Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

Я уже доказал, при описании границы найманов согласно Рашид ад-Дин "область Кыргыз" указывается Тыва и Минусин.

Ничего вы не доказали. Сами привели данные, что земли кыргызов были в Южном Алтае и Прииртышье. См. выше нашу дискуссию.

[Алмас Аманбаев]

Только что, Rust сказал:

Как кыргызы сменили язык? В простом общении вдруг решили поменять?

Я  уже  цитировал от Бартольда и  Тенишева. 

[Алмас Аманбаев]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ничего вы не доказали. Сами привели данные, что земли кыргызов были в Южном Алтае и Прииртышье

Хорошо, пусть будет по вашему. Но главная у нас общая умозаключение, что основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы.Наша позиция отличается уже от Мокеева. При иследование кыргызских С2 ясно будет смешение с кипчаками.

[Rust]

16 часов назад, Esen сказал:

Ну и кыргызы тоже находились рядом с многочисленными кимако кипчаками до момента их вытеснения найманами в 1150 году, потом после переселения Хубилаем рядом с кипчаками и канглы, в дальнейшем контакты с племенами улуса Джучи если исходить из сообщения Махмуд Ибн Вели цитата:. "Таким же образом, из окрестностей (аз хавали) страны кыргызов, в сторону своего (прежнего) местопребывания двинулись Шейбаниды".

Движение на Алтай связано, по моему мнению, с деятельностью Хубилай хана. Он чтобы раздробить кыргызов как очаг восстания многих или большую часть , кроме территории Маньжчурии, переселил в Каракорум, а оттуда, учитывая статус кыргызов как военных поселенцев, начали движение на запад в сторону Алтая совершая набеги на  чагатайский улус Махмуд ибн Вели цитата:  «Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»

Если и заходили какие-то группы кыргызов, то они просто ассимилировались внутри других племен-НО КЫРГЫЗЫ В УЕЗДЕ ФУЙ НЕ АССИМИЛИРОВАЛИСЬ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ МАНЬЖЧУРОВ КАК ТАРБАГАТАЙСКИЕ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ КАЗАХОВ!!!

Ув. Эсен, я немного не понял, что вы пытаетесь мне доказать  Цитата ибн Вели говорит о нападениях кыргызов и юаньцев в район реки Эмиль в Синьцзяне. Это северные границы Чагатайского улуса.

Относительно движения шейбанидов. Это 1407 года, когда Пулад-хан

«Он вознамерился наказать киргизские племена, которые совершали набеги на пограничные районы Ак-Орды, и для исполнения своего намерения отправился с войском в ту сторону. Потомки Орда-хана присоединились в этом походе к [Пулад-хану]. Однако Шейбаниды по той причине, что во времена царствования Сахибкирана [Тимура] бежали к ним [киргизам] и пользовались их покровительством, отказались принять участие [в этом походе]... Пулад-хан, одержав в этом походе победу над противниками [киргизами], очистил от врагов окрестности той области. Поручив охрану тех пределов эмирам [племени] байрин, полностью преградили путь киргизам»

Пограничные районы Ак-орды это Прииртышье и Алтай. 

[Rust]

15 часов назад, Esen сказал:

Вот это как понять ??цитата:"Центром этногенеза" киргизского народа авторы считают Прииртышье, Северный и Горный Алтай, где в X-XI вв. сложилась этнополитическая группировка, включавшая: кимакско-кипчакские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея; после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз". Вот это версии придерживается Мокеев. Такое мнение он высказал когда давал интервью выше Ув. Алмас аманбаев скинул Вам ссылку на его интервью.

Еще раз повторяю если следовать его логике Тянь шанские потомки моголов в среде которых расстворились Алтайские кыргызы или другой пример, может кому то  показаться глупым, но все таки если исходить из заключения Мокеева "кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде".  получается я как один кыргыз подчинил 30 теленгитов и навязал им свое название кыргыз и в дальнейшем я расстворился среди теленгитов и потомки считают себя кыргызами основывась на меня как на завоевателя, но когда основное ядро 30 теленгитов, а не единственный я  

Хорошо, можете мне объяснить как происходила смена "з"-языка ен. кыргызов на современный, который кыпчакский? Живя среди 30 теленгитов вы однозначно перейдете на их язык - не так ли? Надо же как то общаться с ними? Нет? 

