Карабагыш

[Cuckinator]

Структура племени. Есть ли у карабагыш такие вошедшие рода как у сарыбагыш?

Группами казахского происхождения внутри сарыбагыш считаются рода абыла, сабыр и чагалдак, сартского происхождения — жумаш уулу, ойратского происхождения — калмаки^[5].

 

[Cuckinator]

Quote

Племя кара багыш – одно из новых племён, возникших после прихода кыргызов в Среднюю Азию. Невозможно отрицать их генеалогические связи с племенами первого порядка, входившими в состав древнего кыргызского этноса, такими как багыш и чон багыш. Видный представитель исследователей кыргызской генеалогии Усен Аджи прямо заявил, что «это не братья с одинаковым именем», по-видимому, из-за отсутствия сравнительного материала. Племена кара багыш, сары багыш, чон багыш и кок багыш имеют общих предков, а их прародина – Эне-Сай. — https://sanjyra.ru/sanjyra56.html#glava33

Я же говорил что племена багыш это и есть потомки енисейских кыргыз

[Rust]

Сам термин "багыш" имеет сибирские корни. Переводится как "лось". В кыргызском лось это "булан". Шаманский бубен "багыш" символизирует ездовое животное, т.е. лося. Лоси водятся только в Сибири. Значит термин оттуда. Логически это действительно енисейские кыргызы.

[Clownman]

2 часа назад, Rust сказал:

Сам термин "багыш" имеет сибирские корни. Переводится как "лось". В кыргызском лось это "булан". Шаманский бубен "багыш" символизирует ездовое животное, т.е. лося. Лоси водятся только в Сибири. Значит термин оттуда. Логически это действительно енисейские кыргызы.

Мне показалось интересной интерпретация Ув.Кошоя про багышей.Что мол это означает стороны света как аймаки.Хотя я с его множества другими тейками совершенно не согласен но эта мысль довольно не обычна.
   Кстати что вы скажете насчет того что у Бугу сохранилось слово Ава/Аба в значении старшего брата как у хакасов и фуюйских кыргызов.В купе с тем что среди Бугу чуть чаще встречаются люди с депигментацией меня посещают два варианты мыслей.

1.Бугу позднее вошли в состав тянь шаньских кыргызов и возможно они те самые незначительные енисейские кыргызы которые пришли сюда в позднее время.

2.Бугу наоброт пришли довольно рано в тянь шань и были долго изолированы в иссык куле.Что позволило им донести до наших дней некоторые архаизмы типа ава/аба+изолированность отразилось еще и на антропологии.Ведь как мы знаем чем изолированнее популяция тем больше она однороднее,а это приводит к выявлению рецессивных генов по типу депигментации и европеоидной мезо и долихокрании(которая кстати на севере собственная особая, не связанная с узбеками и таджиками как на юге)

[Rust]

В 19.09.2025 в 15:35, Clownman сказал:

Мне показалось интересной интерпретация Ув.Кошоя про багышей.Что мол это означает стороны света как аймаки.Хотя я с его множества другими тейками совершенно не согласен но эта мысль довольно не обычна.
   Кстати что вы скажете насчет того что у Бугу сохранилось слово Ава/Аба в значении старшего брата как у хакасов и фуюйских кыргызов.В купе с тем что среди Бугу чуть чаще встречаются люди с депигментацией меня посещают два варианты мыслей.

1.Бугу позднее вошли в состав тянь шаньских кыргызов и возможно они те самые незначительные енисейские кыргызы которые пришли сюда в позднее время.

2.Бугу наоброт пришли довольно рано в тянь шань и были долго изолированы в иссык куле.Что позволило им донести до наших дней некоторые архаизмы типа ава/аба+изолированность отразилось еще и на антропологии.Ведь как мы знаем чем изолированнее популяция тем больше она однороднее,а это приводит к выявлению рецессивных генов по типу депигментации и европеоидной мезо и долихокрании(которая кстати на севере собственная особая, не связанная с узбеками и таджиками как на юге)

Как я понял, "ава" используют все иссыккульцы. Как и все жители Баткенской области -  у них тоже "ава". У них точно изолированности не было. Иссык-кульская котловина тоже не изолирована, там постоянно упоминаются ставки тех или иных правителей, туда селили кара-татар и т.д.

[Clownman]

1 час назад, Rust сказал:

Как я понял, "ава" используют все иссыккульцы. Как и все жители Баткенской области -  у них тоже "ава". У них точно изолированности не было. Иссык-кульская котловина тоже не изолирована, там постоянно упоминаются ставки тех или иных правителей, туда селили кара-татар и т.д.

Кстати да,забыл совсем про Баткен.Значит изоляционная теория сохранности не катит.Там какой род наибольший?кыргыз кыпчаки?

