Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Clownman]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Айран-Суу (СГНК) ≈ Айран-Көл (Бутанаев)
2. Ак-Баш (СГНК) ≈ Ах-Паш (Бутанаев)
3. Ак-Таш (СГНК) ≈ Ах-Тас (Бутанаев)
4. Ак-Тоо (СГНК) ≈ Ак-Таг (Бутанаев)
5. Ак-Суу (СГНК) ≈ Ах-Суг (Бутанаев)
6. Ак-Жар (СГНК) ≈ Ак-Чар (Бутанаев)
7. Көк-Таш (СГНК) ≈ Көк-Тас (Бутанаев)
8. Көк-Ой (СГНК) ≈ Көк-Ой (Бутанаев)
9. Муз-Тоо (СГНК) ≈ Мус-Таг (Бутанаев)
10. Балык-Суу (СГНК) ≈ Палыктыг Сут (Бутанаев)
11. Чоң-Сары-Ой (СГНК) ≈ Сарой (Бутанаев)
12. Сары-Көл (СГНК) ≈ Сарыг Көл (Бутанаев)
13. Сары-Суу (СГНК) ≈ Сарыг Суг (Бутанаев)
14. Тогуз-Булак (СГНК) ≈ Тогыс-Сут (Бутанаев)
15. Үч-Эмчек (СГНК) ≈ Үс имчек таг (Бутанаев)
16. Кара-Көл (СГНК) ≈ Хара көл (Бутанаев)
17. Кара-Булак (СГНК) ≈ Хара пулук (Бутанаев)
18. Кара-Таш (СГНК) ≈ Хара-Тас (Бутанаев)
19. Кара-Көл (СГНК, другое написание) ≈ Хаара-Хөл (Бутанаев)
20. Кызыл-Тоо (СГНК) ≈ Хызыл-таг (Бутанаев)
21. Кызыл-Суу (СГНК) ≈ Хызыл-Суг (Бутанаев)
22. Кызыл-Жар (СГНК) ≈ Хызыл-Чар (Бутанаев)

[СГНК- «Словарь географических названий Кыргызстана» или аналогичный источник. В.Я. Бутанаева  1979 и 1995 годы, посвящённые топонимике Хакасии].

Ого,удивительно 

[Clownman]

41 минуту назад, Искендер сказал:

поблизости от Алтае - на хребте Боро Хоро в Джунгарск

Боро хоро значительно отдален от алтая,он намного ближе к кыргызстану

[АксКерБорж]

15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Этногенезе хакасов много лесные и таежные племена, плюс остатки енисейских кыргызов.

 

Как вы считаете, может быть правильно называть это полной ассимиляцией хакасами небольших остатков кыргызов? Ведь кыргызы можно сказать исчезли бесследно не считая пару упоминаний в названиях хакасских сеоков, и то непонятно по каким причинам возникли эти названия.

 

15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

А кто сказал, что кыргызы классические кочевники?  Цитирую: 

"Занимаются земледелием и скотоводством 800 семей Хаджи-бия бурутского племени адигине и в городе Ош зимуют. В местностях Вама, Муюнь гуй (в конце XIX в. с.Муян), Гуй Дахуна (уроч. Кара Докан) Чжунь бэйсы (возможно, это горы Джумгак баш) занимаются земледелием и выпасают на летних пастбищах скот тысячи семей Эркинтая кармыш бурутов и 400 семей Тыныбека , входящих в состав восьми племен. В Узгене кочуют 500 семей Хуцзы-бия бурутского племени жору . В селении Арпа обрабатывают землю и зимуют, а в Акташе (верховья р.Ак-Буура) пасут скот на летних пастбищах 300 семей Атайбайто (в другом тексте Атабайто) и 200 семей Джума бурутского племени орто мунки (род РПГ адигине). В Алинитубо (Налинь Тубо-?), Ацзибокэ (урочище Хаджике в верховьях р.Ак-Буура), Манакэ обрабатывают землю, и кочуют 300 семей Атанкула, 200 семей Бай Хуцзы (Байкожо, сын Байбака, встречается в структуре РПГ адигине), и 100 семей Байна бурутского племени берю. В селении Арман (Араван) возделывают землю и зимуют, а в Кайэрма занимаются земледелием и пасут скот на летних пастбищах более 300 семей Курмантая (правителя) племени (вернее, рода) баргы". См.Сиюй чжи ("Описание западных земель" датировка 1763-1770). Пер. с китайского Г.П.Супруненко. МИКК. Вып. 2. С. 206.

