Горловое пение

[Khamza]

Хочу узнать больше о горловом пении, у каких народов оно было и в каких осталось? Скачал музыку с исполнением горлового пения,что мне очень понравилось, и дал брату послушать. Оказалось что мой отец прослушал эту музыку, и сказал что в деревне раньше, когда он был подростком, старики пели почти также. Теперь я хочу воссоздать пение, чисто для своего интереса и воссоздания культуры своего народа. Думаю для меня это будет сложно и поздно, тем более что не вкаких источниках я не обнаружил и упоминания об этом нет, никаких узоров на камнях тоже нет, которые отражали бы быт и культуру. Сам я по нации сибир(сибир татар), владею приемами тувинского горлового пения хоомей и сыгыт. Может кто подскажет к какому народу владеющего горловым пением могло бы подходить пение сибирских татар в прошлом?

[tatarbi]

У повожских татар раньше тоже было горловое пение, называлось кай. Дольше всего как реликт доисламских традиций сохранялось при обряде похорон. Отсюда, "кайгы" - горе, тоска.

[vbyubzy]

Это горловое пение в исполнении калмыцкого певца Владимира Каруева

http://www.bumbinorn.ru/download.php?cat=12&ref=0&subref=0

[ах хасха]

У хакасов хай всегда являлся сакральным пением, использовался для исполнения героических сказаний - алып-нымах. Хайджи с помощью хая общались духами, чаянами, которые играли в их жизни огромную роль. В жизни хакаса хай присутствовал от рождения до смерти, хай сопровждал его в другой мир. Роль хайджи в чем-то похожа на роль бардов у древних кельтов. Интересная особенность- в противоположных концах Евразии хай, хайль означает приветсвие высшего и у нас с помощью хая общались с иными "мирами"

[agacir]

ГП очевидно от (тотемного подражания) волчьего воя. В слове хай есть ай-луна,месяц (высоко, возвышенно, хай=англ.high, а в русском все не как у людей: хай-ругать, поносить)

з.ы. а нет ли тут где-нибудь рядом c ГП синицы (в руках)?

[Гость Tadarkhan]

"ГП очевидно от (тотемного подражания) волчьего воя. В слове хай есть ай-луна,месяц (высоко, возвышенно, хай=англ.high, а в русском все не как у людей: хай-ругать, поносить)

з.ы. а нет ли тут где-нибудь рядом c ГП синицы (в руках)?"

Не думаю, что хай - подражание... Даже если харгыраа, харга ыры (хак.)(буквально - песнь ворона, или подражание ворону) можно перевести на русскийотнести как

[Гость Tadarkhan]

"ГП очевидно от (тотемного подражания) волчьего воя. В слове хай есть ай-луна,месяц (высоко, возвышенно, хай=англ.high, а в русском все не как у людей: хай-ругать, поносить)

з.ы. а нет ли тут где-нибудь рядом c ГП синицы (в руках)?"

Не думаю, что хай - подражание... Даже если харгыраа, харга ыры (хак.)(буквально - песнь ворона, или подражание ворону) можно трактовать от подражания ворону, на самом деле хай - намного глубже... И как мне кажется, здесь мы имеем дело с той, потусторонней жизнью... Человек после смерти обретает новое жилище (тiгi чир), а к новому нужно привыкнуть и, что главное, не бояться его (тiгi чир)... А умершего в новый иной мир сопровождал, как правило, хайджи (а не шаман!) - тот, кто исполняет хай. Почему же умершего сопровождали хайем, а не отпевали "нормальным" пением, как это принято в православной, например, церкви? И мне кажется, дело в том, что человек естественным образом. страшась смерти, вынужден был изменить голос, чтобы в том мире "таан салбааннар" (не узнали)...

Таким образом, в тiгi чир (ином мире) "айна хуттары" не могли забрать хут живого хайджи...

[Ар_]

А вот мнение Старостина и его сравнительная этимология алтайских и неалтайских языков:

Слово КАЙ, означающее горловое пение, по мнению Старостина происходит от прото-алтайского корня со значением ВОЗДУХ, ВЕТЕР, т.е. "движение воздуха".

В монгольском языке Старостин находит родственника- слово ВИХРЬ звучашее как КЮЙ. По Старостину это слово заимствовано в тюркские языки с тем же значением ВИХРЬ, например казахское КУЙЫН.

Отсюда вопрос-предположение: У казахов есть слово КЮЙ, означющее мелодию, музыкальное произведение, исполняемое на домбре, причем БЕЗ голосового сопровождения. Непосредственно это казахское слово у Старостина обнаружено пока не было - может оно имеет отношение к данному корню?

