Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

35 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Цитирую от Мокеева:

"Все это свидетельствует о том, что в процессе смешения пришлых енисейских кыргызов с местными кимакско-кипчакскими и тогуз-огузскими племенами кыргызы адаптировались в новой среде".
Стр. 52.

"Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз»".
Стр. 56.

См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с.

То есть, согласно А. Мокеева, многочисленные кимако-кипчаки и токуз огузы(уйгуру) ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов, и приняли этноним кыргыз.

И где написано, что кыргызы это кимако-кыпчаки?

"Кыргызы адаптировались в новой среде" - это об их языке.

"которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз» - т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз.

Вполне понятно ув. Мокеев пишет о том, что ядро кыргызов - ен. кыргызы.

38 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

 

Сам потверждает Мокеев:

"Что касается намека Гардизи о славянском происхождении предводителя вновь объединенных кыргызов, то, по мнению венгерского ориенталиста К.Цегледи, здесь он пытается объяснить отличительные черты внешности пришлых, небольших групп енисейских кыргызов от других подвластных им племен кимакского и тогуз-огузского происхождения Алтая и Прииртышья".

Мокеев пишет о пришлых группах ен. кыргызов, они могли быть действительно небольшими, увеличение количества прямых потомков ен. кыргызов - племен в основном правого и левого крыла могло произойти на Тянь-Шане, т.к. они заняли самые лучшие пастбища. Ен. кыргызы действительно были красноволосыми и т.д. Об этом писали китайцы. 

Основная часть ен. кыргызов это R1a субклад Z93 - кто с этим спорит? Их прямые потомки современные кыргызы племен правого и левого крыла, а также отдельных племен ичкилик - примерно от 40 до 50% кыргызов. Остальные солянка гаплогрупп. Наиболее многочисленная после R1a - гапла С2. Кыргызские кыпчаки - основная часть как раз С2 - F1756.

Как может поменяться язык? Возможна смена языка через матерей, что вполне объясняет, что на запад двигались в основном воинские контингенты без семей, стояли гарнизоны и т.д. Значит надо смотреть митохондриальные данные. Вы приводите данные средневековых кыпчаков мтДНА, у одного из них D4.

У современных кыргызов (выборка из 91 индивида):

Гаплогруппы 91 кыргыза на 69,23% состояли из восточноевразийских гаплогрупп и на 30,77% — из западноевразийских.

Макрогаплогруппа M (2,20% от Z1, 4,40% от M8, 5,49% от M, 4,40% от G, 2,20% от D5, 10,99 от D4, 1,10% от D1, 2,20% от C7, 3,30% от C5 и 9,89% от C4), макрогаплогруппа R (5,49% от F1, 1,10% от B5, 5,49% от B4 и 3,30% от R) и макрогаплогруппа N (1,10% от N9, 6,59% из A) популяций, обычно наблюдаемых в Восточной Евразии, были обнаружены в киргизской группе, соответственно. Кроме того, в группе киргизов были обнаружены западноевразийские гаплогруппы, в том числе H (7,69%), HV (1,10%), J1 (2,20%), N1 (2,20%), N1 (2,20%), T (6,59%), U (4,40%), W6 (3,30%), X2 (2,20%) и R0 (1,10%).

Как мы видим наибольший процент mtDNA среди выборки кыргызов показывает именно 10,99% от D4 тождественные материнским генам средневекового кыпчака.

https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2022.729514/full

[Rust]

Относительно чьи потомки С2 у кыргызов. Могу сказать по кыпчакам, у них есть - С, R1a, R1b, Q и другие. мажорной является С2 субклад F1756. Предки -  сюнну, могильник Эгийн-Гол, сюннуский сектор "С" этого могильника. Еще версии - сяньби и шивей.     

[Clownman]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Образец также нес значительную (~40%) родословную из восточноазиатского источника, тесно связанного с культурой плиточных могил

А вот и динлинская кровь уйгуров

[Esen]

15 часов назад, Rust сказал:

Часть ушла, часть осталась на Ала-Тоо даже при джунгарском нашествии. 

Ув. Рустам байке как часть осталась когда согласно карте Рената кыргызы в ферганской долине и согласно Рычкову большая часть кыргызов в ферганской долине, а меньшая часть под джунгарами цитата:"некоторая часть состоит под Зюнгарами" осталась и они согласно капитана Унковского и есть кыргызы на Ыссык Коле цитата: "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель".    и это яркий пример как  враги вытесняли племен куда то.

Значит когда найманы в 1150 году разбили кыргызов цитата: найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана".  кыргызы из Алтая бежали на север или северо-восток и их земли заняли найманы и навряд ли найманы позволили бы кыргызам оставаться на своем земле. Сам Мокеев подтверждает цитата: Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток".  Мокеев думает цитата: "в пределы Горного Алтая", но после того как найманы разбили кыргызов на Большом Алтае ни Рубрук, ни Джувейни, ни Карпини не встречали кыргызов на Алтае,  на пути не видели,  не слышали,  что к западу от монголов обитали какие то кыргызские племена.

Здесь Вам правильно задавали вопрос КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ или так называемые Алтайские кыргызы когда на Алтае их разбили найманы и которых не видели и про них не слышали  когда в Каракорум шли например европейские послы так скажем.

Исходя из источников когда найманы разбили кыргызов кыргызы из Алтая просто бежали в минусу к енисейских кыргызам потому что в Монгольское время РУБРУК видел кыргызов ТОЛЬКО на СЕВЕРЕ от монголов цитата: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы".

Джувейни тоже слышал про кыргызов только на севере от монголов цитата: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов."

Значит никаких кыргызов к западу или на западе от монголов ни Джувейни, ни Рубрук, ни Карпини не видели так как их там и не было уже.

Даже Джучи покорил кыргызов в минусе, а не где то на Алтае цитата: "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

Например анонимный автор Худуд Ал Алам слышал, (может видел) кыргызов как на севере от уйгуров так и на западе от уйгуров цитата: 

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы.

Но зато Карпини, Рубрук к западу от монголов видели найманов на месте так называемых Алтайских кыргызов.

П. Карпини цитата: на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор».

В. Рубрук цитата:"О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна".

Рашид ад-Дин 

Цитата:"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае".

которые были соседями кыргызов.

Рашид ад-Дин 

Цитата:"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов".

Если по вашему мнению никуда не ушли значит кыргызы как задавал Вам вопрос ув. Алмас Аманбаев оказались в составе найманов ???

