Paashaa]

Махмудов и Мусабаев не поленились перевести как "четыре вида скота", у Вас же в объяснении "четыре" исчезло.

Ищите прилагательные, сударь!