У казахов это слово имеет также и другие значения, которые при желании можно связать с "музыкой"- "возбуждение, состояние, и проч". Но , скорее всего, это производная от другого корня со значением "гореть, подгорать, жариться, дымиться". Тут интересно то, что Старостин упоминает про вероятную связь первого корня, с "ветром, воздухом" , с двумя другими, одно из которых также связано с "горением, сковородкой, и т.п.". Семантическая связь здесь от ЗАПАХА, передаваемого "движением воздуха". Однако про связь с КУЙ = "гореть" у него упоминания нет.

В связи со значением "состояние" и его производными, как то "раздражение, ПЕЧАЛЬ, досада" можно упомянуть еще одно слово, созвучное с "горловым пением " - КАЙГЫ = "печаль". Зто слово Старостин производит от еще одного другого корня. Известен общий исторически-легендарный персонаж тюркских народов , казахов, ногаев, кыргызов и т.д., - Асан Кайгы - "Асан Печальник", который был знаменитым КЮЙШЫ - исполнителем КЮЙЕВ.

Можно связать казахский КЮЙ = "мелодию" и с другим , похоже звучащим словом - КУЮ ="лить" , типа "мелодия льется" и т.п. У Старостина КУЮ = "лить" происходит от еще отдельного корня.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

куйын

вихрь

куй

кюй

мелодия

куй

возбуждение

положение

психическое состояние

состояние

статус

куйгелек

взъяренный

нервный

неспокойный

раздражительный

суетливый

суматошливый

куйген

горелый

обгоревший

обгорелый

обожженный

перегорелый

пригорелый

куйдіру

жарить

жечь

обжечь

обжиг

палить

прижечь

прижигание

спалить

щипать

куйіну

возмущение

горечь

испытывать досаду

нервничать

огорчаться

печалиться

кайгы

горе

печаль

прискорбие

скорбь

страдание

тратить

траур

 

кую

вливание

вливать

влить

впадать

заливка

лить

сливать

ссыпать

КАЙ = "горловое пение", КЮЙ, КУЙЫН = "вихрь"

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ki_a\ju/

Meaning: wind, air

Russian meaning: ветер, воздух

Turkic: *KAj

Mongolian: *kuj

Tungus-Manchu: *kuje

Korean: *ku\ri\-

Japanese: *ku\ju/-r-

Comments: Cf. *ki_a/jo: the two roots seem to be distinct, but certainly contaminations were possible. Kor. *kuri- < *kuju-ri-, cf. the Jpn. form.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *KAj

Meaning: 1 shaman spirit 2 throat singing

Russian meaning: 1 шаманский дух 2 горловое пение

Sary-Yughur: qaj 1

Khakassian: xaj 2

Shor: qajla- 2

Oyrat: qajla- 2

Chuvash: > Mari xoj 'Gespra"ch'

Comments: VEWT 221. If the original meaning is 'air movement' (cf. the external evidence), cf. also Chuv. ku" 'strong odour'.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kuj

Meaning: whirlwind

Russian meaning: вихрь

Written Mongolian: qui (L 982)

Khalkha: xuj

Buriat: xuj

Kalmuck: xu": (КРС)

Ordos: xuj

Shary-Yoghur: x|ui

Comments: MGCD 386. Mong. > Chag. qujun, Oyr. qujun etc. (see Лексика 43-44, ЭСТЯ 6, 117-118).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kuje

Meaning: whirlwind, snow storm

Russian meaning: метель, пурга

Negidal: kuje

Oroch: kue, kuwe

Udighe: kue (Корм. 253)

Comments: ТМС 1, 425.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ku\ri\-

Meaning: be smelly, stinking

Russian meaning: вонять, пахнуть

Modern Korean: kori-, kuri-

Middle Korean: ku\ri\-

Comments: Liu 83, KED 200.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ku\ju\-r-

Meaning: to smoke, fume

Russian meaning: дымить(ся)

Middle Japanese: ku\ju\-r-

Tokyo: kuyu/r-

Kyoto: ku/yu/r-

Kagoshima: ku\yu\r-

[agacir]

про слово кай уже было ... кай=отделять, разделять, драть (в т.ч. горло - пением)

кай-чы=ножницы

чув.кай=уходи

кай-гы=печаль (разлуки) ... связано с запахом и само слово "печ-аль" (пеш-алы=печенный, горелый)

кай-да=где? (отдельное=конкретное место)

кай-чан=когда? (отдельное=конкретное время)

кай-сы=кто? (отдельно=персонально)

тож думал про музыку, мелодию но это кажется немного другое (в тат. кей, диалектн. кю)

[agacir]

Случайно ли в сказке Андерсена "Снежная королева" главного героя мальчика которого снежная королева выделяет, отделяет от других людей и детей зовут Кай?