[Cuckinator]

Интересно почему южане говорят акя в большинстве случаев и так смачно

[Rust]

23 часа назад, Clownman сказал:

Кстати да,забыл совсем про Баткен.Значит изоляционная теория сохранности не катит.Там какой род наибольший?кыргыз кыпчаки?

Там много кого, очень много теитов, много кыпчаков, нойгуты и т.д.

[Rust]

21 час назад, Cuckinator сказал:

Интересно почему южане говорят акя в большинстве случаев и так смачно

Предположу, что это узбекизм "акя".

[Clownman]

58 минут назад, Rust сказал:

Там много кого, очень много теитов, много кыпчаков, нойгуты и т.д.

Возможно какая-то часть баткенских племен довольно рано вошла в состав кыргызов.Когда архаизм ава был еще распространен у кыргызов и они это пронесли сквозь века.В принципе у южан не смотря на влияние соседей,довольно много сохранившихся архаизмов которые северяне утратили

[Cuckinator]

"Когда Чингисхан победил Найманское ханство на Алтае, киргизы, которые веками находились там в ссылке из-за врагов захвативших Туркестан, вернулись в Тенир-Тоо. Тогда киргизами правил Жанкороз. От него родился Чамас. В период правления Жанкороза и Чамаса, Чингисхан завоевал Туркестан и разделил земли по улусам среди сыновей. Киргизы оказались в улусе Чагатая. Чагатай поделил киргизов на два багыша и поставил над ними Чамаса. От Чамаса произошли Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — оң багыш (правый багыш). Куу уул стал бием второго багыш — сол багыш (левый багыш). Слово «багыш» могло означать место расселения (аймак) значительных родов. Чтобы различать багышей стали называть с тех пор — сары багыш [правое крыло/тагай], кара багыш [правое крыло/адигине], чоң багыш [левое крыло]."

Так что Бугу не может быть исконным кыргызским племенем

[Rust]

16 минут назад, Cuckinator сказал:

"Когда Чингисхан победил Найманское ханство на Алтае, киргизы, которые веками находились там в ссылке из-за врагов захвативших Туркестан, вернулись в Тенир-Тоо. Тогда киргизами правил Жанкороз. От него родился Чамас. В период правления Жанкороза и Чамаса, Чингисхан завоевал Туркестан и разделил земли по улусам среди сыновей. Киргизы оказались в улусе Чагатая. Чагатай поделил киргизов на два багыша и поставил над ними Чамаса. От Чамаса произошли Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — оң багыш (правый багыш). Куу уул стал бием второго багыш — сол багыш (левый багыш). Слово «багыш» могло означать место расселения (аймак) значительных родов. Чтобы различать багышей стали называть с тех пор — сары багыш [правое крыло/тагай], кара багыш [правое крыло/адигине], чоң багыш [левое крыло]."

Так что Бугу не может быть исконным кыргызским племенем

Это анахронистические данные. Чамас это возможно Чамач-бий/Чамаш-бий - один из основателей Кокандского ханства. Сары-багыш и Бугу потомки Кылжыра, т.е. фиксируется их родство.

[Clownman]

3 часа назад, Cuckinator сказал:

Так что Бугу не может быть исконным кыргызским племенем

Только вот не начинайте старую телегу про Пугу и Теле.По гаплам не бьётся как минимум.Бугу как и остальные племена левого и правого крыла кыргызский Z2125

[Samatq]

 

Слова «багыш» и «boo» (боо) однокоренные. «Боолаш» — союзник; «боола» — совместно вязать снопы; «найза боола» — выступать совместно с большим войском; «bağ kurmak» (тур.) — устанавливать сотрудничество, налаживать связь.

Багыш никакой не лось. Это объединение племен, союз.

Кстати

В Чжоу шу происхождение тюрков связывается с Suo Guo, расположенным на севере хунну.
Здесь иероглиф 索 (Suo) в древнекитайском читается как «сак», поэтому Pulleyblack указывал на возможное происхождение Ашина от саков. Я посмотрел значение этого иероглифа в китайском, японском и корейском языках. Этот древний иероглиф означал «верёвку», то есть боо/bağ.

[Cuckinator]

Quote

 

On 11/6/2025 at 2:33 AM, Samatq said:

 

Слова «багыш» и «boo» (боо) однокоренные. «Боолаш» — союзник; «боола» — совместно вязать снопы; «найза боола» — выступать совместно с большим войском; «bağ kurmak» (тур.) — устанавливать сотрудничество, налаживать связь.

Багыш никакой не лось. Это объединение племен, союз.