Вы писали цитата: Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины, но средневековые авторы знали только кыргызов на севере от монголов то есть енисейских.

Ваша версия цитата: "Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша" на основе вышеперечисленных источников уже вызывает сомнение.

Оказывается согласно Мокееву население Каркара хан цитата: "в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)" вошли в состав ичкиликов.

[Esen]

6 часов назад, Rust сказал:

И где написано, что кыргызы это кимако-кыпчаки?

"Кыргызы адаптировались в новой среде" - это об их языке.

"которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз» - т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз.

Вполне понятно ув. Мокеев пишет о том, что ядро кыргызов - ен. кыргызы.

Мокеев пишет о пришлых группах ен. кыргызов, они могли быть действительно небольшими, увеличение количества прямых потомков ен. кыргызов - племен в основном правого и левого крыла могло произойти на Тянь-Шане, т.к. они заняли самые лучшие пастбища. Ен. кыргызы действительно были красноволосыми и т.д. Об этом писали китайцы. 

Основная часть ен. кыргызов это R1a субклад Z93 - кто с этим спорит? Их прямые потомки современные кыргызы племен правого и левого крыла, а также отдельных племен ичкилик - примерно от 40 до 50% кыргызов. Остальные солянка гаплогрупп. Наиболее многочисленная после R1a - гапла С2. Кыргызские кыпчаки - основная часть как раз С2 - F1756.

Как может поменяться язык? Возможна смена языка через матерей, что вполне объясняет, что на запад двигались в основном воинские контингенты без семей, стояли гарнизоны и т.д. Значит надо смотреть митохондриальные данные. Вы приводите данные средневековых кыпчаков мтДНА, у одного из них D4.

У современных кыргызов (выборка из 91 индивида):

Гаплогруппы 91 кыргыза на 69,23% состояли из восточноевразийских гаплогрупп и на 30,77% — из западноевразийских.

Макрогаплогруппа M (2,20% от Z1, 4,40% от M8, 5,49% от M, 4,40% от G, 2,20% от D5, 10,99 от D4, 1,10% от D1, 2,20% от C7, 3,30% от C5 и 9,89% от C4), макрогаплогруппа R (5,49% от F1, 1,10% от B5, 5,49% от B4 и 3,30% от R) и макрогаплогруппа N (1,10% от N9, 6,59% из A) популяций, обычно наблюдаемых в Восточной Евразии, были обнаружены в киргизской группе, соответственно. Кроме того, в группе киргизов были обнаружены западноевразийские гаплогруппы, в том числе H (7,69%), HV (1,10%), J1 (2,20%), N1 (2,20%), N1 (2,20%), T (6,59%), U (4,40%), W6 (3,30%), X2 (2,20%) и R0 (1,10%).

Как мы видим наибольший процент mtDNA среди выборки кыргызов показывает именно 10,99% от D4 тождественные материнским генам средневекового кыпчака.

https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2022.729514/full

Разделяю мнение ув Алмаса Аманбаева по поводу Мокеева, что кыргызы потомки кимако-кипчаков по его версии ибо он пишет "т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз". Здесь явно понятно что кыргызы потомки вассалов-кыштымов кимако кипчаков которые перняли этноним кыргыз от енисейских кыргызов которые господствовали над кимако кипчаками. Вот, что он говорить в интервью цитата: Анан Алтай менен Иртыш чойросуно келгенде ал  жакта жашаган турк тектуу элдер менен аралашып баштады келгин енисей кыргыздары.Ана кимак кипчак уруулары  Ошолор менен аралашып жалгашунун натыйжасында келгиндер алар басып келген да кожоюн болуп келишкен. Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет ошонтип Алтай кыргыздары пайда болушат.  ибо Я или кто либо другой кыргызы думаю не хотят быть потомками вассалов кыштымов кимако кипчаков.

Я же ранее Вам писал, что ваше высказывание отличается от высказываний Мокеева. Вы хотя бы допускаете 50 на 50 или воинский  контингент мужчины енисейские кыргызы и женщины кимако кипчаки от которых достался язык потомкам, а по Мокееву предки кыргызов это вассалы енисейских кыргызов.

[Алмас Аманбаев]

В 30.05.2025 в 07:55, Rust сказал:

Значит смешение могло происходить в горах Большого Алтая.

Генофонд Алтайцев, мажорная гаплогруппа R1a. Отсутствует кимако-кипчакские гены. Еще раз доказывает, что концепция А. Мокеева не правильная. 

"Для большинства алтайских народов характерно наличие различных вариантов гаплогруппы R1a1, но для каждой отдельной сублинии по казано специфичное распределение по частотам у различных этносов. Варианты этой гаплогруппы связаны с расселением на территорию современной Южной Сибири тюркских племен. Гаплотипы по разным гаплогруппам также достаточно сильно различаются в разных этнических выборках. Гаплогруппы Q1b1a1a1g~ (YP3951) и Q1b1a3b1a (YP1693) являются наследием аборигенных племен енисейской языковой семьи. Наличие гаплогруппы N1a2b1b1 (B478) в генофондах северных и южных алтайцев связано с аборигенным самодийским населением, которое проживало на этих территориях до прихода тюрков и монгольских племен. Полученные результаты состава и частот гаплогрупп Y-хромосомы свидетельствуют о смешении различных предковых групп. Гаплогруппы C2a1a2a2a (Y12825), C2a1a3a1c (Y12782), C2b1a1a1a1, N1a1a1a1a3a2 (B219) у алтай-кижи и теленгитов унаследованы от монгольских племен, переселившихся на территорию Алтая за последние сотни лет. Состав и частоты гаплогрупп между всеми исследованными этносами сильно различаются между ними. Это соответствует данным антропологов и этнографов, описывающих достаточно сложное этническое происхождение этих народов".

(В. Н.Харьков, Л.В.Валихова, Ф. А. Лузина, В. А.Степанов. Генетический ландшафт народов Алтая по гаплогруппам Y-хромосомы.)

[Алмас Аманбаев]

В 30.05.2025 в 07:55, Rust сказал:

Однако мы фиксируем подтверждаемый на 100% лингвистами процесс смены языка. Как его объяснить?

В. Бутанаев :

"Таким образом, в начале XVIII века с территории Саяно-Алтая в Джунгарию было угнано более 13 тысяч кочевого населения.
Исходя из фактов переселенческой политики Джунгарии можно предположить, что угону подвергались и отдельные роды тянь-шаньских (тенгир-тооских) кыргызов.
Вероятно, их затем поселяли на Алтае, под названием «буруты».
Отсюда становится ясным, почему язык южных алтайцев очень близок языку тянь-шаньских кыргызов.
Южные алтайцы (алтай-кижи) являются частью тех бурутов, переселенных ойратами с Тянь-Шаня".

