Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

Это что за источник такой или кто это БИРДЖАНДИ НИЗАМ АД-ДИН и он тоже данные сведения о кыргызах брал из ранних источников ???/

БИРДЖАНДИ НИЗАМ АД-ДИН

ДИКОВИНКИ СТРАН

АДЖА'ИБ АЛ-

/л. 55б/ Хырхызы — один народ [из] тюрков. Намаз творят они, [обращаясь] лицом к югу, и говорят нараспев мерной речью, поклоняются Сатурну и Венере. Марс считают зловещей планетой. И там есть такой камень, который светится ночью, точно светильник.

Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Birdjandi/text.phtml

[Esen]

Есть еще какой то источник про молитву кыргызов.

АБД АР-РАШИД АЛ-БАКУВИ

СОКРАЩЕНИЕ [КНИГИ O], "ПАМЯТНИКАХ" И ЧУДЕСА ЦАРЯ МОГУЧЕГО

КИТАБ ТАЛХИС АЛ-АСАР ВА'АДЖА'ИБ АЛ-МАЛИК АЛ-КАХХАР

ШЕСТОЙ КЛИМАТ

(16) СТРАНА ХИРХИЗОВ. ¹⁶ Это — тюрки. Протяженность [их страны] — один месяц [пути]. У них есть царь, которому они подчиняются, и он осведомлен об их нуждах. Никто не может подойти-к нему, пока ему не минет сорок лет. Во время молитв они пользуются размеренной речью. Молятся они, повернувшись к югу лицом. Там есть камень, который зажигают ночью, и он заменяет им светильники.

Источник: https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm

[Алмас Аманбаев]

В 27.05.2025 в 13:38, Rust сказал:

Так кыргызы и жили в Южных отрогах Алтая

По вашему кыргызы остались в составе найманов? Почему тогда писменные источники 12-13 вв. кыргызов не упоминает в составе найманов? Почему кыргызов писменные источники не упоминает в Большом Алтае и Иртыше? Почему писменные источники упоминает найманов и кыргызов как соседи?

Рашид ад-Дин написал про найманов:

«Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае, Каракоруме… в горах Алуй-Сераса и Кек-Иртыша… у этих найманских племен были свои почтенные и сильные государи; они имели многочисленное и хорошее войско; обычаи и привычки их были подобны монгольским. Государей их в древние дни называли Кушлук-хан – сильный, великий государь. Из племен, близких к найманам и которых юрты соединялись с их юртами, было племя Бикин»

(Рашид ад-Дин, 1952, с.136–137).

А самих кыргызов указывает Рашид ад-Дин как соседи:

"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов".

Там же.

Рашид ад-Дин передает,что найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана.“

(Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. - М.-Л., 1952. - Т. 1 - Кн. 1. - С. 135 - 137.)

Тут все ясно, горных кыргызов, степные найманы выгнали из Большого Алтая и Иртыша. Через земли кыргызов прошли Джувейни, Карпини и Рубрук. Они там не видели кыргызов. Они то же потверждает сообщение Рашид ад-Дина, что кыргызов видели севера монголов. То есть, получается, что Найманы все таки енисейских кыргызов выгнали обратно в Хакасии и Тыва. Если Найманы выгнали бы фейк кыргызов, вряд ли жители Хакасии и Тывы приняли бы. Потому что друг другу не понималы бы, еще фейк кыргызов считали бы как чужих. Воевали бы как кыргызы Тянь-Шанские и Енисейские в 17-18 вв.

Позже кыргызы опять появляется в Алтае и Иртыше. При событиях 1307-30 годов Махмуд ибн Вали упоминает. То есть, через через 150 лет.

По вашему где были  в течение 150 лет так называемые Алтайские кыргызы ?

[olley]

Ув. @Esen

Давайте внимательнее рассмотрим цитируемые вами тексты 15-16 вв о хырхызах:

«Диковинки стран» (ал-Бирджанди) и «Сокращение книги о “Памятниках” и чудесах царя Могучего» ( ал-Бакуви).

Оба произведения относятся к жанру аджа'иб-литературы -арабско-персидской традиции описания чудес света.  Авторы сознательно пытаются удивить читателя рассказами в своих произведениях. Как подчёркивал академик И.Ю. Крачковский, такие произведения - смесь псевдогеографии, астрологии и фольклора, поэтому их нельзя считать достоверными этнографическими источниками.

В обоих сочинениях указано, что кыргызы молятся, обратившись к югу. Однако реальная кибла для Центральной Азии ориентирована на юго-запад. Это несоответствие может быть как художественным домыслом автором, так иу ссылка на старые тексты других авторов.