 

Я имел в виду не тяньшаньских, а енисейских кыргызов.

 

15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Хоорай придумал В.Бутанаев, до него никто не знал. Письменных источников нынешняя Хакасия не называется Хоорай,а называется "Кыргызская землица".

 

Это в русских источниках вроде бы так, Киргиская землица.

Бутанаев природный хакас и не мог не знать народных преданий о былой легендарной стране или общности, в зависимости от наречия Хонгорай или Хоорай, когда-то объединявшей родственные и соседние народы Алтая и Саян. Но я не стану приводить всем известную его цитату про "Хыргыстын тогыс мун толай хоорай чоны" из якобы предания "Хыргыс чаазы".

Навряд ли он взял и придумал ее. Приведу совсем другие упоминания, пока только два:

1) Из перечня документов из Материалов по истории Хакассии 17 - нач. 18 в.в., документ за 1708 год "Лист Лифаньюаня судье Сибирского приказа Ф.Ю. Ромодановскому с протестом против постройки русскими города на урочище Хонгорай": "... А после того гун Банбя, пришед, сказывал: тою де землею Хонгороя издавна владел дядя мой Гекдун Дайчин, ево улус-кыргызы, уранханя (т. е. киштымы - В.Б.), моторы, они кочевали. А в прошлом 41 году (1703 г.) Цаган Араптанова и Данжин Раптаном, пришед, тех кыргыс, уранхай (т. е. киштымов - В.Б.), мотор всех совсем взяли. И ис тех досталные моторы Бошхак Котан с товарищи, слишком 30 человек, на Хонгороя кочюют. И я в прошлом и в нынешнем году т них ясаку по-прежнему уставу по пять соболей взял, а русские люди из них по соболю взяли ж. А прежние послы ваши на рубежном исходе о мунгалах и калмыках в то время не говорено было. И тот Хонгороя - места издавна владения нашего Гендуна Дайчина (т. е. Алтын-хана) ево кыргыс, уранхай (т. е. киштымы - В.Б.), моторы, их кочевыя. А ныне все мунгалы и калмыки к нашему богдухану поклонилися, и учинен четвертной и сотной, ван, байла, байса, гун поверстаны. Ваши руские гуна Басдак с товарыщи на Хонгороя жителей и з мотор, ясак берут и город строит, затевают они несносны дела".

2) В японском эпосе также упоминается легендарная неведомая страна на западе с холодными и снежными зимами, земной рай - Хөөрай (конечно нужна ссылка, но она куда-то подевалась, не придумал точно)).

 

[Искендер]

42 минуты назад, Clownman сказал:

Боро хоро значительно отдален от алтая,он намного ближе к кыргызстану

Но не Минусинская котловина и недалеко от восточного края Алтая. В своей монографии «Запад Центральной Азии во 2 в. до н.э. - 7 в. н.э. (историко-географический обзор по древнекитайским источникам)» Л.Боровкова аргументированно размещает цзянкуней в районе хребта Боро Хоро. 

[Искендер]

Причем хребет Боро Хоро в ее интерпретации является границей между Усунями с одной стороны и Цзянкунями, Динлинами и Уцзе. То есть кыргызы проживали на стыке эр в области между ТяньШанем и Алтаем. 

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Искендер сказал:

Аргументы  - это переводы «Ши Цзи» Сыма Цяня, а также версия Л.Боровковой, которая локализует древних кыргызов в районе поблизости от Алтае - на хребте Боро Хоро в Джунгарском Алатау.