Сайфиддин Ахсыкенди кыргызов называет последователями тариката Ишкия и хорошими мусульманами. Это уже начала 16 века. По Бутанаева получается что джунгары насильно переселили некоторые роды Тянь-Шанских кыргызов в начале 18 века на Алтай. Кыргызский язык в Тянь-Шане впитали себя арабизми и персизми. А отсуствуе в лексиконе южных алтайцев арабизмы и персизмы подставит под сомнение умозаключение профессора В. Бутанаева.

Профессор О. Караев считает так, цитирую:

"Э. Р. Тенишев предполагает, что разговорный язык древних кыргызов был «3» язык. К этому выводу он пришел на основании изучения языка фуюйских кыргызов Северо-Восточного Китая. Языком тянь-шаньских кыргызов, переселившихся с Енисея, стал «Й» язык. Этот процесс мог произойти уже на территории Могулистана".

(Караев О. К. К 21 Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кырrызского народа.- Б.: Кыргызстан, 1995.-160 с.)

То есть, по Караева получается, что кыргызский язык изменился в Моголистана. Это означает что под влиянием "казахов и моголов". Если бы действительно было так, тогда кыргызский язык был в одну  группу с казахами. Но лингвисти кыргызский и южноалтайский язык включает на одну группы. То есть, такое умозаключения лингвистов подставить под сомнение мнению профессора О. Караева.

Академик В.В. Бартольд написал:

"влиянием тех же канглов (то есть кипчаков), вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье".

(Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277.)

Согласно академика В. Бартольда, кыргызский язык изменился не в Моголистане, а в Саяно-Алтае.
Предположение академика В. Бартольда подтверждали ученые Э. Тенишев и Б. Юнусалиев. Согласно им, кыргызский язык подвергся изменению на Алтае.
Именно это версия потверждается письменными источниками.

Цитирую от Э. Тенишева:

"Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков...

Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского".

(Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.)

Писменные источники про пребывание енисейских кыргызов на Южном Алтае:

Старшый сын Хайду хана,Чапар обратиться в 1307—1308 гг. к сыну Дувы, Куньджеку, с призывом о прекращении междоусобиц:«Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»(Махмуд ибн Вали, Бахр-уль-Асрар, указан, фотокопия рукописи FB—82, л. 11 а/2. Приравнивание кыргызов к китайцам объясняется, видимо, тем, что те и другие являлись подданными основанной Хубилаем империи Юань, столицей которой был Пекин. Сами великие ханы являлись китайскими императорами.)

Упорную борьбу против кыргызских племен приходилось вести в 20—30-х гг. также младшим братьям Куньджека, Ильчидаю и Дува Тимуру. Стараясь оградить свои владения от кыргызских вторжений, Ильчидай «вверил границы тех областей сведущим эмирам. Дав головомойку (гушмал) сардарам кыргызских племен, оттуда (аз ан джа) на берег реки Ардыш( т.е. Иртыш) придя, принудив откочевать лесных жителей тех пределов, которые на окраинах и в углах поднимали пыль смуты, он поселил их в центре богохранимой страны». (Махмуд ибн-Вели, там же, л. 1Э-а—19-6/2.)

После него(через год) специальный поход против кыргызов предпринимал Дува Тимур, чтобы погасить пламя (грабежей) кыргызов... и разрешить дела (связанные) с этим презренным племенем. (Там же, л. 20-а/2).

То есть, Алтайский этап истории кыргызов начинается именно в начале 14 века и заканчивается в начале 16 века. По этому народном памяте нынешниех кыргызов хорошо сохранился Алтай-Хангай.  Енисейские кыргызы в Минусинской котловине в начале 14 века исчезает из письменных источников. Археологи то же потверждает, что в начале 14 века культура енисейских кыргызов в Минусинской котловине прекращается.

Для подтверждения цитирую от Худякова:

"Серьезным пробелом в этой периодизации остается отсутствие данных по периоду позднего средневековья, поиски которых пока не дали результатов. Это ограничивает возможность проследить эволюцию кыргызской культуры до момента ее вытеснения из Минусинской котловины в начале XVIII века. Поэтому анализ изменений в кыргызской культуре в настоящей работе охватывает периоды раннего и развитого средневековья - с VI по XIV век н.э. В течение рассматриваемого временного интервала кыргызская культура неоднократно существенным образом меняла свой облик под воздействием внутренних и внешних причин".

(Ю. Худяков "Кыргызы на просторах Азии".)

А что касается умозаключение А. Мокеева про алтайский этногенез кыргызов при Кыргызском Каганате, не потверждается письменными источниками.

А. Мокеев княжество Кыргыз ложно локализирует в Алтай и Прииртышью. А. Мокеев на ложных основаниях считает, что енисейские кыргызы завоевали кимак-кипчаков. Нету подтверждающие писменные источники. Не была никакое Алтайские кыргызы накануне возвышение монголов. Не потверждает свидетели той эпохи.

А. Мокеев считает, что этноним кыргыз в Саяно-Алтае была политонимом. Действительно была бы этноним кыргыз политоним, тогда нынешние теленгиты или качинцы, сагайцы себя называли бы кыргызами. Они очень долго были в составе кыргызов. Писменные источники 13 в. ясно кыргызов от не кыргызов отличают в государстве енисейских кыргызов. Этноним кыргыз в Моголистане стал политонимом, цитирую от Абулгази:

"...могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]".

(Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871. )

А жители кипчаки Каркары позже, в начале 16 века вошли в состав кыргызов.

 

 

 

 

[Rust]

В 30.05.2025 в 22:13, Esen сказал:

Ув. Рустам байке как часть осталась когда согласно карте Рената кыргызы в ферганской долине и согласно Рычкову большая часть кыргызов в ферганской долине, а меньшая часть под джунгарами цитата:"некоторая часть состоит под Зюнгарами" осталась и они согласно капитана Унковского и есть кыргызы на Ыссык Коле цитата: "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель".    и это яркий пример как  враги вытесняли племен куда то.

