Правители Монгольской империи

[Роман Храпачевский]

Действительно, только сейчас обратил внимание на "кебишао" в этом сообщении.

Источник четко фиксирует религиозную принадлежность кыпчаков - мусульмане (по всей видимости кыпчаки казахстанских степей тесно связанные с династией хорезмских ануштегинидов, были уже мусульманизированы). Фиксируется также и тюркская языковая принадлежность кыпчаков  ([они] являются видом уйгур).

Кстати, вопрос к Роману, нет ли упоминаний в "Юань ши" о религиозной принадлежности родичей кыпчакского военачальника Тутухи?

Собственно тут еще надо учитывать один момент - в кит. текстах 13 в. слова 回回 хуйхуй (вообще то "мусульмане") и 回紇 хуйхэ (обычно "уйгуры") были взаимозаменяемы, и не всегда из контекста можно понять - идет ли речь о конфессиональной принадлежности, об уйгурах как таковых ли, или вообще о жителях Семиречья (шире - Средней Азии) без всякой их привязки к мусульманам или уйгурам. Поэтому я бы не стал строить далеко идущих выводов о мусульманстве данных "кэбишао" - точно можно лишь говорить, что Пэн Да-я имеет ввиду их географическую принадлежность к Туркестану, когда пишет, что они относятся к "мусульманским странам".

Что касается биографии Тутухи, то я пару месяцев назад ее проглядывал - вроде бы там о мусульманстве его предков ничего не говорилось. Но я еще раз посмотрю и скажу точно.

Это сообщение на мой взгляд объясняет известное стремление монголов истребить именно кыпчаков, которое они декларировали перед битвой на Калке и позднее. Разробленные по всей степи, воюющие друг с другом, кыпчаки не смогли противостоять хорошо организованным монголам Чингис-хана.

Думаю это не совсем так - рейд Субэдэя и Чжэбэ был в 1220-1223 гг., а Пэн Да-я был у монголов в 1233 г. Так что скорее он узнал о той вражде с кипчаками, которая произошла ПОСЛЕ указанных событий - ведь этот рейд туменов Субэдэя/Чжэбэ был в конечном итоге неудачным, так что дажде потребовались срочные меры по формированию новой армии для них, для возмещения больших потерь. И вот тут есть интересный момент - Чингисхан (по сведениям биографии Субэдэя в "Юань ши") приказал формировать эту новую армию из народностей В. Туркестана - остатков найманов и меркитов, бежавших туда еще в 1205-1207 гг., киреев, канглы и - кипчаков. Так что скорее всего именно эти, восточные кипчаки по терминологии Пэн Да-я "вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться", т.е. отказались вступать в армию монголов и бежали. Данные события относятся к 1224-1225 гг. и в 1233 г. были еще свежими в памяти.

[Гость krig]

Роман:

А ведь данные Пэн Да-я уникальны - он в 1233 г. пишет про кипчаков, как единственном народе, что не покорился монголам и с которым им придется много бороться:

"на северо-западе – это кэбишао (мусульманское государство, [они] являются видом уйгур), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться...

Это действительно очень интересно и соответствует краткому рассказу Абулгази ("Шаджара-йи таракима") о монгольском завоевании Восточного Дешт-и Кипчака. После завоевания Хорезма "Джучи-хан с приданными ему нукерами из Ургенча пошел в Дешт-и Кипчак. Кипчакский народ собрался, и произошла битва (или: вступил в сражение - урушдылар). Джучи-хан победил и перебил (всех) попавших (ему) в руки кипчаков; те из них, которые спаслись, ушли к иштякам (или: в Иштяк - иштякга). Большая часть иштяков является потомками тех кипчаков. Кипчаки, обитавшие между Итилем и Тином (т.е. Волгой и Доном), рассеялись на (все) четыре стороны. Большинство из них ушло в юрт черкесов и туманов (черкес ва туман йуртыга)."

То, что Пэн Дая пишет про "теснины и реки", у Абулгази означает два миграционных потока кипчаков:

один - восточные кипчаки - к башкирам (иштяк,эштек), и тогда "реки" - это Яик, "теснины" - Уральские горы,

другой - западные кипчаки - на Северный Кавказ, здесь ясно, что за "теснины". Туман - видимо, Тюменский юрт в устье Терека (поправка на ситуацию 17 в., когда написана хроника). При этом ясно, что переселение волго-донских кипчаков в Черкес и Туман могло состояться уже после ухода Субедэя и Джебе на восток и до нашествия Бату, т.е. в 1223-1236. Возможно, еще при жизни Джучи, т.е. до 1227. Вы предполагаете 1224/25 - очень похоже, что так и есть.