Упоминание поклонения Сатурну и Венере указывает на доисламские верования или античные влияния. Бирджанди, возможно, воспроизводит астрологические схемы, где тюркским народам приписывались планеты-покровители. В исламе такое почитание звезд и планет  считается ширком.

Мотив «светящийся камень» типичен для арабо-персидско жанра 'чудеса света'. Похожие  легенды о самосветящихся камнях встречаются в фольклоре других культур. Археология енисейских кыргызов не подтверждает системного использования светящихся минералов. Или подтверждает? Откуда им известно какие камни кыргызы жившие далеко от них в прошлом использовали?

Сообщение ал-Бакуви о запрете приближаться к царю до 40 лет исследователи,например, М. Гизбулаев в статье о стереотипах аджаиб-текстов, относят к клише, призванным подчеркнуть экзотичность иноверцев.

Произведения в жанре о чудесах света ценны как источник по истории культурных стереотипов времени когда писали эти произведения.  Как метко заметил один современный исследователь: «У ал-Бакуви чудеса куда ярче фактов, а за фактами приходится идти в другие тексты».

Это не означает, что от текстов этих авторов надо отказаться.Только за последние несколько месяцев на форуме несколько раз подчеркивалась необходимость критической оценки работы с источниками.
 

 

[Алмас Аманбаев]

7 минут назад, olley сказал:

В обоих сочинениях указано, что кыргызы молятся, обратившись к югу.

Это же кочевники, всегда приняли ислам очень поверхностно. Из 1000 человек молились всего 5-6. По этому да же не знали киблы. Да же сами Моголы только по называние были мусульманами. Потверждает Мирза Хайдар.

Мирза Хайдар характеризовал своих соплеменников почти так же:

«Моголы в большинстве своем никогда не жили в селениях и даже не видели, как возделывается почва. Они были подобны горным зверям»...

«(Они) жили избегая городскую жизнь и земледельческие районы, к которым питали отвращение. Даже и по названию не совсем были мусульманами, т. к. в соседних странах их ловили и продавали подобно прочим неверным, как рабов».

Согласно Сайфиддина Ахсыкенди вообще племя Мирза Хайдара кафири,а кыргызы мусульмане. А  согласно Мирза Хайдар кыргызы кафири.

[Jagalbay]

6 часов назад, Rust сказал:

Дженкинсон (середина 16 в.) и Челеби (17 в.) хорошо описали язычество кыргызов. У них уже сменился обряд трупосожжения на трупоположение. Помещали умерших на деревья. Известен такой же обычай у современных кыргызов, когда закрывались перевалы подвешивали трупы на деревья, чтобы не добрались животные.

Отсюда вопрос - мог ли кыргызы утратить обычай трупосожжения вместе со сменой языка из-за смешения с кимако-кыпчаками?

у алтайцев было такое?

[Чече-Баатыр]

8 часов назад, Jagalbay сказал:

у алтайцев было такое?

Мы действительно кремировали и вешали мертвецов (вроде,преимущественно шаманов) на деревья. Также ,у нас был обычай захоронения умерших в земле 

Все эти мотивы упоминаются в песнях и легендах:

“Когда Ак-Сыба дань собрал, хан-бий из бедренной(?) кости коня трубку сделав, в ту трубку яд положив, табак закурив, Ак-Сыбе-богатырю курить дал. Ак-Сыба трубку взял, когда закурил, яд в трубке зажег (и) растопил. Ак-Сыба-богатырь, своей земли достигнув, как золото, пожелтев, заболел (и) умер. Перед смертью Ак-Сыба-богатырь сказал: «Народ мой меня оболгал; если я умру, труп мой сожгите, пепел мой на ту землю, где я вырос, отнеся, развейте». Когда Ак-Сыба умер, его труп на костре сожгли; пепел в платок завязав, единственная сестра Ак-Сыбы, этот пепел в его землю доставив, развеяла. Сестра с той земли назад не вернулась. [От] этой земли телеуты получились.»“

[Алмас Аманбаев]

19 часов назад, Rust сказал:

Явное описание Енисейской котловины.

Марвази самом деле описывают всех кыргызов: от Восточного Туркестане до Енисея.

Цитирую от Юрия Есина:

"Граница с морем и две части кыргызов.

