Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Я уже писал выше, что найманы не упоминаются в послемонгольское время на Иртыше

Кучлук своим народом куда бежал?

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Вы с хакасами или шорцами общались?

По вашему они чисто сохранили язык енисейских кыргызов? Вообще отличается литературной язык хакасов от языка енисейских кыргызов. Более ближе качинский диалект.

"В языке фуюйских кыргызов в начале слова возможны звонкие б, г, д, ж. В языке сагайцев, бельтиров, шорцев и кызыльцев в начале слова всегда глухие согласные; эта особенность как норма принята и в хакасском литературном языке. Но качинский диалект и его говоры составляют исключение из этого правила: начальные звонкие б, д и ж отмечались исследователями в койбальском и усть-абаканском говорах качинского диалекта, в говоре качинцев местности Алтай. Д. И. Чанков, исследовавший согласные качинского и сагайского диалектов экспериментально, установил, что согласные качинского диалекта озвончены всегда несколько больше, чем соответствующие согласные в сагайском диалекте.  Необходимо отметить устойчивое произношение увулярного г[f] в начальной позиции в языке кыргызов Фуюй, а также в качинском и койбальском. Конечный увулярный г[f] в языке кыргызов Фуюй подвергается сильному оглушению; такую же особенность Д. И. Чанков наблюдал в качинском диалекте.Близость в языковом отношении кыргызов Фуюй и качинцев может быть объяснена этногенетическими причинами: известно, что в концеXVI и в XVII в. енисейские кыргызы были господствующей группой среди угорских, самоедских и тюркоязычных племен на территории современной Хакасии".  

См. Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

[Esen]

5 часов назад, Rust сказал:

Все это следствие нахождения рядом с очень многочисленными ойратами и казахами.

Ну и кыргызы тоже находились рядом с многочисленными кимако кипчаками до момента их вытеснения найманами в 1150 году, потом после переселения Хубилаем рядом с кипчаками и канглы, в дальнейшем контакты с племенами улуса Джучи если исходить из сообщения Махмуд Ибн Вели цитата:. "Таким же образом, из окрестностей (аз хавали) страны кыргызов, в сторону своего (прежнего) местопребывания двинулись Шейбаниды".

5 часов назад, Rust сказал:

Потом вернулись обратно на Южный Алтай? Когда именно? Когда пришли монголы?

Движение на Алтай связано, по моему мнению, с деятельностью Хубилай хана. Он чтобы раздробить кыргызов как очаг восстания многих или большую часть , кроме территории Маньжчурии, переселил в Каракорум, а оттуда, учитывая статус кыргызов как военных поселенцев, начали движение на запад в сторону Алтая совершая набеги на  чагатайский улус Махмуд ибн Вели цитата:  «Из-за вражды между нашими и вашими отцами... были опустошены многие страны...Что можно получить на этих развалинах, где из-за гребежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»

Если и заходили какие-то группы кыргызов, то они просто ассимилировались внутри других племен-НО КЫРГЫЗЫ В УЕЗДЕ ФУЙ НЕ АССИМИЛИРОВАЛИСЬ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ МАНЬЖЧУРОВ КАК ТАРБАГАТАЙСКИЕ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ КАЗАХОВ!!!

[Esen]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, посмотрите работы А. Мокеева, нигде он не пишет, что современные кыргызы это ассимилировавшие ен. кыргызов кимако-кыпчаки. Основное ядро у него ен. кыргызы, которое смешалось с кимако-кыпчаками, огузскими племенами и т.д. В результате смешения изменился язык, который сейчас очень близок южно-алтайскому, а также другим кыпч. языкам - например казахскому и ногайскому. И далек от хакасского, шорского и северно-алтайского.

Мокеев везде пишет об алтайских кыргызах, о разделении ранее единых владений на княжества, одно из которых находилось на Алтае.