Сюй Тин: «Эти все татары перебрасываются воевать мусульманские государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все [они] уже будут превосходными воинами».

Роман: мы видим, что есть некие "мусульманские страны", расположенные очень далеко от Каракорума (именно там все это наблюдал Сюй Тин), где монголы упорно сражаются, что им так нужно подкрепление, что они готовы бросить туда последние резервы в виде младших призывных возрастов.

А что если не воспринимать буквально, что эта масса народа отправилась в мусульманские страны, чтобы, добравшись через 3 года, сразу вступить в бой? Может быть, шло заселение монголами западных улусов - с перспективой дальнейших завоеваний. Если это так, то здесь действительно уникальное известие о "демографической политике" первых преемников Чингисхана. Абулгази сообщает очень лаконично: Из Монголии (Мугулдын) он (Джучи) переселил сюда (в "Кипчакский юрт") всю свою семью и все или, которые дал ему отец." Т.е. в кипчакские степи ушло немало монголов, а как это выглядело - показывает Сюй Тин. Правда, его описание относится ко времени уже после смерти Джучи. Но тут интересен сам принцип массовой принудительной миграции монголов, а не конкретный ее случай - видимо, один из многих.

И насчет 13-летних подростков. Тот же Абулгази специально указывает: "Джучи-хан, взяв в плен кипчакскую молодежь, поселился в Кипчакском юрте". Наверное, его интересовали прежде всего молодые кипчаки как подданные, подрастающие воины и будущие участники завоеваний. Так что это явление монголы, возможно, распространили и на покоренных тюркских кочевников.

[Гость Василий]

И вот тут есть интересный момент - Чингисхан (по сведениям биографии Субэдэя в "Юань ши") приказал формировать эту новую армию из народностей В. Туркестана - остатков найманов и меркитов, бежавших туда еще в 1205-1207 гг., киреев, канглы и - кипчаков. Так что скорее всего именно эти, восточные кипчаки по терминологии Пэн Да-я "вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться", т.е. отказались вступать в армию монголов и бежали. Данные события относятся к 1224-1225 гг. и в 1233 г. были еще свежими в памяти.

Очень дельное замечание! Возможно, именно эти партизаны и явились легендарными предками.

На северо-востоке – это нишу и нахай-илюйюй (“Собачье государство”. [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть. Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии

победить);

С.М.Ахинжанов отметил, что в Саяно-Алтайских горах бытовал тотемический культ собаки. О племени кучугур, в образе собаки нападавших на монголов и одолевших их писал Плано Карпини! При этом С.М.Ахинжанов заметил, что кызыл тайган является мужским предком кыргызов! Видимо это и есть собственно предки так называемых центральноазиатских кыргызов. Хотя возможно, это одно из племен Тибета

[Гость bulak]

ne vina etogo kazaka kotorii neznaet mongolskii yazik.

kajdii deni mi upotreblyem nijesledueshie slova v Mongolii:

1.

"tumu"-oznacaet 10000 na mongolskom yazike.

"jin", "chin" - are like"man" "er" in English/"ist", "nik", "nii","chelovek" na russkom/ kak horseman, warrier ili tiysyachnik, kavalerist, semeinii, silnii i.t.d

2. temuu, temuul- mongolskom oznachaut "stremyasheesya" na russkom.

3. chisla nashi:

neg, negen-1

khoyor, hoyoron-2

gurav, gurban-3

dureb, durben-4

tab, taban-5

zurgaa, zurgaan-6

doloo, doloon-7

naim, naiman-8

esu, esun-9

arab, arban-10

tak chto Naiman mongolskoe plemya.

[BAWIR$AQ]

...и никакой ты не кыргыз

[Гость bulak]

Ya, mongol, da na 25% po-materinskoi linii, kirgiz.

i shitaeu kirgiz, kazahov rodstvennimi.