Сопоставимое разделение кыргызов на две части, позволяющее лучше понять их географию, представлено в сочинении Худуд ал-Алам («Пределы мира»; сост. анонимным автором на персидском языке в 982 г.) .
1) основная часть кыргызов локализована к северу от тугузгузов и отделена от них степями, которые расположены к северу от летней ставки правителя тугузгузов (Беш-Балык) и тянутся до земель кимаков, находившихся западнее кыргызов; именно этой северной части посвящено специальное «Рассуждение о стране Кыргыз» в Худуд ал алам.
2) «некоторые части кыргызов» находятся западнее тугузгузов; их отдельное описание отсутствует, но они соответствуют разрозненным упоминаниям в том же сочинении при описании земель ягма, карлуков и тухсийцев [Там же, p. 96, 98, 99]; в основном западная группа кыргызов может быть локализована вблизи Аксу, где находился занятый ими город B.nǧūk [Там же, p. 296] (Barčūk на маршруте из Барсхана в Кучу у Гардизи [Martinez, 1982, p. 136]), на южных границах владений их союзников-карлуков вблизи противников-тугузгузов, к востоку от Кашгара и племени ягма. Первая часть кыргызов в Худуд ал-Алам соответствует кыргызам 10-й секции 3-го климата у ал-Идриси, а вторая часть в этом случае должна была бы находиться в удаленной от моря 9-й секции 3-го климата. Эта вторая часть появилась в результате военной экспансии кыргызов после 840 г.

 

Менее четко разграниченные сведения об обеих частях кыргызов содержатся также в сочинении ал-Марвази: указанием на западную их часть является сообщение о кыргызах, «ставших соседями с мусульманами», в результате чего начавших хоронить тела умерших, а не сжигать, как раньше [Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30].

Информацией об обособленной западной части кыргызов являются и сведения Абу Дулафа (Risāla «Записка»; вторая половина X в.), среди которых можно отметить следующие: кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами;  используют знамена зеленого цвета; употребляют в пищу рис; у них есть немного мускуса [RohrSauer, 1939, s. 22–23; Восточные авторы, 1994, с. 50; Кожин, 2011, с. 314]. Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже 阿热 (начало IX в.) 建一纛，下 皆 尚 赤 «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» [Синь Тан шу, 1975, цз. 217б, с. 6147]1. Знамя такого же, как в китайских источниках цвета (al urunŋu ‘алое знамя’), полученное от правителя государства вместе с соответствующей должностью (возможно, в его личной гвардии), упомянуто в рунической надписи на стеле с Верхнего Енисея (Е10) [Кормушин, 2008, с. 102, 303–305]. Цвет знамен западной части кыргызов мог стать зеленым под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от восточной части, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров.
Сведения о двух частях кыргызов в XI в., видимо, содержатся и в Диван лугат ат-турк Махмуда ал-Кашгари, который изучал язык какой-то небольшой группы кыргызов, проживавшей рядом с ягма [2010, с. 56], но племя кыргызов помещал далеко на северо-востоке, вблизи киданей [Там же, с. 73]".

Есин Ю. Н. Страна кыргызов на картах большого атласа ал-Идриси 

[Алмас Аманбаев]

20 часов назад, Rust сказал:

Как так получилось, что поменялся язык - объясните?

Давно ответили лингвисти, разве я отрицаю переход "з" языка на "й"?

До монгольского вторжения все кыргызы от Алтая до Ангары говорили на "з" языке. Переход на "й" язык была, когда енисейских кыргызов насильно переселил Хубилай. Лингвисти то же самое пишут, что переход была после монгольского вторжение.

Пишут профессор Э.Тенишев:

1.Енисейско-монгольский, датируемый VII—XII вв. Можно предполагать, что в конце этого периода (XI—XII вв.) язык кыргызов подвергся смешению с языком кыпчакских племен. В середине IX в. кыргызы покорили уйгурский каганат в Монголии.Кыргызский з-язык, естественно, оказал воздействие на d-язык уйгуров.Часть уйгуров со смешанным з-языком переселилась на территорию северного Китая (провинция Ганьсу). Там уйгурский язык, развиваясь в контакте с китайским и монгольским языками, сформировался в современный сильно смешанный язык сарыг-югуров, обитающих ныне недалеко от города Цзюцзюань.

На территории современной Хакасско-Минусинской котловины кыргызы столкнулись с угорскими, самодийскими, кетскими и тюркоязычными племенами. Возобладал в общем язык кыргызов, но и он, конечно, усвоил некоторые особенности растворившихся в нем языков. Эта языковая среда явилась основой современных хакасского, шорского языков и языка чулымских тюрков.В этот же период кыргызский язык участвовал в известной степени в формировании тувинского языка, о чем можно предполагать на основаниитого факта, что в этнический состав тувинцев вошел род «кыргыз».