49 г. до н.э. западные походы  Чжичжи против Усунь(Хань шу, цзюань 94б, с. 3800):

郅支見烏孫兵多, 其使又不反, 勒兵逢擊烏孫, 破之。 因北擊烏揭, 烏揭降。 發其兵西破堅昆, 北降丁令, 并三國。 數遣兵擊烏孫, 常勝之。堅昆東去單于庭七千里, 南去車師五千里, 郅支留都之。

«Чжичжи, увидев большое войско Усунь 烏孫, а его посол не вернулся, двинул свое войско навстречу Усунь и разбил их. Затем на севере напал на Уцзе 烏揭, Уцзе подчинилось. Отправив войска, на западе разбил Цзянькунь 堅昆, на севере подчинил Динлин 丁令, присоединив три владения. Неоднократно посылал войска для нападения на Усунь и постоянно побеждал их. От Цзянькунь в 7000 ли на востоке расположена ставка шаньюя 單于庭, в 5000 ли к югу находится Чеши 車師, Чжичжи остался там и создал столицу 都».

Мнение историков по поводу локализация:

1) Цзянькунь и Динлин находились на юго-востоке современного Казахстана или немного южнее- Грум-Гржимайло,McGovern, Бернштам,Боровкова, Худяков.

2) Цзянькунь помещалось в Западной Монголии и на Енисее- Бартольд, либо только в Западной Монголии- Киселёв и Кызласов, а динлины (или часть динлинов) оказывались к северу от Саян либо даже к северу от Минусинской котловины- Бичурин,Maenchen-Helfen,Бернштам.

То есть, нету единое мнение.

Чеши это Турфан, от Турфана до кыргызов 5000 ли,  то есть 2500 км. Действительно от Турфана до Абакана 2000-2500 км, китайцы угадали. От Орхона, где была ставка хуннов, до Кыргыза 7000 ли. Это уже противоречит, потому что Тан шу пишут, что от Орхона, где была ставка уйгурских каганов, до Кыргыза была всего 3000 ли, это уже ближе к правды, действительно от Орхона до Абакана 1300-1500 км.

Эти координаты с Боро-Хорой вообще не совпадают. 

Источник сообщает, что "Чжичжи остался там и создал столицу 都"

Археологи нашли Хуннский дворец в Абакане?

Конечно да, цитирую Ю.Есина:

"В 1940 г. при строительстве автомобильной дороги из г. Абакан в с. Аскиз на левом берегу р. Абакан вблизи небольшой речки Ташеба было сделано удивительное открытие — обнаружены развалины крупного здания с глинобитными стенами и черепицей, имевшей оттиснутые надписи китайскими иероглифами. Надписи являются благопожеланиями лицу с высоким титулом «Сын Неба» 天子 [Евтюхова, 1946; Евтюхова, Левашева, 1946; Кызласов, 2001]. Этот памятник в последнее время получил название Абаканского или Ташебинского дворца. За прошедшие годы о дате постройки необычного для Южной Сибири сооружения и о его хозяине высказывалось несколько гипотез. Однако эти вопросы по-прежнему нельзя считать решенными. Их обсуждению и изложению новой интерпретации посвящен данный доклад...