[Гость bulak]

1. Temuujin or Tumuujin=

temuu, temuul=upotreblyem kajdii denh kak "stremlyeushii", "stremyaeshii" na russkom.

2. tumu=10000

tak shto the Temuujin appears to be somebody who is/ili a child born to be "a leader of 10000" in future ili rukovodyashii 10000.

JELAU USPEHA TEM KAZAHAM, KIRGIZAM KOTORIE OTCHAENNO HOTYAT BITH POHOJIM EVROPEITSAM. KTO VAM MESHAET?! STANHTE IMI, NA ZDOROVIE. TOLHKO PRIMUT LI VAS SAMI EVROPEIZI. INOGDA ONI VSE ESHE MOGUT VAS PUTATH.

[BAWIR$AQ]

Ya, mongol

i shitaeu kirgiz, kazahov rodstvennimi

а считают ли они тебя таковым ?

JELAU USPEHA TEM KAZAHAM, KIRGIZAM KOTORIE OTCHAENNO HOTYAT BITH POHOJIM EVROPEITSAM

мы не европейцы, и никогда ими не хотели быть (кроме небольшой части маргинальных манкуртов)

мы - тюрки.

у нас, казаков, своя внешность, которая в научной литературе называется тураноидной или южно-сибирской - переходной, смешанной расой между монголоидами и европеоидами (http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/87219.html).

а ты...

1) большой лгун, судя по тому, как примазывался к кыргызам и отрицал свою причастность к монголам здесь

2) не понимаешь разницы между такими понятиями кaк "тюрк" и "турок", "монгол" и "монголоид".

[BAWIR$AQ]

из Большой Советскoй Энциклопедии:

Южносибирская раса

Южносибирская раса, одна из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившаяся в процессе их смешения на Ю. Сибири, в Казахстане и Средней Азии. Наиболее типична для казахов, но встречается и у других народов Азиатской части СССР, МНР и Северо-Западного Китая. Характеризуется уплощённым, широким и высоким лицом, средневыступающим носом, ослабленным ростом бороды, тёмной окраской волос и глаз, брахикефалией, средним ростом.

http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/87219.html

Центральноазиатская раса

Центральноазиатская раса, малая раса, входящая в большую монголоидную расу. К представителям Ц. р. относятся монголы КНР и МНР, калмыки, буряты, якуты, тувинцы, хакасы, алтайцы. Отличаются выраженными монголоидными признаками, ростом ниже среднего, крупными размерами лица, умеренной брахикефалией. С 3-4 вв. Ц. р. распространилась из Центральной Азии на З., где смешалась с различными группами европеоидов

http://www.oval.ru/enc/80871.html

[Гость Naiman-Bura]

1. Temuujin or Tumuujin=

temuu, temuul=upotreblyem kajdii denh kak "stremlyeushii", "stremyaeshii" na russkom.

2. tumu=10000

tak shto the Temuujin appears to be somebody who is/ili a child born to be "a leader of 10000" in future ili rukovodyashii 10000.

JELAU USPEHA TEM KAZAHAM, KIRGIZAM KOTORIE OTCHAENNO HOTYAT BITH POHOJIM EVROPEITSAM. KTO VAM MESHAET?! STANHTE IMI, NA ZDOROVIE. TOLHKO PRIMUT LI VAS SAMI EVROPEIZI. INOGDA ONI VSE ESHE MOGUT VAS PUTATH.

Молодец брат, так оно и есть типа мы-переходная раса и все такое!

Типа стремимся в Европу, ориентируемся на Запад, ну не спорю надо быть современными развивать свое государство и ведеь ее на ряду с высокоразвитыми странами.

НО НАФИГ ВСЕ ДЕЛАТЬ В УЩЕРБ СВОЕЙ ВЕЛИКОЙ СТЕПНОЙ КУЛЬТУРЕ?????????????????

КАЗАК-КЫРГЫЗ ЖАСАСЫН!

[vbyubzy]

Найман-Бура, попытка загнать какой-нибудь народ под конкретное описание к успеху не приводила, как правило. С учетом тех перемещений, что происходили в Великой степи, найти разницу между казахом или монголом, киргизом или калмыком практически невозможно. не вы ли, казахи, калмыков называете "нагаш", родственниками по материнской линии? да и найманы, по утверждению многих, племя монгольского происхождения. у нас, калмыков, много метисов (балдрмуд)-можно ли на этом основании отнести калмыков к южносибирской расе? едва ли. это чистые метисы, как правило, первые в своем поколении.