2.Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков.В этот период (может быть, в самом начале его) образовалось языковое единство кыргызов и предков современных лобнорцев (на Алтае? — вМонголии?). Оно распалось после того, как последние откочевали в район северного Синьцзяна и на берега оз. Лобнор.

3. Тянь-Шаньский период, датируемый XV—XVI вв. Кыргызы переселяются к горам Тянь-Шаня. Здесь, впитывая местные лингвистические элементы, формируется современный общенародный киргизский язык вовсем многообразии его диалектов. Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского.

Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

[Алмас Аманбаев]

21 час назад, Rust сказал:

Где кыргызы по Вашему жили в Восточном Туркестане? В горах Каракорума, Кашгаре, Яркенде, Бешбалыке? Где? Кыргызы горные кочевники.

Енисейские кыргызы дошли почти до Кашгара. Но постепенно южные границы сужались, потеряли контроль над городами Восточного Туркестана. По этому найманы в середине 12 века енисейских кыргызов нашли между Иртышом и Турфаном. Найманы окончательно енисейских кыргызов  разбили и обратно  выгнали Енисей. По этому Рашид ад-Дин и Юань-ши владение Кыргыз локализирует в Минусинской котловине. Но позже, в 14 веке опять кыргызы появится в Иртыше. Каким причинам они возвращались, пока не ясно.

[Алмас Аманбаев]

В 27.05.2025 в 13:38, Rust сказал:

Рачневский вообще считал найманов и кереитов потомками ен. кыргызов

Короче Мокеев не согласен:

"Известный синолог Е.И. Кычанов, со ссылкой на труды китайского ученого Хан Жулина и немецкого востоковеда П. Рачневского склонен рассматривать монгольское племя найман как часть древних кыргызов. Не отрицая роль найманов в становлении центральноазиатского компонента кыргызского народа на Алтае, мы считаем, что это предположение Е.И. Кычанова еще требует дополнительной аргументации".

См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 81

[Алмас Аманбаев]

В 27.05.2025 в 13:38, Rust сказал:

Отсутствие упоминаний о кыргызах не говорит о том, что они исчезли или ушли обратно на Енисей.

Моя мнение с Мокеевем почти совпадает, но Мокеев считает, что кыргызов найманы  вытеснили не Енисей, а Горный Алтай. Он искусственно область Кыргыз или владение Кыргыз локализирует в Горный Алтай и Прииртышью.

"На основе анализа ряда новых данных источников мы ранее высказывали соображение о том, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".

(Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29.)

"Согласно Рашид ад-Дину, ранее эпохи Чингиз-хана, когда государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан, они разбили племя кыргызов. Однако Рашид ад-Дин ничего не сообщает о последствиях этой войны между кыргызами и найманами. Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток, в пределы Горного Алтая".

"Тяжелые материальные и людские потери, понесенные им в ходе войн с найманами и кара-китаями, ухудшение хозяйственно-экономической жизни в результате нарушения торгово-экономических связей с оседло-земледельческими районами Восточного Туркестана способствовали ослаблению княжества Кыргыз на Алтае и Прииртышье, которое в начале ХIIIв., как и другие владения кыргызов в Южной Сибири и Прибайкалье, было покорено монголами".

(Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 80-81.)

[Алмас Аманбаев]

В 27.05.2025 в 06:45, Rust сказал:

Как можно за короткий срок кимако-кипчакским племенам навязать свой этноним когда кыргызы властвовали каких то 80 лет.

Какой 80 лет? Вообще нету информация, что енисейские кыргызы завоевали кимаков и кипчаков. Если у вас есть информация,поделитесь.

Мусульманские писменные источники  кимаков указывает как соседи кыргызов.

Вот некоторые источники, 10-11 вв.

По словам ал-Истахри, “…что касается хырхызов, то они живут между владениями тогуз-гузов, кимаков, океаном и землей хазладжей”.

Худуд ал-алам,  описывает пределы области кыргызов: "…на юге от нее – пределы тогуз-гузов и частично халлухов, на западе от нее – пределы расселения кимаков и (на севере) - необитаемые страны севера".

Марвази:"К ним [тюркам] относятся хырхызы,...кимакы [живут] севернее их. ягма и харлухи — западнее". 

Аль Идриси пишет: " Все города Кыргызии (аль-Хирхизийа) расположены в одной мест ности, территория которой измеряется тремя днями пути. Их четыре города: они большие, окружены стенами и крепостными сооружениями. Их населяют люди решительности, силы и ярости. Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".

В. В. Бартольд, «был ли торговый путь из страны кимаков в страну киргизов как продолжение пути из областей ислама к кимакам и каковы вообще были отношения между этими двумя народами, совершенно неизвестно»

В. В. Бартольд. Киргизы, с. 493.