[Rust]

7 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Я  уже  цитировал от Бартольда и  Тенишева. 

Своими словами написать сложно? Ваши цитаты зачастую противоречат вашим же заявлениям. По Тенишову показал все четко.

[Алмас Аманбаев]

45 минут назад, Rust сказал:

Как кыргызы сменили язык? В простом общении вдруг решили поменять?

За меня ответить китайский искусственный интеллект  DeepSeek:

Вопрос от меня:

Почему кыргызский язык стал кыпчакский?

Кыргызский язык относится к **кыпчакской группе** тюркских языков, но сам по себе он не "стал" кыпчакским — он **изначально развивался в тесной связи с кыпчакскими языками**.  

 Основные причины отнесения кыргызского к кыпчакской группе:  
1. **Историческое взаимодействие с кыпчаками**  
   - В средние века кыргызы жили вблизи кыпчаков и переняли многие черты их языка.  
   - После монгольских завоеваний кыпчакский язык стал доминировать в Золотой Орде, что повлияло на кыргызский.  

2. **Лингвистические особенности**  
   - Как и другие кыпчакские языки (татарский, карачаево-балкарский, кумыкский), кыргызский имеет:  
     - **"Ж" вместо "й"** (например, *жаз* вместо *йаз* — «лето»)  
     - **"Ш" вместо "ч"** в некоторых словах (*таш* вместо *таш* — «камень»)  
     - Сходную систему спряжения глаголов.  

3. **Влияние ногайского и казахского языков**  

   - В XV–XVIII веках кыргызы активно контактировали с ногайцами и казахами, чьи языки также относятся к кыпчакской ветви.  

Почему тогда кыргызский не относится, например, к карлукской группе (как узбекский)?  
- Ранние кыргызы (енисейские) говорили на **древнекыргызском**, который был ближе к **орхонским** тюркским языкам.  
- Но после миграции на Тянь-Шань их язык **сильно кыпчакизировался**, в отличие от узбекского, который испытал влияние карлукских и чагатайских диалектов.   

Вывод:  

Кыргызский язык **не стал кыпчакским**, а **изначально развивался в кыпчакском ареале**, что и определило его современную классификацию. Однако в нём сохранились и древние черты, отличающие его от других кыпчакских языков.

[Rust]

52 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

ПалеоДНК карлуков: 

"Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки двух мужчин-карлуков, захороненных в Бутактах на Тянь-Шане между 800 и 1000 годами нашей эры. ^[ 54 ] Один мужчина имел отцовскую гаплогруппу J2a ^[ 55 ] и материнскую гаплогруппу A [ ^56 ] , а другой имел материнскую гаплогруппу F1b1e [ ^57 ]

В другом исследовании девяти индивидуальных образцов Карлука из археологического памятника в Таджикистане. Исследователи обнаружили, что все девять образцов принадлежали к особой линии, L-M20." ^[ 58 ]

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karluks}

^{Согласна Мокеева, карлуки один из основных компонентов наряду с кимако-кипчаками и токуз гузами.}

^{Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу:}

^{"The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the Altaians".}

Западные уйгуры, проживающие в провинции Ганьсу, Китай, произошли от остатков древних уйгуров (Golden 1992: 409). Их основные гаплогруппы Y-хромосомы - C2 (21,2~30%), D (19,2%), O3 (34,6%) и Q (15%).51 Гаплогруппа D является генетическим маркером тибетцев (Shi et al. 2008: 5, таблица 2), в то время как гаплогруппа O3 - у восточноазиатов (Xue et al. 2005: таблица 1). Гаплогруппа O3 также встречается среди различных монгольских и тюркских групп с умеренной частотой.52 Низкая частота гаплогруппы R1a1 (1,9~7%) среди западных уйгуров отличает их от киргизов (киргизов) и алтайцев.