Надпись китайскими иероглифами на черепице дворца является благопожеланием «Сыну Неба». Само по себе нанесение на концевые диски черепицы благопожеланий хозяину здания является традицией Хань. Форма благопожелания тоже стандартна для Китая этого времени. Однако титул «Сын Неба» в эпоху Хань носил не только китайский император, но и шаньюй хунну. Его использование у хунну зафиксировано в письменных источниках. Например, косвенно на это указывают письма шаньюев хунну императорам Хань, которые обычно начинались словами: «Небом и землей рожденный, солнцем и луной поставленный великий шаньюй сюнну» [Таскин, 1973. С. 137]. В 89 г. до н.э. оборот в письме шаньюя императору Хань еще более определенный: «На юге есть великая Хань, а на севере могущественные хусцы, хусцы — любимые Сыны неба» [Таскин, 1973. С. 22]. В Хань шу 漢書 («Книга Хань», цзюань 94; составлена Бань Гу (32–92 гг.); , в дополнение к более раннему тексту о хунну Сыма Цяня приведена очень важная транскрипция титула шаньюя, который использовали сами хунну: 單于姓攣鞮氏，其國稱之曰「撐犁孤塗單于」。匈奴謂天為「撐犁」，謂子為「孤塗」«Шаньюй (單于) происходит из фамилии (氏) Люаньди (攣鞮). В их государстве его именуют «Чэнли (撐犁) гуду (孤塗) шаньюй». Сюнну называют небо (天) – чэнли, а сына (子) называют – гуду» [Таскин, 1968. С. 133]. Недавно черепица с благопожеланиями китайскими иероглифами «Сыну Неба шаньюю» 天子單于, подтверждающая использование такого титула правителем хунну, найдена археологом Улан-Баторского университета Тумур-Очиром Идерхангаем на городище в верховьях р. Орхон, которое с высокой вероятностью может являться центральной ставкой хунну [Саруулдэл, 2020]..."

См.Ю. Н. Есин. Дворец правителя хунну в землях кыргызов. 

То есть, автохтонного происхождения енисейских кыргызов аргументированный.

 

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Искендер сказал:

Кыргызстане, совпадающих с названиями Алтайских местностей и рек - Чуй, Ачы, Боом, Таш Добо, Чаткал и т.д. Эпос Манас упоминает как родину кыргызов Алтай. Те же курганы Аржан с останками предков некоторых кыргызов, обнаруженные в Туве. Безусловно, кыргызы жили на Енисее определенный период времени. Но часть кыргызов в этот же период была и вне ее пределов. Поэтому ограничивать только территорией Минусинской котловины ареал проживания кыргызов мне представляется необоснованным. 

Топонимы совпадающий другими регионами Саяно-Алтая достаточно. 

Родина кыргызов согласно Манаса Ала-Тоо.

Аржан-это уже скифский мир.

Кыргызы вышли из Минусинской котловины, когда создали каганат.По этому европеоидный народ енисейские кыргызы в изолированном Минусинской котловине долго сохранились. Если бы были степняками или вышли бы на просторах Азии давно, тогда давно смешались бы другими народами.Уже 14 в. Тимуридской источник кыргызов описывает как монголоидов. А источники до 10 в. как европеоиды.

[Искендер]

Тогда получается, кыргызы - финноугорского или кетского происхождения? В этом я сомневаюсь. 

[Искендер]

Масса сведений о том, что кыргызы смешивались с племенами динлинов (теле), а наличие гаплогруппы R1a скорее свидетельствует о вкладе в этногенез кыргызов представителей скифского (сакского) мира. 

[Алмас Аманбаев]

58 минут назад, Искендер сказал:

Тогда получается, кыргызы - финноугорского или кетского происхождения? В этом я сомневаюсь. 

Енисейские кыргызы потомки южносибирских скифов. Но 8 в. до н.э. самоназвания кыргыз еще не была. По этому Аржанских курганов не относим кыргызам, тем более они считаются скифскими. Енисейские кыргызы продолжали звериний стил и татуировки скифов до 10 века. Нынешние время уже генетики доказывает, что тагарцы и таштыкцы были частью скифского мира.

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Как вы считаете, может быть правильно называть это полной ассимиляцией хакасами небольших остатков кыргызов? Ведь кыргызы можно сказать исчезли бесследно не считая пару упоминаний в названиях хакасских сеоков, и то непонятно по каким причинам возникли эти названия.

Да, полностью влилась в состав абаканских татар.

Цитирую:

"Среди хакасов ныне насчитывается более 50-и различных фамилий, относящихся к сеоку кыргыз (хыргыс). Некоторые из них восходят к именам известных бегов и чайзанов начала XVIII века. Так, вероятно, Чабыновы являются потомками Чагуна, сына знаменитого бега Еренака. Фамилия Курагиных происходит от Кураги, сына тубинского князя Шанды; Тогунаевых - от Тоганая, сына Шанды; Арыштаевых - от алтысарского князя Ороштая Сенчикенева; Аешины - от Аюжи, племянника Еренака и т.д. Как видим, частично кыргызская аристократия сумела избежать угона и в дальнейшем влилась в состав хакасского этноса".