 

 

[Adilet]

@Алмас Аманбаев не исключено ведь то, что кыргызы происходят только от какой-то группы енисейских кыргызов, или енисейские кыргызы принадлежали только к субкладу R1a yp1456?

[olley]

По поводу I1-M253/I1-M227  у рода Кыргыз башкиров.

Для рода Кыргыз у башкир протестировали 13 мужчин, поэтому статистической мощности для точных выводов недостаточно. В современной популяционной генетике субклады принято соотносить с географическими регионами, и I1-M253/I1-M227 правильнее описывается как восточно-балтийский кластер. Этот кластер обнаружен у двух соседних групп северо-западного Башкортостана - рода Кыргыз (n = 13) и клана Гирей (n = 40), тогда как в объединённой выборке башкир (n = 470) совокупная частота кластера составляет лишь 2-3%. У финно-угорских народов Приуралья (коми, удмурты, ханты) частота I1 достигает 5–12 %. Также исследование Triska et al. (2017) выявило повышенное совпадение IBD-сегментов между ханты и башкирами, что указывает на генетический обмен с финно-угорским населением региона.

Семейные предания выводят Гиреев из «литовских татар», что согласуется с восточно-балтийским очагом I1-M227 . Небольшое войско литовских татар во главе с Гирей-мурзой получило земли по р. Белой (гирейско-кыргызские аулы располагались на среднем течении реки на территории современного Башкортостана) «за верную службу царю польскому» и позднее слилось с башкирами-кыргызами (Гос.архив Республика Беларусь, ф. 426, оп. 1, д. 17; История башкирских родов. Гирей, т. 2).

Присутствие I1-M227 у рода Кыргыз можно объяснить сочетанием финно-угорского мужского субстрата Южного Урала и возможного позднего притока липка-татарских линий через клан Гирей из восточно-балтийского региона (от Вильнюса до границы РБ 25км), с которым род Кыргызы исторически соседствовали и активно смешивались.

История башкирских родов. Кыргыз. Т. 10, Уфа 2015 https://www.academia.edu/34283241/…
История башкирских родов. Гирей. Т. 2 https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-bashkirskih-rodov-girey-t-2
Прищепов Д. Ф. 1896. Замечания о волостях Белебеевского уезда (ГАРБ ф 426 оп 1 д 17) 
Triska P. et al. 2017. Between Lake Baikal and the Baltic Sea… DOI 10.1186/s12863-017-0578-3 
 

[Rust]

В 27.05.2025 в 18:15, Esen сказал:

Ув. Рустам как можно определить, что поход Ильчигидая был именно против так называемых Алтайских кыргызов??

Цитата:«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен»

Как можно из данного источника особенно с вот этого момента "на северо-восток ханства" определить, что были именно воинственные кипчакоязычные алтайские кыргызы ?

А может енисейские кыргызы были ?? Не может быть такого чтоб все имели дело с так называемыми кипчакоязычными Алтайскими кыргызы, а енисейские на Енисее сидели тихо, изолированно.

По Мокееву область Кыргыз это Алтай, а как привел источники ув. Алмас Аманбаев область Кыргыз не совсем получается Алтай.

И каких кыргызов найманы разбили Алтайских или Енисейских ??

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

[Rust]

В 27.05.2025 в 19:13, Алмас Аманбаев сказал:

По вашему кыргызы остались в составе найманов? Почему тогда писменные источники 12-13 вв. кыргызов не упоминает в составе найманов? Почему кыргызов писменные источники не упоминает в Большом Алтае и Иртыше? Почему писменные источники упоминает найманов и кыргызов как соседи?

Рашид ад-Дин написал про найманов:

«Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае, Каракоруме… в горах Алуй-Сераса и Кек-Иртыша… у этих найманских племен были свои почтенные и сильные государи; они имели многочисленное и хорошее войско; обычаи и привычки их были подобны монгольским. Государей их в древние дни называли Кушлук-хан – сильный, великий государь. Из племен, близких к найманам и которых юрты соединялись с их юртами, было племя Бикин» [Рашид ад-Дин, 1952, с.136–137]

А самих кыргызов указывает Рашид ад-Дин как соседи:

"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов".

Там же.

Рашид ад-Дин передает,что найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана.“

См.Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. - М.-Л., 1952. - Т. 1 - Кн. 1. - С. 135 - 137.