Гай Юлий Цезарь... ?

кай-ры "кора дерева" (отделяется)

кай-рыр-га "отрывать, отделять"

кай-ен "береза" тюркское мировое дерево; буквально "место выхода"

кай-ма "окаймлять"

кай-мак "сметана" (отделенное)

кай-ло (кай-лы "отделяющий)

кай-от (не в стае)

фин.kaima = тёзка (тюрк. -ма это отрицание => "не различимый")

фин.kaide = ограда (разделитель)

[tatarbi]

Тюркский антропоним Кай - значит крепкий, твёрдый.

[ах хасха]

То, что вы увидели и услышали в слове хай, наверное верно. Там где ушел хай осталась грусть, тоска, где камни уже не покоряются звуку, мелодии, они рушатся под кайлом, а где-то могут просто охаить.

А Кай ... Что же он выкладывал на льду? Что ему обещено?

[ах хасха]

"ГП очевидно от (тотемного подражания) волчьего воя. В слове хай есть ай-луна,месяц (высоко, возвышенно, хай=англ.high, а в русском все не как у людей: хай-ругать, поносить)

з.ы. а нет ли тут где-нибудь рядом c ГП синицы (в руках)? "

То. что в ГП что-то есть от луны несомненно, от волчьего воя вполне возможно. У хакасов хай обычно сравнивают с рычанием медведя (аба(тотем), в других тюркских вроде бы аю) либо мычанием быка (Ен. кыргызы видели свои истоки в пещере, где тенгри повтречал божественную корову). По звучанию, некоторой гортанности и смысловому наполнению японское хай, немецкое heil ближе к началу. В русском ... , с другой стороны: покаяние, каюсь. Для меня, если строить символьный ряд хай, таг, таиг, тайга, ээлиг чир, таг ээзи, ай и т.д. Хотел вставить фотографии и музыку, но в следующий раз.

"Тюркский антропоним Кай - значит крепкий, твёрдый." Племянице было три года и она любила собирать камешки, не могла произнести слова камень, и мы слышали кай -кай. Где-то на другой ветке "Таргитай" встречал обсуждение слов сай, сан. В хак. сан-счет, сана-считай, думай, решай. сай - речная галька.

Хак. сеок сайын по преданием имел небесное происхожение. По одной из легенд хай-ээзи (по моему Стас об этом уже писал) пришел с Саян.

[Гость niki]

Кай можно также связать с кайып дунуйо - пограничный мир и с кайып эренами - кайберенами. Сейчас они воспринимаются как покровители жвачных животных. Но вот скажем Семетей - сын Манаса тоже стал кайыпом. Кайып-мир - это "пограничный" (букв. "скользящий") мир между миром живых и миром мертвых. Кайып это линия между вашей рукой скажем и воздухом, между пальцами и клавиатурой, когда вы печатаете. Интересно также сравнить Манаса с калмакским Мангасом, который путешествовал между тремя мирами спокойно - верхним, средним и нижним. Тем более Джангириада и Манас сформировались примерно в одно время во времена Угечи Хашаги и Байтулы. Плюс сравнить сына Огуз-хана Кайя с Семетеем. Манас и Огуз-хан выступают как первопредки и главные в мире ушедших предков, а их старшие дети - Семетей и Кайы - связь мира живых с миром мертвых. Сейтек правитель мира живых

Поэтому действительно кайчы можно сравнить с шаманами. Их пение - это общение с теми мирами наверное.

Вообще давно уже хотелось возвродить горловое пение у киргизов, без этого киргизы не киргизы.

[Гость Kharataban]

Здрасьте, господа!

Я первый раз зашёл на форум и... простите, мне кажется, здесь "тусуются" совсем не те... Мужики! А слабо вам карагара? Хотел бы услышать ваши голоски...

Искренне Kharataban!

[Гость Tadarkhan]

"Хотел бы услышать ваши голоски..."

А ты сначала свой покажи...

[ах хасха]

Kharataban:

Здрасьте, господа!

Я первый раз зашёл на форум и... простите, мне кажется, здесь "тусуются" совсем не те... Мужики! А слабо вам карагара? Хотел бы услышать ваши голоски...

Tadarkhan:

ты сначала свой покажи...