Кстати

В Чжоу шу происхождение тюрков связывается с Suo Guo, расположенным на севере хунну.
Здесь иероглиф 索 (Suo) в древнекитайском читается как «сак», поэтому Pulleyblack указывал на возможное происхождение Ашина от саков. Я посмотрел значение этого иероглифа в китайском, японском и корейском языках. Этот древний иероглиф означал «верёвку», то есть боо/bağ.

Объединение не племен а родов. Рода объединяются в багыши — административный термин. Как у шорцев например "Шорцы включают в себя только 14 (а не 17) родов

шор (с подразделениями кара-шор, сары-шор, ак-шор)"

 

Quote

Кыргызстандагы Чоң Багыштар өзүлөрүнүн уруулук белгилерин жоготкон. Көпчүлүгү башка уруулар менен аралашып кетишкен. Жыйырманчы кылымдын орто ченинде Жалал-Абад облусунун Базар-Коргон районунун Сейдалихум айылында, Ленин районундагы Чоң Багыш айылында, Ысык-Көл облусунун Ак-Суу районунун Бөрү-Баш, Челпек жана Жол-Колот айылдарында, Каракол шаарында турушат. Чоң Багыш уруусунун өкүлдөрүнүн Чыгыш Туркестанга кайра көчүшү 1856 - 50-жылдары жана 1916-жылкы улуттук көтөрүлүш жеңилгенден кийин болгон. Ал эми Ош облусунда жашагандар Карабагыш жана Адигине урууларынын составына кошулуп кетишкен

 

[Cuckinator]

 

Сарыбагыш (центр), карабагыш (север), акбагыш (запад), (восток) кокбагыш, багыш, Чонбагыш, учбагыш

Quote

Ах хыргыс (Белый западный хыргыс)
Хара хасха (Черный хасха)	Хара хыргыс (Черный северный хыргыс)
Кёк хасха (Голубой хасха)	Кёк хыргыс (Голубой восточный хыргыс)
Малчан хасха (Белолобый хасха)	Малчан хыргыс (Белолобый хыргыс)
Тарыг хасха (Гнедой хасха)	Сарыг хыргыс (Белолобый центрльный хыргыс)
Талчан хасха	Талчан хыргыс
Паратан хасха	Чарба хыргыс
Ойрат хасха	Алгай хыргыс
Силген хасха	Том хыргыс
Талгын хасха	Пилтир хыргыс
Сабот хасха	Ойрат хыргыс
Пюрют	Туба
Ах пюрют	Чода хыргыс
Хара пюрют	Хырын хыргыс
Кёк пюрют	Паратан хыргыс

 

Quote

Сайын: Чоон сайын (Большой сайын)	Читi пÿÿр
Сайын: Оох сайын (Мелкий сайын)

Quote

• Анджан (анджән, анджәң, анджян).
• Арлат. Потомки арулатов.
• Вай. Делится на две части: эрки вай «старый вай» и йаны вай «новый вай».
• Джуныл (чоңыл, чуңыл). Отождествляются с бурят-монгольским племенем цонгол.
• Йаглахкыр (йаглакыр, йаглахкар, йаглыхкыр, яглак). Подразделяется на две группы: ак (белый как белая кость либо западный) йаглахкыр и кара йаглахкыр . Йаглакар — название привилегированного рода уйгуров в эпоху Тан.
• Йагток.
• Йун (патан).
• Каджан.
• Калка. Отождествляются с халха-монголами.
• Камер.
• Каргос. Возможно отождествление с карагасами и монгольским племенем каркас, родственным арулатам.
• Комджук. По одной из версий, имеют кыргызское происхождение. Имя рода, предположительно, связано с р. Кемчик и племенем кэм-кэмджиут^[2]. Исследователи считают возможным отождествление кэм-кэмджиутов с татарским родом камаши (камачи)^[3].
• Коң. Род коңы есть у шорцев.
• Конрат (конырат). Потомки хонгиратов.
• Кулин. Произносится ещё колен. Предположительно, родственны тувинскому роду куль и хакасскому (койбальскому) роду кӧл.
• Кыргыс. Потомки древних кыргызов.
• Ланчак.
• Лахшо.
• Мнэг. Потомки тангутов. См. также: тангуты (монголы).
• Ойрот (ойрат). Произносится также уйрат. Ойраты — западномонгольское племя.
• Ӧрге. Этноним происходит от ср. монг. өргөө — «палата, чертог, стойбище хана».
• Пагана. Отождествляются с монгольским родом баганас.
• Паглыг. Этноним, предположительно, происходит от кыргызского баг «родовое деление народа», либо от монгольского баг — низовая единица административного деления в Монгольской Народной Республике.
• Пайат. Потомки баятов.
• Патан. См. йун.
• Пашу.
• Пегеши. Часть рода йаглахкыр.
• Пейат.
• Пәй. Отождествляются с тувинским племенем пайгара и хакасским (камасинским) байга.
• Сокалыг. Термин состоит из основы сока- и аффикса -лыг (значение местопребывания). Слово «сока» в языке сарыг-югуров— «кочка земли с корнями степной травы (чия)».
• Солтус. Потомки сулдусов.
• Сына.
• Темирт. В монгольском языке аффикс -т образует прилагательное: төмөр + -т «железный».
• Темурчин. В монгольском языке төмөрч(ин) «кузнец». Термин монгольского происхождения. Известно, что у монголов наименования различных должностей нередко переходили в названия родов и племен.
• Тогшы (тогша, тогши).
• Тунса.
• Тӳргӳш (тюргеши). Племя западной ветви тюрков. Встречается в енисейско-орхонских надписях V—VIII вв.
• Хор. Отождествляются с хори-туматами и хори-бурятами.
• Хараңгат (ораңгат, хуруңут)^[2]. Отождествляются с харанутами^[4].
• Чанбан.
• Чунса. Отождествляются с алтайским (теленгитским) родом чӱнӱс.
• Чыгаллык. Предположительно от сарыг-югурского «чыган» и монгольского «цагаан» в значении «белый».
• Шартың. Часть рода йаглахкыр.
• Эркэр. Этноним, предположительно, происходит от эрк + эр «могущественный человек» или эрки-эр «свободный человек».
• Ыглан. Этноним, по одной из версий, происходит от тибетского ɣălán̊, ɣlan̊ (бык)^[2]. Согласно альтернативному мнению, восходит к этнониму олёт (ögeled)^[5].