Тут все ясно, горных кыргызов, степные найманы выгнали из Большого Алтая и Иртыша. Через земли кыргызов прошли Джувейни, Карпини и Рубрук. Они там не видели кыргызов. Они то же потверждает сообщение Рашид ад-Дина, что кыргызов видели севера монголов. То есть, получается, что Найманы все таки енисейских кыргызов выгнали обратно в Хакасии и Тыва. Если Найманы выгнали бы фейк кыргызов, вряд ли жители Хакасии и Тывы приняли бы. Потому что друг другу не понималы бы, еще фейк кыргызов считали бы как чужих. Воевали бы как кыргызы Тянь-Шанские и Енисейские в 17-18 вв.

Позже кыргызы опять появляется в Алтае и Иртыше. При событиях 1307-30 годов Махмуд ибн Вали упоминает. То есть, через через 150 лет. Может все таки академик В. Бартольд прав? 

По вашему где были  в течение 150 лет так называемые кипчаки, которые принявшие этноним кыргыз от енисейских кыргызов? 

Еще интересно, когда Алтайских кипчаков енисейские кыргызы завоевали? При кыпчаков Каркары ясно, они как то добровольно приняли культуру енисейских кыргызов.

 

Почему это письменные источники не упоминают кыргызов на Алтае? 13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии. Откуда они там появились? Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут.

Наркыш-Таян и Эниат каан разбили племя кыргызов, которое обитало в "области кыргызов" на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной с Турфаном. Это и есть Южный Алтай. Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы.

Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты.

По каких-то фейк-кыргызов не понял о чем речь. Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались. И не надо было позже появляться на Алтае вновь. По вашему ходили туда и обратно? А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком?

Никто не пишет, что кыпчаки приняли этноним от кыргызов. В результате смешения поменялся язык кыргызов, часть кыпчаков вошла в состав кыргызов, это нынешние кыргыз-кыпчаки. Этот процесс происходил с момента возникновения Кыргызского каганата в 840 году, экспансия на Алтай, где кыргызы смешались с кимако-кыпчаками, местными тюркскими племенами, огузами и т.д.

[Rust]

В 27.05.2025 в 20:41, Алмас Аманбаев сказал:

Это же кочевники, всегда приняли ислам очень поверхностно. Из 1000 человек молились всего 5-6. По этому да же не знали киблы. Да же сами Моголы только по называние были мусульманами. Потверждает Мирза Хайдар.

Мирза Хайдар характеризовал своих соплеменников почти так же:

«Моголы в большинстве своем никогда не жили в селениях и даже не видели, как возделывается почва. Они были подобны горным зверям»...

«(Они) жили избегая городскую жизнь и земледельческие районы, к которым питали отвращение. Даже и по названию не совсем были мусульманами, т. к. в соседних странах их ловили и продавали подобно прочим неверным, как рабов».

Согласно Сайфиддина Ахсыкенди вообще племя Мирза Хайдара кафири,а кыргызы мусульмане. А  согласно Мирза Хайдар кыргызы кафири.

Данные Бирджанди и ал-Бакуви о "намазе" это простая передача информации известными им терминами. "Поклоняются Сатурну и Венере" - это чистое язычество. Для ислама поклонение звездам это неприемлимо.

[Rust]

22 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Марвази самом деле описывают всех кыргызов: от Восточного Туркестане до Енисея.

Цитирую от Юрия Есина:

"Граница с морем и две части кыргызов.

Сопоставимое разделение кыргызов на две части, позволяющее лучше понять их географию, представлено в сочинении Худуд ал-Алам («Пределы мира»; сост. анонимным автором на персидском языке в 982 г.) .
1) основная часть кыргызов локализована к северу от тугузгузов и отделена от них степями, которые расположены к северу от летней ставки правителя тугузгузов (Беш-Балык) и тянутся до земель кимаков, находившихся западнее кыргызов; именно этой северной части посвящено специальное «Рассуждение о стране Кыргыз» в Худуд ал алам.
2) «некоторые части кыргызов» находятся западнее тугузгузов; их отдельное описание отсутствует, но они соответствуют разрозненным упоминаниям в том же сочинении при описании земель ягма, карлуков и тухсийцев [Там же, p. 96, 98, 99]; в основном западная группа кыргызов может быть локализована вблизи Аксу, где находился занятый ими город B.nǧūk [Там же, p. 296] (Barčūk на маршруте из Барсхана в Кучу у Гардизи [Martinez, 1982, p. 136]), на южных границах владений их союзников-карлуков вблизи противников-тугузгузов, к востоку от Кашгара и племени ягма. Первая часть кыргызов в Худуд ал-Алам соответствует кыргызам 10-й секции 3-го климата у ал-Идриси, а вторая часть в этом случае должна была бы находиться в удаленной от моря 9-й секции 3-го климата. Эта вторая часть появилась в результате военной экспансии кыргызов после 840 г.