Значит когда найманы в 1150 году разбили кыргызов цитата: найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана".  кыргызы из Алтая бежали на север или северо-восток и их земли заняли найманы и навряд ли найманы позволили бы кыргызам оставаться на своем земле. Сам Мокеев подтверждает цитата: Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток".  Мокеев думает цитата: "в пределы Горного Алтая", но после того как найманы разбили кыргызов на Большом Алтае ни Рубрук, ни Джувейни, ни Карпини не встречали кыргызов на Алтае,  на пути не видели,  не слышали,  что к западу от монголов обитали какие то кыргызские племена.

Здесь Вам правильно задавали вопрос КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ или так называемые Алтайские кыргызы когда на Алтае их разбили найманы и которых не видели и про них не слышали  когда в Каракорум шли например европейские послы так скажем.

Исходя из источников когда найманы разбили кыргызов кыргызы из Алтая просто бежали в минусу к енисейских кыргызам потому что в Монгольское время РУБРУК видел кыргызов ТОЛЬКО на СЕВЕРЕ от монголов цитата: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы".

Джувейни тоже слышал про кыргызов только на севере от монголов цитата: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов."

Значит никаких кыргызов к западу или на западе от монголов ни Джувейни, ни Рубрук, ни Карпини не видели так как их там и не было уже.

Даже Джучи покорил кыргызов в минусе, а не где то на Алтае цитата: "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

Например анонимный автор Худуд Ал Алам слышал, (может видел) кыргызов как на севере от уйгуров так и на западе от уйгуров цитата: 

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы.

Но зато Карпини, Рубрук к западу от монголов видели найманов на месте так называемых Алтайских кыргызов.

П. Карпини цитата: на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор».

В. Рубрук цитата:"О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна".

Рашид ад-Дин 

Цитата:"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае".

которые были соседями кыргызов.

Рашид ад-Дин 

Цитата:"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов".

Если по вашему мнению никуда не ушли значит кыргызы как задавал Вам вопрос ув. Алмас Аманбаев оказались в составе найманов ???

Вы писали цитата: Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины, но средневековые авторы знали только кыргызов на севере от монголов то есть енисейских.

Ваша версия цитата: "Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша" на основе вышеперечисленных источников уже вызывает сомнение.

Оказывается согласно Мокееву население Каркара хан цитата: "в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)" вошли в состав ичкиликов.

1. "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" - здесь говорится о завладении народом, т.е. кыргызы оказались под властью джунгаров.

2. 

Цитата

Значит когда найманы в 1150 году разбили кыргызов цитата: найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана".  кыргызы из Алтая бежали на север или северо-восток и их земли заняли найманы и навряд ли найманы позволили бы кыргызам оставаться на своем земле. Сам Мокеев подтверждает цитата: Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток".  Мокеев думает цитата: "в пределы Горного Алтая", но после того как найманы разбили кыргызов на Большом Алтае ни Рубрук, ни Джувейни, ни Карпини не встречали кыргызов на Алтае,  на пути не видели,  не слышали,  что к западу от монголов обитали какие то кыргызские племена.

Здесь Вам правильно задавали вопрос КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ или так называемые Алтайские кыргызы когда на Алтае их разбили найманы и которых не видели и про них не слышали  когда в Каракорум шли например европейские послы так скажем.

Если кыргызы бежали на север - это Горный Алтай, северо-восток - Минуса. Здесь я не согласен с Мокеевым, про "дальний северо-восток".

Ув. Эсен, я выше ответил насчет вопроса "КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ", никуда не делись - там и остались. Как вариант признали политическую власть найманов и т.д. Немного позднее они там и фиксируются. По версии юзера Алмаса Асанбаева - они ушли в Минусу и опять вернулись туда же. Допустим ушли - а как быть с языком? У нас сейчас "й" язык, по вашей логике должен быть "з"-язык.

По "Юань ши" упоминаются алтайские кыргызы, часть кыргызов проживали в Каракоруме и т.д. 

Цитата

Исходя из источников когда найманы разбили кыргызов кыргызы из Алтая просто бежали в минусу к енисейских кыргызам потому что в Монгольское время РУБРУК видел кыргызов ТОЛЬКО на СЕВЕРЕ от монголов цитата: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы".

Джувейни тоже слышал про кыргызов только на севере от монголов цитата: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов."

Значит никаких кыргызов к западу или на западе от монголов ни Джувейни, ни Рубрук, ни Карпини не видели так как их там и не было уже.

Даже Джучи покорил кыргызов в минусе, а не где то на Алтае цитата: "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

А почему бежали  именно в Минусу к енисейским кыргызам? Не проще двинуться на север в тот же Горный Алтай. 

А теперь вопрос - почему нет ни одного упоминания найманов в Прииртышье и западном Алтае в послемонгольское время? Хотя найманы там живут с 12 века? Сейчас это очень многочисленные казах-найманы. Это противречит вашей логике - если нет упоминания, значит не было.

Я задавал вопрос Алмасу - когда и где поменяли свой "з"-язык предки современных кыргызов? Как понял из его ответов - то в рамках армии Юань под главенством кыпчаков  Семьи, жены, дети тоже в армии язык поменяли?

Как Вы объясните смену языка?

Ранее здесь Вы пытались доказать существование кыргызов на Тянь-Шане. Теперь пишите, что были исключительно ен. кыргызы. Как это объяснить?

[Rust]

В 31.05.2025 в 00:12, Esen сказал:

Разделяю мнение ув Алмаса Аманбаева по поводу Мокеева, что кыргызы потомки кимако-кипчаков по его версии ибо он пишет "т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз". Здесь явно понятно что кыргызы потомки вассалов-кыштымов кимако кипчаков которые перняли этноним кыргыз от енисейских кыргызов которые господствовали над кимако кипчаками. Вот, что он говорить в интервью цитата: Анан Алтай менен Иртыш чойросуно келгенде ал  жакта жашаган турк тектуу элдер менен аралашып баштады келгин енисей кыргыздары.Ана кимак кипчак уруулары  Ошолор менен аралашып жалгашунун натыйжасында келгиндер алар басып келген да кожоюн болуп келишкен. Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет ошонтип Алтай кыргыздары пайда болушат.  ибо Я или кто либо другой кыргызы думаю не хотят быть потомками вассалов кыштымов кимако кипчаков.

Я же ранее Вам писал, что ваше высказывание отличается от высказываний Мокеева. Вы хотя бы допускаете 50 на 50 или воинский  контингент мужчины енисейские кыргызы и женщины кимако кипчаки от которых достался язык потомкам, а по Мокееву предки кыргызов это вассалы енисейских кыргызов.