Изеннер! Наконец то, в пространстве рефлексирующей интелегенции, рыщущей в поисках истины, смысла пути, архитипов и т.д. (к коей отношусь и сам) , появилась цельная личность. Приветствую Вас, Харатабан! Можно сколь угодно говорить о яблоке, но так и не узнать его вкуса. Похоже назревает марыг(состязание). Раньше хайджи для состязания ( в эпосах), которое длилось сутками, выбирали две горные вершины, интересно, как это будет выглядеть в Интернет пространстве. Это бы просто оживило тему! Похоже Вы бросили вызов и Тадархан готов его принять. Мы готовы услышать Ваш хара хай.

[Гость Kharataban]

О, тюркский мой народ!..

Всё воду льёте из пустого в порожнее!!!

Слов много, а речи не слышу!..

Если заговорили о горловом пении, так не блеять надо, а звуками Тенгри (хотя бы!) суметь наполнить пространство Великой Степи!!! (а модератору надо подумать о том, как бы на форум закачивать wav-файлы). А то у вас, господа, развернуться негда. Всё голые ваши слова да смайлики, коих надо разнообразить ещё на несколько десятков!!!)

Если вырастете из детского лепета до серьёзного сайта с музыкой и видеокопоказом (хотедось бы ещё и видоеконференции присобачить к вашему словоблудству)... А то всё прячете ваши личики, господа, под всякие ваши ники... И лицо показать стыдитесь... Вы чё не мужики, что ли!!!

[Гость niki]

После слов Kharataban'а можно предложить еще один вариант этимологии хайчы - "пуп земли"

[Khamza]

Почему-то когда пою комунибуть горловым пением, все говорят что так поют ханты! Так говорит и моя бабушка. Приходится поправлять их, что у финоугорских народов нет такого стиля пения, и что это тюркское и монгольское. Так вот Бабушка, т.е. мать моей матери из древни (Малый Уват), в которой жители наверно сами чуть чуть ханты, может и ошибаюсь, так мне мать говорит, типа лодки у нас как у хантов(обласы) раньше было по крайней мере, ну и в быту как у хантов и жили рядом с хантами. А так говорим на сибирском татарском без цокающего диалекта, являемся мусульманами, деды наши играли на курае, я сам тоже играю, наверно единственный уже из деревни матери который играет на этом инструменте! Живут деревенские жители в заболоченной тайге и относятся к оседлым сибирским татарам, занимающиеся рыболовством, охотой и собирательством. Некоторые деревни в Сибири имеют приставку - юрты, н-р Юрты Сулейменские.

А вот Отец мой наверно относится к сибирским татарам говорящим на цокающем диалекте которые в 17 веке еще кочевали, он с Иртыша, деревню не помню(живем не вместе), он сказал, что в деревне владели горловым пением, "точно говорит знаю"!

[Гость Kharataban]

Не, мы не мужики, мужики - в навозе копаются...

Жаль, что не не мужики...

Вспомните Ойдупа... Мужиком был...

А если вы тюрки - не вижу вашего лица!!!

И речи на тюркском не чувствую... Сплошные русицизмы... Вот Khamza - другое дело... По стилю чую - ТЮРК!

А если говорить серьёзно, есть ли у вас хотя бы в записях чьи-нибудь голоса? Кого реально вы знаете? И кого слушаете? Дело в том, что я собираю записи по горловому пению... К сожалению, у меня их очень немного. Те, кто тусуется на разных сайтах и форумах (бурятском и тувинском), как правило, выставляют демо-версии, причём не свои, а чужие. Мне нужны реальные записи... Кто поможет? А я, в свою очередь, не останусь в долгу...

А насчёт лиц... Действительно, нельзя ли выставить реальные лица? На самом деле, люди вы вроде бы серьёзные, а ведёте себя как... извините, девушки из очень известного фильма...

Изменено 18 ноября, 2005 пользователем Kharataban

[ах хасха]

niki

Вообще давно уже хотелось возвродить горловое пение у киргизов, без этого киргизы не киргизы.

Кайып – пограничный мир.… Когда мы говорим о возрождении хая, нужно осознавать, что внутри него также существует, по крайне мере сейчас, хайып – грань, которая делит хай на внешний (эстрадный) и внутренний (сакральный). Овладеть первым дело техники, упорства и музыкальности. Берешь записи и погружаешься. Со вторым гораздо сложнее. У хакасов в основном развивалось второе (хайджи, шаманский хай). Был момент, когда хай мог уйти и от нас. Но появляются люди, которые начинают возрождать ГП и не только. И хай ээзи не оставляет их без внимания, многие из них проходят посвящение. Мой близкий друг, когда он был в родном аале, во сне почувствовал, что ему нужно отправиться на пересечение двух дорог, где его ждет хай ээзи, и хайлить. Проснулся в холодном поту, ночь, луна. После мучительных сомнений, вымыл лицо, выпил холодной воды и лег спать дальше. Другие поступали иначе.