Сары/шира югуры (уйгуры) более вероятно означает центральный а не желтый, хотя

Quote

Югуры исповедуют тибетский буддизм, и большинство их традиционных праздников связано с этой верой. Большинство югуров являются последователями секты гелугпа тибетского буддизма (ламаизма). До середины VIII века уйгуры верили в шаманизм. Они поклонялись духам, предкам и богу грома и верили, что ведьмы и колдуны могут предсказывать будущее и контролировать силы природы. После этого предки этнического меньшинства югуров верили в манихейство, гностическую христианскую секту, которая распространилась в Центральной Азии и Китае в VIII и IX веках, а затем в буддизм.

Quote

Гелу́г (тиб. དགེ་ལུགས་པ།, Вайли dge lugs pa) — традиция буддийского монастырского образования и ритуальной практики, основанная в Тибете ламой Чже Цонкапой (1357—1419). Известна в монгольском мире также как «жёлтая вера» (монг. шара шашин, бур. шара этигэл)^[1].

Quote

Another alternative name for this tradition is the Yellow Hat school or sect.

Quote

Секта известна своими желтыми шапками, которые символизируют нравственное поведение и дисциплину. Это отличает ее монахов от монахов школы Карма Кагью, которые традиционно носят красные шапки.

Но я не видел ни одной фото на которой они были бы в желтых шапках. Так что я думаю сары как центр более вероятна.

 

Quote

1. А если нойгутов, то это отсылка к моголам

2. Кулаалы таптап куш кылдым, курама жыйып журт кылдым. Это не Манаса слова оказывается. Это слова Көкетая. Вот историчность проглядывается. Это важно с идеологической и исторической точки зрения. Это тоже самое, что Монолдор - журттун уюткусу.

3. Какие племена оформились в ВТ? Он канат? Сол канат? Ичкилик? Если вы об Он канат — солто (сулдус), баарын, черик, моңолдор, баргы, жору, коңурат - моголы. Катаган позже зашли. Саяки потом пришли из Сырдарьи, бугу давно еще оформились.

Остались только сарыбагыш, карабагыш, багыш - только эти племенные «объединения (баг+ыш)» могли оформиться в ВТ, т.е. в Моголистане. Санжыра которую я приводил говорит о том, что они оформились в Чагатайском улусе.

Опять же имя Тагая имеет могольские корни (может быть карлукского происхождения). «Тага» брат матери, то есть Наалы жены Көкө. 

Бугу это хакасский пуга так что пришли из енисея. У думаю что они были как бы в подчинении у кыргыз еще в Енисее, затем кыргызы мигрировали взяв свои подчиненные племена (бугу, адыгине) как фуюйские кыргызы, затем переоформились в багыш и создали новое объединение, новый санжыра, поэтому багыши рассеяны по левому и правому крыльям, но в Ичилике багышей нет. Там еще баг+ыш, то есть возможно язык поменялся тут же. Карабагыш, акбагыш с адыгине, сарыбагыш с бугу, думаю это не случайно.