См.В. Бутанаев. Угон енисейских кыргызов в Джунгарию.

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду не тяньшаньских, а енисейских кыргызов.

"Обычаи цзилицзисы отличаются от обычаев всех других владений. Их язык похож на язык уйгур. Живут цзилицзисы в хижинах и юртах. Занимаются скотоводством и кочуют в зависимости от наличия воды и пастбищ. Имеют значительные сведения об обработке земли".

См.  Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

То есть, енисейские кыргызы 13 в.  были скотоводами и земледельцами. 

А уже 17-18 вв. енисейские кыргызы были скотоводами. Потому что ен.кыргызы были мало, а кыштымы много. От них брали как дань.

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Бутанаев природный хакас и не мог не знать народных преданий о былой легендарной стране или общности, в зависимости от наречия Хонгорай или Хоорай, когда-то объединявшей родственные и соседние народы Алтая и Саян. Но я не стану приводить всем известную его цитату про "Хыргыстын тогыс мун толай хоорай чоны" из якобы предания "Хыргыс чаазы".

Но другой природный хакас не согласен как я.

Кандитат исторических наук, В.Чертыков:

"В.Я. Бутанаев вслед за Л.П. Потаповым считает кыргызов элитарной тюркоязычной группой. Он высказал предположение о существовании на территории Кыргызской земли единого этнополитического союза «Хонгорай»...

 В подтверждение своего предположения о существовании Хонгорая  автор приводит сведения из русского документа 1666 г. где посланцы алтын-хана Лоджана на запрос красноярского воеводы про Еренака Ишеева сказали, что они «того кыргыза Еренака знают, кочует в Кыргызах в Конгурае, а ясак платит нам великому государю, также и их Лаузан тайше». «В данном источнике, пишет В.Я. Бутанаев, - налицо полное соответствие русского понятия "кыргызы" с тюрко-монгольским названием "Конгурай" (Хонгорай)». На самом деле, монгольские посланцы уточнили, где именно в Кыргызах находится Еренак. Под Конгураем они подразумевали правобережье Енисея, где в это время находился Еренак в походе со своими воинами. В.Я Бутанаев в доказательство своей версии привел еще документ 1707 г., где цинское правительство Китая выразило протест по поводу строительства Абаканского острога на урочище Хонгорай. В данном случае прав Л.Р. Кызласов, пояснивший, что речь идет об урочище Хонгорай, расположенном на правом, восточном берегу Енисея.

В письменных источниках этноним "хонхоройцы" упоминается лишь однажды. После похода Я. Тухачевского против кыргызов в 1641 г., за них заступился Чокур-тайша, брат правителя Джунгарского ханства Батура-хунтайджи. Он отправил в Москву два письма на калмыцком языке. Эти письма переведены Ш.Б. Чимитдоржиевым. В первом письме сказано: «Находясь в дружбе с нами, почему подчинили наших киргизов? Если желаете войну, пусть она будет. Если ее не желаете, то выполните наш наказ. Не завоевываю я людей хонхоройцев. Пришло (ваше) тысячное войско и

78 захватило сто двадцать душ (киргизов Ш. Ч.)» . Как видно из документа, вышеназванные хонхоройцы отношения к кыргызам не имели".

См.В.К.Чертыков."Кыргызская земля в XVII - начале XVIII вв. и ее взаимоотношения с Россией и государствами Центральной Азии".

[Искендер]

С потомками скифов согласен, но они то не единственные древние предки кыргызов. Скифы, безусловно, одни из предков тюркских народов и не только. Если принимать во внимание общепринятое мнение об ираноязычности скифов, точнее принадлежности к индоевропейцам, трудно выводить название кыргыз (кыргыр) из индоевропейских языков. Тем более с глухим и гортанным -к. Да и склад языка другой у тюрков - агглютинативный. Если только не правы те, кто вывозит название от слова -karkasa (орел), по моему Зуев. Хотя, кто его знает. 