Читайте ув. А. Мокеева непредвзято. Вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз. В чем он не прав? Или кыргызы это исключителньо потомки ен. кыргызов? Куда денем остальные 60% кыргызов? Объявим не чистыми, "не настоящими кыргызами"? Формирование любого народа это синтез этнических компонентов, и этот процесс идет постоянно, даже сейчас. В состав кыргызов, вливаются представители соседних народов - уйгуров, узбеков и т.д. Так получилось, что сам процесс консолидации кыргызов на Тянь-Шане проходил во главе с могольской знатью, именно поэтому "монолдор - журттун уюткусу". В составе кыргызов помимо ен. кыргызского ядра есть карлукские, тюркские, могольские, кимако-кыпчакские, огузские и другие компоненты.

Мокеев прав в том, что было смешение ен. кыргызов с кимако-кыпчаками в большей степени. Это доказывает история кыргызского языка.

По Мокееву основное ядро предков кыргызов это ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками, иначе не было бы смены языка. В этом ув. А.М. Мокеев прав.

Вот его цитата:

"Поэтому, на наш взгляд, представляется более перспективным всестороннее изучение различных аспектов дальнейшей истории той новой этнической общности, сформированной в пределах Алтая и Прииртышья в IX—X вв. в результате смешения пришлых групп енисейских киргизов с местными кимакско-кипчакскими и тогуз-огузскими племенами, ибо как красноречиво свидетельствуют сообщения широкого круга источников, именно она сыграла впоследствии решающую роль в становлении современного киргизского народа на Тянь-Шане".

[Rust]

В 01.06.2025 в 06:26, Алмас Аманбаев сказал:

Генофонд Алтайцев, мажорная гаплогруппа R1a. Отсутствует кимако-кипчакские гены. Еще раз доказывает, что концепция А. Мокеева не правильная. 

"Для большинства алтайских народов характерно наличие различных вариантов гаплогруппы R1a1, но для каждой отдельной сублинии по казано специфичное распределение по частотам у различных этносов. Варианты этой гаплогруппы связаны с расселением на территорию современной Южной Сибири тюркских племен. Гаплотипы по разным гаплогруппам также достаточно сильно различаются в разных этнических выборках. Гаплогруппы Q1b1a1a1g~ (YP3951) и Q1b1a3b1a (YP1693) являются наследием аборигенных племен енисейской языковой семьи. Наличие гаплогруппы N1a2b1b1 (B478) в генофондах северных и южных алтайцев связано с аборигенным самодийским населением, которое проживало на этих территориях до прихода тюрков и монгольских племен. Полученные результаты состава и частот гаплогрупп Y-хромосомы свидетельствуют о смешении различных предковых групп. Гаплогруппы C2a1a2a2a (Y12825), C2a1a3a1c (Y12782), C2b1a1a1a1, N1a1a1a1a3a2 (B219) у алтай-кижи и теленгитов унаследованы от монгольских племен, переселившихся на территорию Алтая за последние сотни лет. Состав и частоты гаплогрупп между всеми исследованными этносами сильно различаются между ними. Это соответствует данным антропологов и этнографов, описывающих достаточно сложное этническое происхождение этих народов".

(В. Н.Харьков, Л.В.Валихова, Ф. А. Лузина, В. А.Степанов. Генетический ландшафт народов Алтая по гаплогруппам Y-хромосомы.)

У кыргызов тоже мажорная К1ф  и что с этого? Тут на форуме спецы по генетике часто писали, что "генетика не коррелирует с языком". Ничего это не доказывает. У таджиков тоже мажорная R1a - значит они тоже в прошлом тюрки? 

 

[Rust]

В 01.06.2025 в 06:43, Алмас Аманбаев сказал:

В. Бутанаев :

"Таким образом, в начале XVIII века с территории Саяно-Алтая в Джунгарию было угнано более 13 тысяч кочевого населения.
Исходя из фактов переселенческой политики Джунгарии можно предположить, что угону подвергались и отдельные роды тянь-шаньских (тенгир-тооских) кыргызов.
Вероятно, их затем поселяли на Алтае, под названием «буруты».
Отсюда становится ясным, почему язык южных алтайцев очень близок языку тянь-шаньских кыргызов.
Южные алтайцы (алтай-кижи) являются частью тех бурутов, переселенных ойратами с Тянь-Шаня".

Сайфиддин Ахсыкенди кыргызов называет последователями тариката Ишкия и хорошими мусульманами. Это уже начала 16 века. По Бутанаева получается что джунгары насильно переселили некоторые роды Тянь-Шанских кыргызов в начале 18 века на Алтай. Кыргызский язык в Тянь-Шане впитали себя арабизми и персизми. А отсуствуе в лексиконе южных алтайцев арабизмы и персизмы подставит под сомнение умозаключение профессора В. Бутанаева.

Профессор О. Караев считает так, цитирую:

"Э. Р. Тенишев предполагает, что разговорный язык древних кыргызов был «3» язык. К этому выводу он пришел на основании изучения языка фуюйских кыргызов Северо-Восточного Китая. Языком тянь-шаньских кыргызов, переселившихся с Енисея, стал «Й» язык. Этот процесс мог произойти уже на территории Могулистана".

(Караев О. К. К 21 Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кырrызского народа.- Б.: Кыргызстан, 1995.-160 с.)

То есть, по Караева получается, что кыргызский язык изменился в Моголистана. Это означает что под влиянием "казахов и моголов". Если бы действительно было так, тогда кыргызский язык был в одну  группу с казахами. Но лингвисти кыргызский и южноалтайский язык включает на одну группы. То есть, такое умозаключения лингвистов подставить под сомнение мнению профессора О. Караева.

Академик В.В. Бартольд написал:

"влиянием тех же канглов (то есть кипчаков), вероятно, следует объяснить факт, что кара-киргизское (кыргызское) наречие стоит гораздо ближе к киргиз-казацкому (казахскому), чем к языку енисейских тюрков … и киргизы могли подвергнуться влиянию канглов еще до своего переселения в Семиречье".

(Бартольд В.В. Рецензия на Аристова. С. 276-277.)

Согласно академика В. Бартольда, кыргызский язык изменился не в Моголистане, а в Саяно-Алтае.
Предположение академика В. Бартольда подтверждали ученые Э. Тенишев и Б. Юнусалиев. Согласно им, кыргызский язык подвергся изменению на Алтае.
Именно это версия потверждается письменными источниками.

Цитирую от Э. Тенишева:

"Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков...

Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского".

(Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.)

Писменные источники про пребывание енисейских кыргызов на Южном Алтае:

Старшый сын Хайду хана,Чапар обратиться в 1307—1308 гг. к сыну Дувы, Куньджеку, с призывом о прекращении междоусобиц:«Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»(Махмуд ибн Вали, Бахр-уль-Асрар, указан, фотокопия рукописи FB—82, л. 11 а/2. Приравнивание кыргызов к китайцам объясняется, видимо, тем, что те и другие являлись подданными основанной Хубилаем империи Юань, столицей которой был Пекин. Сами великие ханы являлись китайскими императорами.)

Упорную борьбу против кыргызских племен приходилось вести в 20—30-х гг. также младшим братьям Куньджека, Ильчидаю и Дува Тимуру. Стараясь оградить свои владения от кыргызских вторжений, Ильчидай «вверил границы тех областей сведущим эмирам. Дав головомойку (гушмал) сардарам кыргызских племен, оттуда (аз ан джа) на берег реки Ардыш( т.е. Иртыш) придя, принудив откочевать лесных жителей тех пределов, которые на окраинах и в углах поднимали пыль смуты, он поселил их в центре богохранимой страны». (Махмуд ибн-Вели, там же, л. 1Э-а—19-6/2.)

После него(через год) специальный поход против кыргызов предпринимал Дува Тимур, чтобы погасить пламя (грабежей) кыргызов... и разрешить дела (связанные) с этим презренным племенем. (Там же, л. 20-а/2).

То есть, Алтайский этап истории кыргызов начинается именно в начале 14 века и заканчивается в начале 16 века. По этому народном памяте нынешниех кыргызов хорошо сохранился Алтай-Хангай.  Енисейские кыргызы в Минусинской котловине в начале 14 века исчезает из письменных источников. Археологи то же потверждает, что в начале 14 века культура енисейских кыргызов в Минусинской котловине прекращается.

Для подтверждения цитирую от Худякова:

"Серьезным пробелом в этой периодизации остается отсутствие данных по периоду позднего средневековья, поиски которых пока не дали результатов. Это ограничивает возможность проследить эволюцию кыргызской культуры до момента ее вытеснения из Минусинской котловины в начале XVIII века. Поэтому анализ изменений в кыргызской культуре в настоящей работе охватывает периоды раннего и развитого средневековья - с VI по XIV век н.э. В течение рассматриваемого временного интервала кыргызская культура неоднократно существенным образом меняла свой облик под воздействием внутренних и внешних причин".

(Ю. Худяков "Кыргызы на просторах Азии".)

А что касается умозаключение А. Мокеева про алтайский этногенез кыргызов при Кыргызском Каганате, не потверждается письменными источниками.

А. Мокеев княжество Кыргыз ложно локализирует в Алтай и Прииртышью. А. Мокеев на ложных основаниях считает, что енисейские кыргызы завоевали кимак-кипчаков. Нету подтверждающие писменные источники. Не была никакое Алтайские кыргызы накануне возвышение монголов. Не потверждает свидетели той эпохи.

А. Мокеев считает, что этноним кыргыз в Саяно-Алтае была политонимом. Действительно была бы этноним кыргыз политоним, тогда нынешние теленгиты или качинцы, сагайцы себя называли бы кыргызами. Они очень долго были в составе кыргызов. Писменные источники 13 в. ясно кыргызов от не кыргызов отличают в государстве енисейских кыргызов. Этноним кыргыз в Моголистане стал политонимом, цитирую от Абулгази:

"...могольские племена, истощив свои пастбища и источники, шли в йурт кыргызов, поселились там и стали называться кыргызами, сами же знают из какого рода-племя [они происходят]".

(Histoire des Mogols et des Tatares par Aboul-Ghazi Behädour Khan. Publiee, traduite et annotee par le Baron Desmaisons. T. 1. Texte. SPb., 1871. )

А жители кипчаки Каркары позже, в начале 16 века вошли в состав кыргызов.

Не стоит мне приводить цитаты историков, можно писать самому, объясняя по простому? А то я уже запутываюсь и не всегда понимаю, что вы хотите мне доказать. Я достаточно хорошо знал В.Я. Бутанаева, у которого было непростое отношение к алтайцам и их истории. Его версия, активно поддержанная Чоротегином, не подтверждается данными истории южных алтайцев.

Можете просто написать свое мнение о том, когда кыргызы перешли на "й"-язык? Про политоним вообще не понял, почему теленгиты, качинцы и сагайцы должны были именовать себя кыргызами?

Т.е. Манас и его кыпчаки Каркары вошли в состав кыргызов в 16 веке? Ахсикенти написал свое сочинение в начале 16 века (1503-1514 гг.), т.е. к 1503 году кыпчаки Каркары и джетти-кашка уже были в составе кыргызов. Т.е. по сути это конец 15 века.

 

Цитата

Енисейские кыргызы в Минусинской котловине в начале 14 века исчезает из письменных источников. Археологи то же потверждает, что в начале 14 века культура енисейских кыргызов в Минусинской котловине прекращается

Ен. кыргызы в этот период жили-проживали в Минусе. И в начале 14 века и в начале 15 века и в начале 16-17 веков. В 1604 году воевали с русскими из-за возведения Томска и т.д. Их было немного, они занимали нишу воинов.

[Rust]

Южный Алтай и Прииртышье, Бешбалык и Турфан - все это северный Моголистан - "Шамал Джете".

[Алмас Аманбаев]

18 минут назад, Rust сказал:

Про политоним вообще не понял, почему теленгиты, качинцы и сагайцы должны были именовать себя кыргызами?

А почему нет? Если алтайские так называемые кипчаки и кимаки в течение 200 лет начали себя называть кыргызами согласно Мокеева, а теленгиты в течение 400 лет нельзя была? А качинцы были 1000 лет, им то же была запрещена? Только кимакам и кипчакам была разрешена?

 

20 минут назад, Rust сказал:

Можете просто написать свое мнение о том, когда кыргызы перешли на "й"-язык?

За меня ответили лингвисти, по этому цитирую от них.

 

21 минуту назад, Rust сказал:

Ен. кыргызы в этот период жили-проживали в Минусе. И в начале 14 века и в начале 15 века и в начале 16-17 веков. В 1604 году воевали с русскими из-за возведения Томска и т.д. Их было немного, они занимали нишу воинов.