A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto.

Шах и Мат Мокеев.

Чтобы поставить мат ув. А. Мокееву сначала выучите арабский язык на его уровне, потом закончите ВУЗ, аспирантуру и докторантуру   Карлукский компонент есть, я приводил родоплеменные наименования - килет, мачак, жабагы и т.д.

На основе 9 анализов делать аксиоматичные выводы - это как раз привычка обычных людей, не знакомых с историческими дисциплинами.

Здесь в вижу только личную неприязнь к А. Мокееву. И отсутствие желания обсуждать его научные достижения.

[Esen]

38 минут назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, я немного не понял, что вы пытаетесь мне доказать  Цитата ибн Вели говорит о нападениях кыргызов и юаньцев в район реки Эмиль в Синьцзяне. Это северные границы Чагатайского улуса.

Относительно движения шейбанидов. Это 1407 года, когда Пулад-хан

«Он вознамерился наказать киргизские племена, которые совершали набеги на пограничные районы Ак-Орды, и для исполнения своего намерения отправился с войском в ту сторону. Потомки Орда-хана присоединились в этом походе к [Пулад-хану]. Однако Шейбаниды по той причине, что во времена царствования Сахибкирана [Тимура] бежали к ним [киргизам] и пользовались их покровительством, отказались принять участие [в этом походе]... Пулад-хан, одержав в этом походе победу над противниками [киргизами], очистил от врагов окрестности той области. Поручив охрану тех пределов эмирам [племени] байрин, полностью преградили путь киргизам»

Пограничные районы Ак-орды это Прииртышье и Алтай. 

Я конечно не смею Вам как профессиональному историку что то доказывать. Просто хотел свою точку зрения высказать как кыргызы обратно оказались в Прииртышье,  Алтае когда их ранее найманы вытеснили оттуда разбив их согласно РАД. Их возвращение связано с тем, что их Хубилай переселил в Каракорум оттуда они начали вместе с монголами империи Юань нападать на чагатайский улус как сообщает Махмуд ибн Вели и тем самым вернулись на Алтай.

Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман"

цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

[Алмас Аманбаев]

10 минут назад, Rust сказал:

Чтобы поставить мат ув. А. Мокееву сначала выучите арабский язык на его уровне

Мокеев не знает арабский, он персидский знает.

 

10 минут назад, Rust сказал:

Карлукский компонент есть, я приводил родоплеменные наименования - килет, мачак, жабагы

Они не основы кыргызов, а этнические компоненты.

 

10 минут назад, Rust сказал:

На основе 9 анализов делать аксиоматичные выводы - это как раз привычка обычных людей, не знакомых с историческими дисциплинами.

Это называется палеоДНК, то есть археоДНК. Они не бывают 1000. А ваша заявление это есть не знание генетике

 

10 минут назад, Rust сказал:

Здесь в вижу только личную неприязнь к А. Мокееву.

Личная неприязнь нету. Это всего критика его концепции. Он сам критикует сторонников енисейского этногенеза кыргызов, обзывая их лжецами.  

[Rust]

Ну это вообще трэш

Читайте нормальную литературу:

 

Самойлович, Баскаков, Клаус Шёнинг, Йоханнес Бенциг, Щербак, Батманов. Достаточно? 

Самойлович - кыргызский, алтайский и телеутский это северо-западная или кыпчакская группа.

Баскаков - кыргызский, алтайский это «кыргызско-кыпчакская» группа языков «восточнохуннской ветви»

Шёнинг - кыпчакские языки разделяются на две основные группы — западно-центральную «tawli» и кыргызо-кыпчакскую «to:lu:»

Бенциг - кыргызский, казахский, каракалпакский и ногайский входят в группу Кыпчакско-Куманских языков

Щербак - кыргызский, алтайский это периферийная группа кыпчакских языков

Батманов - после IX века при движении с Енисея на Тянь-Шань происходят процессы кыпчакизации их языка, что привело к тому, что кыргызский язык, вместе с казахским, алтайским и другими языками стал относится к северо-западной группе