[Clownman]

14 часов назад, Искендер сказал:

Тогда получается, кыргызы - финноугорского или кетского происхождения? В этом я сомневаюсь. 

С чего это?кыркыр с тюркского этимологизируется вполне.А до этого скорее всего индо иранцы.Учитывая огромное вливание мтДНК причерноморских скифов тагарцам,скорее всего индо-иранский близкий к западным скифам чем к восточным

[Clownman]

14 часов назад, Искендер сказал:

Масса сведений о том, что кыргызы смешивались с племенами динлинов (теле), а наличие гаплогруппы R1a скорее свидетельствует о вкладе в этногенез кыргызов представителей скифского (сакского) мира. 

А рыжеволосые,высокие массивные,зеленоглазые белокожие гяньгуни пришедшие из боро хоро это скорее всего другая гапла да?

[Clownman]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Енисейские кыргызы потомки южносибирских скифов. Но 8 в. до н.э. самоназвания кыргыз еще не была. По этому Аржанских курганов не относим кыргызам, тем более они считаются скифскими. Енисейские кыргызы продолжали звериний стил и татуировки скифов до 10 века. Нынешние время уже генетики доказывает, что тагарцы и таштыкцы были частью скифского мира.

Татуировки важный маркер сибиро-скифской культуры.К примеру нету упоминаний о тату у саков или усуней

[Искендер]

44 минуты назад, Clownman сказал:

А рыжеволосые,высокие массивные,зеленоглазые белокожие гяньгуни пришедшие из боро хоро это скорее всего другая гапла да?

Может быть, до сих пор же не установлены, насколько мне известно, гаплогруппы таштыкцев из-за кремации покойников. В любом случае нужны дополнительные исследования. И неизвестно, кто привнес зеленоглазость и светлокожие. 

[Искендер]

Пока оснований не верить Л.Боровковой не вижу, хотя и она могла ошибаться. Видимо ее данные не встраиваются в новую концепцию истории кыргызов. 

[Искендер]

Сказка ложь, да в ней намек. По одной всем известной легенде, «предки тукюесского Дома происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север». Глава племени Апанбу имел 70 (по другой версии 17) братьев. У одного из братьев, Ичжинишиду, названного «сыном волчицы», было несколько сыновей, каждый из которых получил во владение своё наместничество: старший из них, Нодулу-шад, принявший имя Тÿрк, правил в Басычусиши; второй — на реке Чуси; третий превратился в лебедя; четвёртый «царствовал между реками Афу и Гянь под наименоваием Цигу». Сын Нодулу-шада, Ашина, став вождём племени, принял имя Асянь-шад. Его потомок (внук или внучатый племянник) Тумынь (Бумын) стал основателем Первого тюркского каганата (552 г.). 
С. Кляшторный трактует лебедя, как кыпчаков, а другого брата - как правителя кыргызов. Возможно представителя клана Ашидэ. 

[Clownman]

4 часа назад, Искендер сказал:

Может быть, до сих пор же не установлены, насколько мне известно, гаплогруппы таштыкцев из-за кремации покойников. В любом случае нужны дополнительные исследования. И неизвестно, кто привнес зеленоглазость и светлокожие. 

Ну я вам так скажу.Рост и в принципе телосложение включая индекс массы тела доминатно передается от отца сыну и дочери.Зеленоглазость и светлокожие это рецессивные признаки и уж тем более красноволосость.Для того чтобы у большинства были такие закрепленные рецессивные признаки при случае когда отцовская линия другой расы(у нас в ЦА тока южноевропеоиды и североазиаты)нужны тысячилетия изоляции после этого случая массовой метисации(и то не факт).Особенно что касается рыжеволости.Рыжие волосы это не депигментация чтоб вы понимали,она создаётся за счет высокой концентрации феомеланина которая дает волосам красный или медный оттенок в зависимости от концентрации.Эумеланин это пигмент черного изначальный цвет волос всех сапиенсов,в Европе произошла депигментация эумеланина дав нам нынешние цвета волос европейцев.Светлые волосы от эумеланина отличаются тем что они пепельного оттенка.Русоволосый кыргыз≠русоволосый русский(большинство русских эумеланиновая депигментация).Как правило у европейца с русыми волосами при солнце или хорошем освещении нету никаких отливов т.к он пепельный.Если брать кыргыза,казаха,хакаса или хазарейца с русыми волосами то у него при том же свете волосы будут переливаться медным или красным.Все народы южносибирской расы в базе своей это именно что феомеланин сильно разбавленный местным эумеланином(будь то от южноевропеоидов или североазиатов).Чтобы у популяции доминировал рыжий(очень слабо разбавленный феомеланин или вообще без примеси) то он должен быть очень давно устоявшимся и изолированным