Монголы всего 9 тысяч кыргызов разрешили оставаться в Минусине. По этому они изчесли из письменных источников. Историки называет темные века Хакассии. Начала 17 века русские нашли всего 5000 кыргызов.

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Как понял из его ответов - то в рамках армии Юань под главенством кыпчаков  Семьи, жены, дети тоже в армии язык поменяли?

Потому что основная масса енисейских кыргызов была переселана в Каракорум.Там не только кыргызы жили, а кипчаки, найманы, сами монголы и.т. Там предводитель кыргызов Угечи кашка убив Элбека, сам начал править над монголами после крушение империи Северный Юань.

Историк К. И. Петров, цитирую:

"Юань ши сообщает, "в 1289 году из Хелина(Каракорум) была отправлена расквартированная там армия кыргызов". Аналогичное сообщение свидетельство имеется и у Гобиля, который, сообщая об отправке в 1289 г. из района Каракорума "большого корпуса кыргызских войск" под начальством Тутука, специально уточняет,что это были те самые енисейские кыргызы, которые "до сего времени" живут в Сибири (Gaubil.Указ.публ.,стр.210-11.)...

"В 1289 г. Хубилай направил против Хайду примерно 30—40-тысячную армию, составленную им из киргизских племен, прибывших незадолго перед тем в район Каракорума (Юань-ши, раздел Бень-цзн, цз. 15, стр. 125-126)".

[Rust]

10 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

А почему нет? Если алтайские так называемые кипчаки и кимаки в течение 200 лет начали себя называть кыргызами согласно Мокеева, а теленгиты в течение 400 лет нельзя была? А качинцы были 1000 лет, им то же была запрещена? Только кимакам и кипчакам была разрешена?

За меня ответили лингвисти, по этому цитирую от них.

Монголы всего 9 тысяч кыргызов разрешили оставаться в Минусине. По этому они изчесли из письменных источников. Историки называет темные века Хакассии. Начала 17 века русские нашли всего 5000 кыргызов.

1. Вашу логику я не понимаю, причем здесь вообще теленгиты и качинцы? И кто кому что разрешал и запрещал?  Не надо мне цитировать лингвистов. Напишите свое личное мнение - когда и почему ен. кыргызы сменили свой "з"-язык на кыпчакский "й"-язык?  Это же очень простой вопрос? 

2. Кыргызы исчезли из письменных источников и что с этого? Просто Минуса стала окраиной империй и ее население не упоминается в источниках. Это не означает, что они совсем исчезли. А когда пришли русские - вновь появились? Они там и жили, количество их действительно снизилось как раз из-за экспансии в период каганата и более поздние времена, а также в силу возможных экономических причин.

[Rust]

17 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

«...одна сторона их территории(то есть найманов) Ирдыш-Мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны до местностей земель Могулистана...».

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. С. 135.

Видите, после заявления Иртыша  область кыргызов получается северо-запад.

Вижу, что земли найманов это бассейн Иртыша и Западная Монголия, т.е. горы между Иртышом и Минусинской котловиной. "Соприкасающиеся с пределами той страны до местностей земель Могулистана" - это про границы Минусы и Тувы с Монголией, т.е. Могулистаном Рашид ад-Дина Табиба.

Это северо-восток, а не северо-запад.

[Rust]

1 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал:

Потому что основная масса енисейских кыргызов была переселана Каракорум.Там не только кыргызы жили, а кипчаки, найманы, сами монголы и.т. Там предводитель кыргызов убив Элбека, сам начал править над монголами.

Историк К. И. Петров, цитирую:

"Юань ши сообщает, "в 1289 году из Хелина(Каракорум) была отправлена расквартированная там армия кыргызов". Аналогичное сообщение свидетельство имеется и у Гобиля, который, сообщая об отправке в 1289 г. из района Каракорума "большого корпуса кыргызских войск" под начальством Тутука, специально уточняет,что это были те самые енисейские кыргызы, которые "до сего времени" живут в Сибири (Gaubil.Указ.публ.,стр.210-11.)...

"В 1289 г. Хубилай направил против Хайду примерно 30—40-тысячную армию, составленную им из киргизских племен, прибывших незадолго перед тем в район Каракорума (Юань-ши, раздел Бень-цзн, цз. 15, стр. 125-126)".

Как они сменили язык, в том числе их семьи, жены, дети? Почему не перешли на монгольский или ойратский тогда? Ведь Угэчи правил этими землями? Основная часть армии Тутука были его родичи - канглы и кыпчаки. В перечне высших военных представителей Юань нет кыргызов. Почему? Если был "большой корпус" кыргызских войск? 

[Rust]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

Генетика не определяет язык, это верно. Генетика потомков, миграции и смешение точно определяет. Алтайцов разные варианты R1a, а именно южные алтайцы получается родственниками нынешних кыргызов. А найденные кимако-кипчакских захоронениях, то есть палеоДНК R1b и C2 нету среди алтайцев. R1b встречается др 63% нынешних казахских казахских кыпчаков.

R1a и R1b это разные гаплы. Даже внутри R1a тысячелетние расхождения различных субкладов. Алтайцы действительно родственники нынешних 40% кыргызов. Практически один набор племен - кыпчаки, найманы, мундузы, саруу, дёёлёсы и т.д. Они по вашему тоже из Минусы тогда пришли? Получается они ен. кыргызы? Сами же считаете, что теленгиты не получили политоним?

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

никуда не делись - там и остались. Как вариант признали политическую власть найманов и т.д. Немного позднее они там и фиксируются.

Рашид ад-Дин не потверждает, что какое то группа были в составе найманов. Он лишь указывает найманов и кыргызов как соседи. Большой Алтай и Иртыш была завоенно найманами, по этой причиной он указывает, что Большом Алтае и Иртыше найманов. А кыргызов указывает как соседи.

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

У нас сейчас "й" язык, по вашей логике должен быть "з"-язык.

По вашему получается, что язык нынешних кыргызов чисто кипчакский. Это не совсем верная утверждение.

Язык нынешних кыргызов всего немного отличается от языка енисейских кыргызов.

По Мокеева получается, что этническая ядро нынешних кыргызов это Алтайско-Иртышские "кимаки-кипчаки-уйгуры". Тогда от языка енисейских кыргызов ничего не остался бы, как это была с монголами улуса Джучи. Но языке нынешних кыргызов есть архаизмы енисейских кыргызов. Это говорит, что была всего длительная контакты межэтнические.

Потверждает профессор Э. Тенишев.