 

[Алмас Аманбаев]

3 минуты назад, Rust сказал:

Батманов - после IX века при движении с Енисея на Тянь-Шань происходят процессы кыпчакизации их языка, что привело к тому, что кыргызский язык, вместе с казахским, алтайским и другими языками стал относится к северо-западной группе

А кто спорит? 🤔 

[Esen]

52 минуты назад, Rust сказал:

Хорошо, можете мне объяснить как происходила смена "з"-языка ен. кыргызов на современный, который кыпчакский? Живя среди 30 теленгитов вы однозначно перейдете на их язык - не так ли? Надо же как то общаться с ними? Нет? 

Смена произошло как произошло смена языка тарбагатайских кыргызов на казахский.

Согласен не только перейду на их язык, но и исчезну среди них как Мокееву НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ енисейские кыргызы расстворились среди кимамо-кипчаков. По Мокееву мы  потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов. Если исходить из концепции Мокеева мы должны вообще вычеркнуть кыргызов как ядро ибо наши предки кимако кипчакские племена.

[Rust]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

Мокеев не знает арабский, он персидский знает.

Они не основы кыргызов, а этнические компоненты.

Это называется палеоДНК, то есть археоДНК. Они не бывают 1000. А ваша заявление это есть не знание генетике

Личная приязнь нету. Это всего критика его концепции. Он сам критикует сторонников Енисейского Этногенеза кыргызов, обзывая их лжецами. 

1. Значит ошибся, точно персидский, он переводил ибн Вели.

2. Кимако-кыпчаки это этнический компонент. Основа - ен. кыргызы. Добавление кимако-кыпчакского компонента изменило язык кыргызов. Все очень просто.

3. Вы знаток генетики? Расскажите подробнее о палеогенетике карлуков? Или у вас есть данные всех 100% кыргызов, чтобы отрицать у них карлукские гаплы? Гапла J2a обнаруженная у 1 (!) возможного карлука есть и у кыргызов. Асан Кайгы может сказать точнее. Я и правда не спец в генетике.

4. Предполагаю, что вы опять врете. Где и кого Мокеев назвал лжецами? Можете доказать? 

[Rust]

3 минуты назад, Esen сказал:

Смена произошло как произошло смена языка тарбагатайских кыргызов на казахский.

Согласен не только перейду на их язык, но и исчезну среди них как Мокееву НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ енисейские кыргызы расстворились среди кимамо-кипчаков. По Мокееву мы  потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов. Если исходить из концепции Мокеева мы должны вообще вычеркнуть кыргызов как ядро ибо наши предки кимако кипчакские племена.

По Мокееву мы пирог, состоящий из многих этнических компонентов. Один из компонентов - ен. кыргызы, другой - кимако-кыпчаки, третий - моголы и т.д. Мокеев всегда пишет про ядро, вокруг которого консолидировался народ. Сами выше приводили его цитаты. Ув. Эсен - вы просто утрируете, никто не вычеркивал ен. кыргызов из этногенеза современных кыргызов. Любому понятно, что примерно 40% народа - это потомки ен. кыргызов. Доказано все ист. генетиками. Однако язык - кыпчакский. Смена могла произойти вследствие смешения. Подумайте сами - если бы кыргызов было мало как тарбагатайских кыргызов, откуда сейчас их почти половина?

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Ага убежали все найманы с Кучлуком. Потом решили вдруг вернуться и с Памира двинули обратно на Иртыш, где стали самым многочисленным племенем у казахов, и по прежнему живут на Алтае среди алтайцев. 