кстати, Найман, если та аватарка, что ты используешь на Элисте.орг - твоя фотография, то ты чистый монголоид, с узкими раскосыми глазами и резкими скулами.

[Ronin1]

Найман-Бура, попытка загнать какой-нибудь народ под конкретное описание к успеху не приводила, как правило. С учетом тех перемещений, что происходили в Великой степи, найти разницу между казахом или монголом, киргизом или калмыком практически невозможно. не вы ли, казахи, калмыков называете "нагаш", родственниками по материнской линии? да и найманы, по утверждению многих, племя монгольского происхождения. у нас, калмыков, много метисов (балдрмуд)-можно ли на этом основании отнести калмыков к южносибирской расе? едва ли. это чистые метисы, как правило, первые в своем поколении.

кстати, Найман, если та аватарка, что ты используешь на Элисте.орг - твоя фотография, то ты чистый монголоид, с узкими раскосыми глазами и резкими скулами.

Эта фотография - рабочий момент со съёмок фильма "Кочевник".

[Гость Naiman-Bura]

Да эта фотка одного казаха который снимался в Кочевниках, фото смотрел здоровый, широкоплечий, америкот рядом с ним "моська"

[Монголмаа]

Да эта фотка одного казаха который снимался в Кочевниках, фото смотрел здоровый, широкоплечий, америкот рядом с ним "моська"

nastoyshii mongol

[enhd]

Разве это казах?

[Монголмаа]

on mongol

[Гость Kuchluk]

Etot paren' (na foto s amerikatsem) kyrgyz, chempion chego-to tam po kikcboxingu (SNG tochno, mozhet mira) Zhukenov. Kyrgyzy pust' poiasniat, esli znaut.

Videl po tv, ego 2 boia, esli ne oshibaus' v 2000 i 2004, on navernoe i seichas izvestnyi, esli vystupaet.

[Rust]

Найман-бура, исправьте свой пост в отношении "ниггеров" иначе забаню ай-пи адрес, здесь на форуме нельзя допускать расисткие высказывания.

[Гость Kuchluk]

КАЗАХИ-АЗИАТЫ МОНГОЛОИДЫ, А НЕ ТАК СКАЗАТЬ "ПЕРЕХОДНОЙ РАСЫ" КАК НЕКОТОРЫЕ ХАСАГИ ЗДЕСЬ ГОВОРЯТ. НУ ХОТЬ НЕ НИГГЕРЫ lol

может хватит изображать из себя либо казаха, либо ярого патриота Монголии.

Я вообще-то беру свои слова назад, про монгольский патриотизм. К четру... казахи должны жить в Казакстане, а не в Монголии. Это был так красивый жест, политкорректный.

Южно-сибирская раса (одна из переходных) - научное название, смотри пост Bawir$aq' а. Монголоиды, тем более азиаты понятие растяжимое. Сам знаешь, не прикидывайся. Ты уже надолел на туран инфо

[Гость Kuchluk]

Парень в шлеме кыргыз, его фамилия Жукенов. А фамилию кикбоксера смутно помню, он известный, его прозвище 'Черный кыргыз', такой же батыр, в принципе похож. Если фамилия чемпиона Жукенов, спорт. клуб 'Гермес профи' сверхтяжелый вес, то он и есть парень в шлеме. Да это неважно, главное на фото с американцем кыргыз Жукенов. При чем здесь монголы?

Монголы в национальных костюмах борцов на фотке от Монголмаа, тоже мало чем отличаются (если вообще отличаются) по внешности от казахов или кыргызов. Кстати, некоторые монголы сильно непохожи на нас, как тот дед с почти синими глазами в разделе 'Антропология Центр Азии'.

[enhd]

Памятник Чингис хагаану.

Перед открытием памятника.

[enhd]

В стадион входит "гэр тэргэн" - юрта на колесах перетакиваемый "бык"-ами.

[enhd]

Стрельба из лука.

[enhd]

Маленький и меткий стрелок.

[Монголмаа]

Маленький и меткий стрелок.

ВСЕ МЫ ДЕТИ ВЕЛИКОЙ СТЕПИ!

МОНГОЛЫ, ТЮРКИ