"В языке фуюйских кыргызов в начале слов неизменно выступает ж,в киргизском языке в этом случае ж\й, причем в южных говорах колебаний больше, чем в северных, т. е. язык кыргызов уезда Фуюй приближается этой своей особенностью к северным говорам. По признаку начальных звонких б, д, г язык фуюйских кыргызов сближается с северными говорами, по наличию серединного звонкого з (в словах типа кызыл «красный») — частью с северными, частью — с южными говорами,по признакам звонкого конечного г — с южными говорами, глухого конечного с — с северными говорами, по наличию широкого э — с южными говорами киргизского языка. Язык фуюйских кыргызов несколько ближе к группе северных, чем к группе южных говоров киргизского языка. Близость эта объясняется тем, что южные говоры киргизского языка претерпели в СССР — узбекское, а в КНР — уйгурское влияния, лингвистически в общем сходные; северные же говоры больше сохранили старый облик..."

Профессор Э.Тенишев.О языке кыргызов уезде Фуюй.1966.

 

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Куда денем остальные 60% кыргызов? Объявим не чистыми, "не настоящими кыргызами"?

Вы же историк, еще такие вопросы задаёте. Любой народ состоит из разных этнических компонентов. Но нужна причина консолидация племен и стать народом.

Консолидация – это процесс объединения, укрепления или интеграции различных элементов в единое целое для повышения эффективности, стабильности или контроля.  

Для казахов для консолидация была Чингизиди, они под эгидой Чингизидов появились как народ. А уйгуру и узбеки под исламом. Их объединил ислам.

А башкортов и туркменов была свои этнические ядро, древние башкорты и туркмен-огузы. Они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских племён.

А что кыргызами? Были какие то Чингизиди? Или были мусульманами? Конечно нет, только по называние были мусульманами.

Причина консолидация кыргызов была какие то кимако-кичаки? Они да же не сохранились как народ, как они еще станет ядром нынешних кыргызов?

Конечно, без условно для  консолидация нынешних кыргызов была енисейские кыргызы. Именно они вокруг себя ассимилировали тюрко-монголских народов. Нынешние кыргызы давно формировавшиеся народ. Не имеет значения, кто откуда, мы все кыргызы.

[Esen]

7 часов назад, Rust сказал:

Ранее здесь Вы пытались доказать существование кыргызов на Тянь-Шане.

У. Рустам байке не доказать существование кыргызов на Тянь Шане, а указывал появления кыргызов на Тянь Шане во времена кыргызского каганата. Я придерживаюсь тех групп историков о многоэтапном переселении кыргызов на Тянь шань это 10 век во времена Кыргызского каганата далее после монгольского нашествия.

7 часов назад, Rust сказал:

"К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" - здесь говорится о завладении народом, т.е. кыргызы оказались под властью джунгаров.

Как это целым народом ?? Из ваших слов получается все кыргызы жили только вокруг озера Ыссык Куль.

Джунгары завладели небольшой группой кыргызов на Ыссык Куле цитата: капитан Унковковский "А оных народов около 5000 кибиток находится"  т.е. эта та группа кыргызов которые не ушли с основной массой в ферганскую долину. Большая часть кыргызов были вытеснены в ферганскую долину цитата:Рычков -"Алатай киргизы, народ кочевной и силной за Ташкентом кочуют около городов Ходжанта, Найматана и Марталана в горах каменистых и неприступных"

"К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель" это та не большая часть кыргызов про которых у Рычкова можно отследить цитата:"Рычков-"их некоторая часть состоит под Зюнгарами"".

Это яркий пример как одни кочевники вытесняли других.

Другой пример про поздних енисейских кыргызов 17 века. После 18 века, все, с ними никто в минусе не сталкивается потому что их джунгары угнали в Джунгарию.

Значит когда найманы разбили кыргызов на Алтае найманы их прогнали на север и они ушли к своим, но допускюя, что какая та часть кыргызов остались и в дальнейшем слились с найманами.

Остались бы кыргызы то и Джувейни, и Рубрук упоминали бы про кыргызов к западу от монголов, но увы там только найманы, а кыргызы к северу от монголов ибо Джучи подавил кыргызов только на севере в минусе.

7 часов назад, Rust сказал:

почему нет ни одного упоминания найманов в Прииртышье и западном Алтае в послемонгольское время?

Мне сложно сказать, а может они дальше на запад двинулись как часть найманов бежали с Кучлуком.

 

Вопрос про язык. Как бы тоже возникает вопрос, а как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский , тоже было смешение с казахами!!!!!??

[Esen]

3 часа назад, Rust сказал:

Читайте ув. А. Мокеева непредвзято. Вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз.

Ув. Рустам байке по его мнению вокруг НЕМНОГОЧИСЛЕННЫХ завоевателей енисейских кыргызов сплотились многочисленные племена т.е. кимако-кипчакские племена которые ассимилировали пришлых кыргызов,но переняли этноним кыргыз. Получается по Мокееву Тянь Шанские кыргызы потомки кимако-кипчаков как вассалом енисейских кыргызов потому что он в интервью говорит цитата:"Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". То есть немногочисленные енисейские кыргызы как завоеватели проникли на Алтай и Прииртышье подчинили многочисленных местных племен т.е. кимако кипчаков и многочисленные кимако-кипчаки "саны жагынан коп болсо да"  переняли название или этноним кыргыз своих завоевателей -"тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет". т.е. енисейских кыргызов, но сами кыргызы растворились среди кимако-кипчаков. 

Получается по логике Мокеева Тянь шанские потомки моголов, а не алтайских кыргызов.

[Rust]

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Рашид ад-Дин не потверждает, что какое то группа были в составе найманов. Он лишь указывает найманов и кыргызов как соседи. Большой Алтай и Иртыш была завоенно найманами, по этой причиной он указывает, что Большом Алтае и Иртыше найманов. А кыргызов указывает как соседи.

Я уже писал выше, что найманы не упоминаются в послемонгольское время на Иртыше. Сейчас там они живут. Это говорит о том, что отсутствие в источниках не говорит об их исчезновении.

[Rust]

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Они себя не называет кыргызами. Теленгиты упоминается как жители страны кыргызов. Нынешние кыргызы при алтайском этапе более 200 лет контактировали южнымы алтайцами. Именно тогда была смешение.

Да не называют. В каком источнике теленгиты указаны как жители страны кыргызов? В Сокровенном сказании они идут отдельно, ранее в китайских источниках доланьге тоже не кыргызы. Т.е. алтайский этап все же был?