Тынышпаева цитирую:

Абулгазы Богадурхан был свидетелем дальнейшей судьбы найманов вплоть до 1625 года, так как сам принимал активное участие в кровавых: событиях, происшедших в этот период. У Араб Мухамеда было две жены одна из фамялии чингисидов, другая найманка. Сыновья от найманки Абш и Ельбарс, опираясь на родственников со стороны матери, найманов, взбунтовались против отца, взяли его в плен, ослепили, а затем убили (1621). Власть над Хорезмом перешла к ним, а через них найманам. Сыновья другой жены, в том числе и сам историк, озлобленные поведением Абша и Ельбарса и найманов вообще, открыли военные действия. Взаимная резня продолжалась целых 4 года и только в 1625 году отцеубийцы были побеждены, взяты в плен и убиты. Победители решили вырвать зло с корнем, т. е. перебить всех найманов и вот найманы покинули Хорезм и бежали в 3 стороны:-к киргизам в сторону Сыр-Дарьи, к ногаям-в низовья Эдль-Джаик (т. Е. Волги и Урала) и в Бухару. Таким образом до l625 года найманы были в группе кочевых узбеков Хивы.

Найманы ногайские, ставропольские и крымские произошли от второй группы (ногайские найманы В НИЗОВЬЯХ Волги имеют те же тамги, что нащи);

большинство найманов, проживающих на юг от Бухары-произошли от бе-женцев 1625 года, а керминенские найманы- потомки беженцев 1723 года. В 1680 годах найманы заняли Каратауские горы от гор. Аулиэ-ата до Ташкента с одной стороны и до впадения р. Арысь в Сыр-Дарью. Небольшая часть жила на левом берегу Сыр-Дарьи. От нашествия джунгаров больше всех пострадали найманы, жившие восточнее других. Мой предок в 7 колене зимовал в местности Теректы по р. Боролдай п погиб со всеми 9-ю сыновьями и всем аулом, исключая случайно оставшегося в живых мальчика, родившегося всего за 25 дней перед тем (мой предок в 5-м колене). По всем данным предания, нашествие случилось в самом начале весны 1723 года. Найманы бежали через Ташкент, Чирчик, Ангрен и переправились через Сыр-Дарью немного выше теперешнего Конно-Гвардейского поселка, где находится озеро Алка-Коль.

Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль". В освободительной войне 1725-26 годов против калмыков найманы участвовали наравне с другими.

Как видно из списка принявших в 1738 году в старом Оренбурге (Орске) присягу на подданство России (Крафт, Степное Положение), найманы в 1726 году ушли с Самеке к русский границе. Однако, вскоре по смерти Самеке найманы переходят к Аблайхану и принимают деятельное участие в изгнании последних за Алатауские горы. В 1758-1760 годах найманы уже занимали от р. Токраун в Каркалинском уезде до Алтая и Джунгарских гор; последнее передвижение произошло около 1810 года, когда найманы покинули Каркалинский уезд и Чингис-Тау, в ушли на юг.

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

 

[Esen]

10 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тынышпаева цитирую:

Абулгазы Богадурхан был свидетелем дальнейшей судьбы найманов вплоть до 1625 года, так как сам принимал активное участие в кровавых: событиях, происшедших в этот период. У Араб Мухамеда было две жены одна из фамялии чингисидов, другая найманка. Сыновья от найманки Абш и Ельбарс, опираясь на родственников со стороны матери, найманов, взбунтовались против отца, взяли его в плен, ослепили, а затем убили (1621). Власть над Хорезмом перешла к ним, а через них найманам. Сыновья другой жены, в том числе и сам историк, озлобленные поведением Абша и Ельбарса и найманов вообще, открыли военные действия. Взаимная резня продолжалась целых 4 года и только в 1625 году отцеубийцы были побеждены, взяты в плен и убиты. Победители решили вырвать зло с корнем, т. е. перебить всех найманов и вот найманы покинули Хорезм и бежали в 3 стороны:-к киргизам в сторону Сыр-Дарьи, к ногаям-в низовья Эдль-Джаик (т. Е. Волги и Урала) и в Бухару. Таким образом до l625 года найманы были в группе кочевых узбеков Хивы.