Менее четко разграниченные сведения об обеих частях кыргызов содержатся также в сочинении ал-Марвази: указанием на западную их часть является сообщение о кыргызах, «ставших соседями с мусульманами», в результате чего начавших хоронить тела умерших, а не сжигать, как раньше [Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30].

Информацией об обособленной западной части кыргызов являются и сведения Абу Дулафа (Risāla «Записка»; вторая половина X в.), среди которых можно отметить следующие: кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами;  используют знамена зеленого цвета; употребляют в пищу рис; у них есть немного мускуса [RohrSauer, 1939, s. 22–23; Восточные авторы, 1994, с. 50; Кожин, 2011, с. 314]. Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже 阿热 (начало IX в.) 建一纛，下 皆 尚 赤 «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» [Синь Тан шу, 1975, цз. 217б, с. 6147]1. Знамя такого же, как в китайских источниках цвета (al urunŋu ‘алое знамя’), полученное от правителя государства вместе с соответствующей должностью (возможно, в его личной гвардии), упомянуто в рунической надписи на стеле с Верхнего Енисея (Е10) [Кормушин, 2008, с. 102, 303–305]. Цвет знамен западной части кыргызов мог стать зеленым под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от восточной части, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров.
Сведения о двух частях кыргызов в XI в., видимо, содержатся и в Диван лугат ат-турк Махмуда ал-Кашгари, который изучал язык какой-то небольшой группы кыргызов, проживавшей рядом с ягма [2010, с. 56], но племя кыргызов помещал далеко на северо-востоке, вблизи киданей [Там же, с. 73]".

Есин Ю. Н. Страна кыргызов на картах большого атласа ал-Идриси 

У Ю.Н. Есина очень хорошая статья. В указанную им западную группу кыргызов хорошо ложится территория Северной Джунгарии/Южного Алтая. Это территории, которые позднее именовались как Шамал Джете - Северное Джете/Моголистан. Там кыргызы и жили.

[Rust]

22 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Давно ответили лингвисти, разве я отрицаю переход "з" языка на "й"?

До монгольского вторжения все кыргызы от Алтая до Ангары говорили на "з" языке. Переход на "й" язык была, когда енисейских кыргызов насильно переселил Хубилай. Лингвисти то же самое пишут, что переход была после монгольского вторжение.

Пишут профессор Э.Тенишев:

1.Енисейско-монгольский, датируемый VII—XII вв. Можно предполагать, что в конце этого периода (XI—XII вв.) язык кыргызов подвергся смешению с языком кыпчакских племен. В середине IX в. кыргызы покорили уйгурский каганат в Монголии.Кыргызский з-язык, естественно, оказал воздействие на d-язык уйгуров.Часть уйгуров со смешанным з-языком переселилась на территорию северного Китая (провинция Ганьсу). Там уйгурский язык, развиваясь в контакте с китайским и монгольским языками, сформировался в современный сильно смешанный язык сарыг-югуров, обитающих ныне недалеко от города Цзюцзюань.

На территории современной Хакасско-Минусинской котловины кыргызы столкнулись с угорскими, самодийскими, кетскими и тюркоязычными племенами. Возобладал в общем язык кыргызов, но и он, конечно, усвоил некоторые особенности растворившихся в нем языков. Эта языковая среда явилась основой современных хакасского, шорского языков и языка чулымских тюрков.В этот же период кыргызский язык участвовал в известной степени в формировании тувинского языка, о чем можно предполагать на основаниитого факта, что в этнический состав тувинцев вошел род «кыргыз».

2.Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков.В этот период (может быть, в самом начале его) образовалось языковое единство кыргызов и предков современных лобнорцев (на Алтае? — вМонголии?). Оно распалось после того, как последние откочевали в район северного Синьцзяна и на берега оз. Лобнор.

3. Тянь-Шаньский период, датируемый XV—XVI вв. Кыргызы переселяются к горам Тянь-Шаня. Здесь, впитывая местные лингвистические элементы, формируется современный общенародный киргизский язык вовсем многообразии его диалектов. Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского.

Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Со статьей ув. Э.Р. Тенишева я хорошо знаком. Только не согласен с временными рамками, что под натиском монголов они переселились на Южный Алтай. Они переселялись туда активно и ранее. Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

[olley]

Ещё один момент высокой частоты субклада I1-M253 по мужской линии у башкирского рода Кыргыз. Если исследование охватывает лишь несколько небольших аулов одного-двух районов (в нашем случае похоже так и есть), с высокой вероятностью проявится эффект бутылочного горлышка. При малом числе основателей и длительной эндогамии - то есть браках внутри родовой, этнической, религиозной, географический изолированной группы - частота одной Y-хромосомной линии может искусственно возрасти. Проведи группа Балановских детальный анализ IBD-участков или Y-STR-профилей, она, вероятно, выявила бы относительно недавнее общее происхождение большинства из 13 протестированных мужчин. Подобные локальные всплески одной гаплогруппы многократно описаны у разных народов Евразии. Исследование Балановских (2014) по роду Кыргыз и высокой частоте I1-M253 в их популяции надо детально разбирать.

[Rust]

21 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Енисейские кыргызы дошли почти до Кашгара. Но постепенно южные границы сужались, потеряли контроль над городами Восточного Туркестана. По этому найманы в середине 12 века енисейских кыргызов нашли между Иртышом и Турфаном. Найманы окончательно енисейских кыргызов  разбили и обратно  выгнали Енисей. По этому Рашид ад-Дин и Юань-ши владение Кыргыз локализирует в Минусинской котловине. Но позже, в 14 веке опять кыргызы появится в Иртыше. Каким причинам они возвращались, пока не ясно.

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

[Rust]

18 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Моя мнение с Мокеевем почти совпадает, но Мокеев считает, что кыргызов найманы  вытеснили не Енисей, а Горный Алтай. Он искусственно область Кыргыз или владение Кыргыз локализирует в Горный Алтай и Прииртышью.

"На основе анализа ряда новых данных источников мы ранее высказывали соображение о том, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".

Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29.

"Согласно Рашид ад-Дину, ранее эпохи Чингиз-хана, когда государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан, они разбили племя кыргызов. Однако Рашид ад-Дин ничего не сообщает о последствиях этой войны между кыргызами и найманами. Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток, в пределы Горного Алтая".

"Тяжелые материальные и людские потери, понесенные им в ходе войн с найманами и кара-китаями, ухудшение хозяйственно-экономической жизни в результате нарушения торгово-экономических связей с оседло-земледельческими районами Восточного Туркестана способствовали ослаблению княжества Кыргыз на Алтае и Прииртышье, которое в начале ХIIIв., как и другие владения кыргызов в Южной Сибири и Прибайкалье, было покорено монголами".
Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 80-81.

Отписал по этому поводу выше.

[Rust]

15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Какой 80 лет? Вообще нету информация, что енисейские кыргызы завоевали кимаков и кипчаков. Если у вас есть информация,поделитесь.

Мусульманские писменные источники  кимаков указывает как соседи кыргызов.

Вот некоторые источники, 10-11 вв.

По словам ал-Истахри, “…что касается хырхызов, то они живут между владениями тогуз-гузов, кимаков, океаном и землей хазладжей”.

Худуд ал-алам,  описывает пределы области кыргызов: "…на юге от нее – пределы тогуз-гузов и частично халлухов, на западе от нее – пределы расселения кимаков и (на севере) - необитаемые страны севера".

Марвази:"К ним [тюркам] относятся хырхызы,...кимакы [живут] севернее их. ягма и харлухи — западнее". 

Аль Идриси пишет: " Все города Кыргызии (аль-Хирхизийа) расположены в одной мест ности, территория которой измеряется тремя днями пути. Их четыре города: они большие, окружены стенами и крепостными сооружениями. Их населяют люди решительности, силы и ярости. Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".

В. В. Бартольд, «был ли торговый путь из страны кимаков в страну киргизов как продолжение пути из областей ислама к кимакам и каковы вообще были отношения между этими двумя народами, совершенно неизвестно»

В. В. Бартольд. Киргизы, с. 493.

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение. 

[Алмас Аманбаев]

В 29.05.2025 в 08:59, Rust сказал:

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

Худут ал Алам, 982 г.

"Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином.  И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма". То есть,енисейские кыргызы  дошли до границы Кашгара.

Археологическая иследование Восточного Туркестана почти не проводилось. Это не означает, что там не были енисейские кыргызы. Потому что писменные источники потверждает.

Цитирую от известного археолога Дмитрия Глебовича:

"В Северной Монголии и Восточном Туркестане пребывание енисейских кыргызов зафиксировано главным образом данными письменных источников, хотя отсутствие соответствующих памятников здесь, по-видимому, следует отнести за счет слабой изученности этих районов в археологическом отношении".
 

(Д. Г. Саванов "Этнокультурные связи енисейских кыргызов и кимаков в IX—X вв".)