[Clownman]

5 часов назад, Искендер сказал:

Пока оснований не верить Л.Боровковой не вижу, хотя и она могла ошибаться. Видимо ее данные не встраиваются в новую концепцию истории кыргызов. 

Были бы археологические доказательства и доказательства что в то время в Синьцзяне было много соболи.Я уже кидал вам выше разнос синьцзянской теории от Пьянкова,если даже это вам показалось не убедительной то я не знаю даже

[Искендер]

3 часа назад, Clownman сказал:

Были бы археологические доказательства и доказательства что в то время в Синьцзяне было много соболи.Я уже кидал вам выше разнос синьцзянской теории от Пьянкова,если даже это вам показалось не убедительной то я не знаю даже

Видимо я что то упустил, не знаком с работой Пьянкова. Но факт пребывания кыргызов на рубеже эр в эпоху хунну вне пределов Минусы и последующее перемещение, кажется, доказан. Или я ошибаюсь?  

[Clownman]

12 часов назад, Искендер сказал:

Видимо я что то упустил, не знаком с работой Пьянкова. Но факт пребывания кыргызов на рубеже эр в эпоху хунну вне пределов Минусы и последующее перемещение, кажется, доказан. Или я ошибаюсь?  

Нет ничего не доказано про это

[Искендер]

Ну здесь все таки речь и о Западной Монголии, Тыве, Минусинской котловине, как местах проживания кыргызов. Привязки к периоду не вижу, возможно так и было. Но согласитесь, что называть родиной кыргызов только Минусу это преждевременно. 

[Clownman]

5 часов назад, Искендер сказал:

Ну здесь все таки речь и о Западной Монголии, Тыве, Минусинской котловине, как местах проживания кыргызов. Привязки к периоду не вижу, возможно так и было. Но согласитесь, что называть родиной кыргызов только Минусу это преждевременно. 

Пьянков отождствляет гяньгунь с Тагарской культурой но в этнополитическое объединение пытается привязать и представителей Уюкской культуры.Я с этим не согласен.Между этими скифо-сибирскими популяциями были связи,в основном торговые и довольно редкие(если судить по находкам).Так же я не согласен с тем что тагарцы были тохаро язычны.Абсолютно ничем не обоснованное мнение,потомки Афанасьевцев выжили только на тариме.Вокруг них господствовали одни ираноязычные потомки андроновской культуры 

[Cuckinator]

On 2/3/2026 at 5:54 PM, Clownman said:

Так причем тут отсутствие памяти у тянь-шяньских кыргызов о енисее и локализация древних кыргызов там.Два этих момента совершенно разной хронологии которые никоим образом не пересикаются.Мне вообще кажется что отношения алтайских кыргызов и енисейских было не из лучших,возможно они специально дистанцировались от енисейских.Поэтому у тянь-шяньских кыргызов теплый трепет по алтаю а про кем нету памяти,типа зачем трепетать по княжеству недругов

У фуюйских кыргыз сеок кыргыз еще именуется как өрттыр то есть ойраты. Манас - Эсен, Семетей - сын Эсена Эсмет. У меня все просто, кыргызы, алтайцы, калмыки (возможно еще другие) были ойратами. Когда кыргызы вышли из ойратского союза возможно вышли еще другие ойратские племена вместе с кыргызами