Найманы ногайские, ставропольские и крымские произошли от второй группы (ногайские найманы В НИЗОВЬЯХ Волги имеют те же тамги, что нащи);

большинство найманов, проживающих на юг от Бухары-произошли от бе-женцев 1625 года, а керминенские найманы- потомки беженцев 1723 года. В 1680 годах найманы заняли Каратауские горы от гор. Аулиэ-ата до Ташкента с одной стороны и до впадения р. Арысь в Сыр-Дарью. Небольшая часть жила на левом берегу Сыр-Дарьи. От нашествия джунгаров больше всех пострадали найманы, жившие восточнее других. Мой предок в 7 колене зимовал в местности Теректы по р. Боролдай п погиб со всеми 9-ю сыновьями и всем аулом, исключая случайно оставшегося в живых мальчика, родившегося всего за 25 дней перед тем (мой предок в 5-м колене). По всем данным предания, нашествие случилось в самом начале весны 1723 года. Найманы бежали через Ташкент, Чирчик, Ангрен и переправились через Сыр-Дарью немного выше теперешнего Конно-Гвардейского поселка, где находится озеро Алка-Коль.

Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль". В освободительной войне 1725-26 годов против калмыков найманы участвовали наравне с другими.

Как видно из списка принявших в 1738 году в старом Оренбурге (Орске) присягу на подданство России (Крафт, Степное Положение), найманы в 1726 году ушли с Самеке к русский границе. Однако, вскоре по смерти Самеке найманы переходят к Аблайхану и принимают деятельное участие в изгнании последних за Алатауские горы. В 1758-1760 годах найманы уже занимали от р. Токраун в Каркалинском уезде до Алтая и Джунгарских гор; последнее передвижение произошло около 1810 года, когда найманы покинули Каркалинский уезд и Чингис-Тау, в ушли на юг.

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

 

Еще в инете вот такую статью нашел. 

Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман"

цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

[Esen]

16 минут назад, Rust сказал:

По Мокееву мы пирог, состоящий из многих этнических компонентов. Один из компонентов - ен. кыргызы, другой - кимако-кыпчаки, третий - моголы и т.д. Мокеев всегда пишет про ядро, вокруг которого консолидировался народ. Сами выше приводили его цитаты. Ув. Эсен - вы просто утрируете, никто не вычеркивал ен. кыргызов из этногенеза современных кыргызов. Любому понятно, что примерно 40% народа - это потомки ен. кыргызов. Доказано все ист. генетиками. Однако язык - кыпчакский. Смена могла произойти вследствие смешения. Подумайте сами - если бы кыргызов было мало как тарбагатайских кыргызов, откуда сейчас их почти половина?

Ув Рустам байке не знаю учитывает ли генетические данные про кыргызов, но если исходить из того, что пишет в своем книге Мокеев  цитата: "Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения".

Мы потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов как карлуки, уйгуры.

[Rust]

7 минут назад, Esen сказал:

Ув Рустам байке не знаю учитывает ли генетические данные про кыргызов, но если исходить из того, что пишет в своем книге Мокеев  цитата: "Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения".

Мы потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов как карлуки, уйгуры.

Мы сборная солянка из компонентов, главный из которых - ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками, получили от них язык, культурные артефакты и т.д.

[Алмас Аманбаев]

54 минуты назад, Rust сказал:

Кимако-кыпчаки это этнический компонент. Основа - ен. кыргызы.

Согласен.

 

56 минут назад, Rust сказал:

Добавление кимако-кыпчакского компонента изменило язык кыргызов

Кимако-кипчакских захоронениях нашли гаплогруппы R1b и С2.

"The Qipchaq (Karakypshak) tribe, another Middle Horde tribe, is characterised by the R1b subclade R1b1a1a1 (R1b-M73) (63.6%).56 This is a rare haplogroup that appears at moderate to high frequency only among this Kazakh tribe and some Turkic groups of the Altai Mountains region (35.3% among the Kumandin: Dulik et al. 2012: 234, table 2), among others. In general, the Kazakhs are characterised by a high frequency of haplogroup C2 and a low frequency of haplogroup R1a1, which differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the southern Altaians". 