Появится ли у нас новая плеяда хайджи? – большой вопрос. В мире прогресса, движения в никуда, где время измеряют секундами, есть ли время для хайджи, искусство которого не терпит спешки и суеты, рядом с которым время останавливается, прошлое встречается с будущим?

Возрождение хая и других традиций у нас идет параллельно с осознанием, того что нам не нужно греться у чужого огня, когда есть еще руки, которые знают как разжигать ах от. Кайып – пограничный мир.… Сейчас у нас при проводах тiгi чiрзер все чаще звучит чатханная музыка, хай, героические эпосы (всю ночь). И может здесь находится возрождение искусства хайджи.

Если Вас интересует первая грань, то было бы желание. Со второй, а она и есть суть хая, не знаю … Как будет уживаться сакральный хай и песнь муадзина!?

Khamza

Может кто подскажет к какому народу владеющего горловым пением могло бы подходить пение сибирских татар в прошлом?

Только Тенгри знает это. В состав хакасов вошли сеоки, ушедшие на восток после падения Кучума. Если говрить о внешнем хае, то эксперементируй и твори. Если пойдешь по второму пути, то хай ээзi будет рядом, только сделай ему шаг навстречу. Слушай любой хай, наверное в первую очередь алтайский и хакасский. Похоже, что Харатабан может помочь. Успехов!!!

Изменено 17 ноября, 2005 пользователем ах хасха

[Гость Kharataban]

После слов Kharataban'а можно предложить еще один вариант этимологии хайчы - "пуп земли"

Ай, однако согласен. Хайчы - пуп земли!!! Ай. красиво...

А если серьёзно...

Все ваши этимологические выкладки со всех словарей тюрков и нетюрков убивают реальное общение тех, кто в действительности заинтересован в самом горловом пении. Вы, возможно, хорошие филологи, историки и ещё-кто-нибудь, но на форуме ГП... нужны голоса!!!

А их у вас, видимо, нет! Тогда зачем Вы на ГП. Ведь, много других сайтов и страничек... Гуляйте, там...

Вы заметили, что реальные горловики у вас и не БЫЛИ!..

[Khamza]

В Томске первого декабря, в ночном клубе Какаду пройдет молодежная вечеринка Тувинского землячества, и меня пригласили сыграть на курае! :tw2: Может еще попутно горловым пением напеть? Правдо будет как то не ловко, среди знатоков тувинского горлового пения будет какойто татарин, который издает хриплые звуки на смех самим же тувинцам , так ярко не получится спеть, скорее всего мне будут окомпонировать. Так как больше этно-музыкантов знакомых у меня нет, я буду играть на курае под какой нибудь фон (басы, ударные в обработке). :oz1:

[Гость niki]

Уважаемый Kharataban, вы написали

Все ваши этимологические выкладки со всех словарей тюрков и нетюрков убивают реальное общение тех, кто в действительности заинтересован в самом горловом пении. Вы, возможно, хорошие филологи, историки и ещё-кто-нибудь, но на форуме ГП... нужны голоса!!!

Миллиард человек говорит о футболе не играя его. И этот футбол им показывают, чтобы популиризовать. Если хотите петь для себя, пойте в горах.

С таким отношением вряд ли появится плеяда новых хайджи как говорит уважаемый ах хасха. Если сможете как следует раскрутить это дело, то появятся люди которые будут этим зарабатывать, разделение труда понимаешь, а это и есть развитие. Это будут профессионалы, многие из которых будут заниматься этим чтобы на западе тусоваться красиво, но многие будут делать реальные вещи.

Для чего нужны исследователи филологи историки и другая черная кость. Чтобы понять суть вещей не надо в них верить.

Вы верите в хай ээзи, поэтому вряд ли поймете с чего все это началось и для чего это надо. Посторонние люди в это не верят и они не погружены в хакасскую, тувинскую или киргизскую этнические матрицы, поэтому суть вещей понять легче.

Мне например хочется разобраться, горловое пение - это киргизское или ламаистское, тогда можно сказать, что надо возрождать горловое пение у киргизов. Если это пришло от калмаков или монголов, то значит это не надо киргизам, не потому что я против них, а потому что речь шла о возрождении, а не о заимствовании

Насчет имен - у тюрков их заслужить надо - убить врага или сделать дело. Вы уважаемый Kharataban наверное кого-нибудь убили?