"Племя кыпчаков (каракыпшаков), еще одно среднеордынское племя, характеризуется субкладом R1b R1b1a1a1 (R1b-M73) (63,6%).56 Это редкая гаплогруппа, которая встречается с умеренной или высокой частотой только среди этого казахского племени и некоторых тюркских групп региона Алтайских гор (35,3% среди кумандинцев: Дулик и др. 2012: 234, таблица 2) и других. В целом казахи характеризуются высокой частотой гаплогруппы C2 и низкой частотой гаплогруппы R1a1, что отличает их от киргизов и южных алтайцев".

A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto

Казахских кипчаков мажорная гаплогруппа R1b, если глубже копать, ясно они получается потомками кимак-кипчаков.

А кыргызов два варианта С2 есть, один может кипчакская, а другой монгольская. Я так предполагаю.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Или у вас есть данные всех 100% кыргызов, чтобы отрицать у них карлукские гаплы? Гапла J2a обнаруженная у 1 (!) возможного карлука есть и у кыргызов.

Y-хромосомной гаплогруппой у киргизов является R1a1: от 54,5% до 63% по разным данным. Гаплогруппа R1a1 (Y-ДНК) часто считается маркером носителей протоиндоевропейского языка. Представлены с намного меньшей частотой гаплогруппы R1b, C2, O, J (J2a и J2b), N, G2a, L, E, H и Q. 

https://blog.genotek.ru/kyrgyz

Карлуки вошли как этнический компонент.

1 час назад, Rust сказал:

Предполагаю, что вы опять врете. Где и кого Мокеев назвал лжецами? Можете доказать?

Смотрите интервью Мокеева. Выше есть.

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

По Мокееву мы пирог, состоящий из многих этнических компонентов. Один из компонентов - ен. кыргызы, другой - кимако-кыпчаки, третий - моголы и т.д.

Он ошибся, у нас есть мажорная гаплогруппа. Если мы были солянка, тогда не была бы мажорная гаплогруппа.

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Здесь в вижу только личную неприязнь к А. Мокеева.

 

«Мы не льстим себя надеждой, что многие вопросы древней истории реставрированы нами верно и что в них не содержится ошибок и увлечений, свойственных каждому единичному автору. Их, конечно, должно быть не мало…
Для исправления ошибок и проявлений всякого рода авторских субъективизмов существует критика и последующие историки…»

Г.В. Ксенофонтов.

[asan-kaygy]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Y-хромосомной гаплогруппой у киргизов является R1a1: от 54,5% до 63% по разным данным. Гаплогруппа R1a1 (Y-ДНК) часто считается маркером носителей протоиндоевропейского языка. Представлены с намного меньшей частотой гаплогруппы R1b, C2, O, J (J2a и J2b), N, G2a, L, E, H и Q. 

https://blog.genotek.ru/kyrgyz

Карлуки вошли как этнический компонент.

Смотрите интервью Мокеева. Выше есть.

R1a от 45 до 66 % показывают разные выборки. Но выборки не большие и мало репрезентативные. Особенно которые 66 % показывают. При увеличении выборки доля падает до 45 %

Из них большая кыргызская ветвь из Он канат и Сол канат и есть малая Ичкиликская ветвь, которая от первой давно разделилась.

Есть еще разные R1a которые других веток.

Поэтому не надо ставить знак равенства между R1a и енисейскими кыргызами, это я вам как R1a-шник говорю

 

[asan-kaygy]

Впервые исследования кыргызов были проведены в 1999 году, когда были взяты пробы кыргызов двух географических районов: селения Сарыташ на Памире и Бакай-ата в Таласской долине [1].

Согласно их данным 29 из 43 кыргызов Сарыташа и 8 из 41кыргызов Бакай-ата имели гаплотип

16-12-11-25-11-11-13 (порядок маркеров: DYS19, DYS388, DYS389-1, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393)

Кроме того близки к ним были следующие гаплотипы

16-12-11-25-10-11-13 (2 из Сарыташа и 4 из Байкай-ата)

15-12-11-25-11-11-13 (3 и 1)

16-12-11-26-11-11-13 (1 и 2)

В общем, судя по значениям маркеров, данные гаплотипы могут относиться к гаплогруппе R1a1.

Позже в 2001 году были опубликованы данные Спенсера Уэллса по гаплогруппному распределению среди кыргызов:

63 % тестированных кыргызов (33 из 52) имели гаплогруппу R1a1a-M17 [2].

В работе 2009 года были опубликованы гаплогруппы кыргызов, собранных в рамках программы National Genographic.

50 % (77 из 154) кыргызов, относились к гаплогруппе R1a1a-M17 [3]

В работе Балаганской О.А. эти данные были представлены полностью и дополнены тестированными кыргызами Мургабского района Горно-Бадахшанской АО Таджикистана. В итоге в Нарынской и Таласской области были собраны 140 образцов, а в Мургабском районе 106 образцов.

В общем, среди 246 тестированных кыргызов были обнаружены следующие гаплогруппы:

R1a1a-M198 - 42,1 % (104)

С-М130 (большая часть из них относятся к С3с) – 33,1 % (81)

N1b-P43 – 12,1 % (30)

Остальные гаплогруппы набрали менее 5 %

Кроме того данные популяции показали еще одно отличие.

Если в популяциях кыргызов Таласской и Нарынской области N1b представлены минимально, то у кыргызов Мургабского района они занимают около 25 % популяции [4].

Кроме того среди кыргызов выделяют три устойчивых кластера N1b и один кластер гаплогруппы R1a, который также есть среди южных алтайцев. Общий предок этого кыргызско-алтайского кластера жил 900±400 лет назад (расчет на основе генеалогических скоростей) [4, с. 22]

Также доступны данные из интервью Алдашева А. о гаплогруппном распределении среди разных кыргызских субэтносов:

Согласно его данным среди родов, относящихся к подразделению Онг Канат (Адигине-Тагай): 45 % относятся к гаплогруппе С3 и 40 % относятся к гаплогруппе R1a1.

Среди родов, относящихся к подразделению Ичкилик (Теит, Кесек)

R1a1 – 40 %

C3 – 25 %

N1c (бывшая N3) – 23 % [5]

Видимо Алдашев А. озвучил данные Балаганской О.А. по двум районам Кыргызстана, но ошибся с гаплогруппой. По данным Балаганской О.А. гаплогруппа N1c1 встречается только у 0,5 % кыргызов. А вот N1b встречается у 12,1 %.

По разным данным из Интернета: среди тестированных в Нарынской области могут быть представители племен Сарыбагыш, Саяк, Черик, Монолдор. Среди тестированных в Таласской области могут быть представители племен Саруу, Кушчу, Китай.

В Мургабском районе могут проживать представители племен Ичкиликов (Теит, Кесек, Найман, Кипчак, Канды и т.д.) плюс возможно представители Адигине-Тагай и Саруу. Судя по данным Алдашева, большинство тестированных в Мургабском районе были Ичкиликами.

Также интересны данные 2010 года по китайским кыргызам: 31 из 45 человек (68,8 %) относятся к гаплогруппе R1a1-M17 [6]. Там же были опубликованы 8-маркерные гаплотипы этой гаплогруппы.

Недостатком почти всех работ (за исключением данных Алдашева А.) по данной тематике было абсолютное игнорирование вопроса родоплеменной структуры кыргызов и учета его при генетическом тестировании. На данный момент вышла только одна работа, где вводятся данные по относительно большому количеству кыргызов, чья родоплеменная атрибуция фиксировалась и учитывалась при написании статьи [7]. Данные той статьи будут приведены ниже.

Еще одна статья по происхождению кыргызов вышла в Вестнике РА ДНК-генеалогии: статья Клесова А.А., в которой он предположил, что среди кыргызов есть одна из ветвей, восходящая к славянам [8]. Согласно его данным предок кыргызов по 39-маркерных гаплотипам из статьи Андерхилла жил около 1300 лет назад. Также Клесов А.А. без критического анализа принял на веру сведения источника о происхождении кыргызов от славян, игнорируя более ранние китайские и тюркские источники о кыргызах.