Вот это как понять ??цитата:"Центром этногенеза" киргизского народа авторы считают Прииртышье, Северный и Горный Алтай, где в X-XI вв. сложилась этнополитическая группировка, включавшая: кимакско-кипчакские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея; после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз". Вот это версии придерживается Мокеев. Такое мнение он высказал когда давал интервью выше Ув. Алмас аманбаев скинул Вам ссылку на его интервью.

Еще раз повторяю если следовать его логике Тянь шанские потомки моголов в среде которых расстворились Алтайские кыргызы или другой пример, может кому то  показаться глупым, но все таки если исходить из заключения Мокеева "кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде".  получается я как один кыргыз подчинил 30 теленгитов и навязал им свое название кыргыз и в дальнейшем я расстворился среди теленгитов и потомки считают себя кыргызами основывась на меня как на завоевателя, но когда основное ядро 30 теленгитов, а не единственный я  

 

[Esen]

3 часа назад, Rust сказал:

Я уже писал выше, что найманы не упоминаются в послемонгольское время на Иртыше. Сейчас там они живут. Это говорит о том, что отсутствие в источниках не говорит об их исчезновении.

Есть интересная статья,  нашел в инете:------ Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман"

цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

 

 

Казахский историк Турсун Султанов.

"Согласно списку, в состав улуса «кочевых узбеков» в 30—60-х годах XV в. входили следующие роды и племена: барак, буркут, дурман, ички, йджан, каанбайлы, карлук, кенегес, конграт, кыйат, курлаут, кушчи, мангыт, масит, найман, таймас, табгут (тангут), тубай, туман, туман-минг, уйгур, уйсун, украш-найман, утарчи, хытай, чат (джат), чинбай [118, л. 312аб, 315а, 322а, 324а, 326а, 3296; 120, с. 143, 144, 146, 153, 156, 157, 164; 176, с. 24; 19, с. 16, 46, 106]".

См. Т. И. Султанов Кочевые племена ПРИАРАЛЬЯ в XV-XVII вв. (ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ) данный список приводится в работе Масуда бен Османа Кухистани.

МАСУД БЕН ОСМАНИ КУХИСТАНИ

ИСТОРИЯ АБУ-Л-ХАЙР ХАНА

ТАРИХ-И АБУ-Л-ХАЙР-ХАНИ

Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син ¹³, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат ¹⁴, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай ¹⁵, Ташбект-оглан иджан ¹⁶, Шад-Бахт-оглан ¹⁷, Тимур-оглан ¹⁸, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан ¹⁹, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан ²⁰ табгут ²¹, Мухаммад-бий ²², Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи ²³, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман ²⁴, Худай-Берди-тархан ²⁵, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи ²⁶, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи ²⁷, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман ²⁸, Фуладак-бахадур хытай ²⁹, Кепек-бий уйгур ³⁰, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур ³¹, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг.

 

 

[MURAD]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

По вашему получается, что язык нынешних кыргызов чисто кипчакский. Это не совсем верная утверждение.

Язык нынешних кыргызов всего немного отличается от языка енисейских кыргызов.

 

 

Слушайте ,если вы говорите о языке енисейских эпитафий,которые относят к древним кыргызам ,то от  современного кыргызского языка он отличается сильно .

Современный кыргызский просто генетически не может восходить к нему 

[Алмас Аманбаев]

6 минут назад, MURAD сказал:

Слушайте ,если вы говорите о языке енисейских эпитафий,которые относят к древним кыргызам ,то от  современного кыргызского языка он отличается сильно .

Верно, енисейские эпитафии сильно отличаются да же языке кыргызов Фуюй. Енисейские эпитафии на структурном "Д" языке с йоканием. 

Согласно лингвистов, народный разговорный язык была структурный "З" язык  с жеканием. А эпитафии они написали на литературном языке или языке көк тюрков.

[MURAD]

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Верно, енисейские эпитафии сильно отличаются да же языке кыргызов Фуюй. Енисейские эпитафии на структурном "Д" языке с йоканием. 

Согласно лингвистов, народный разговорный язык была структурный "З" язык  с жеканием. А эпитафии они написали на литературном языке или языке көк тюрков.

Верно,допускается что язык рунических памятников вообще был не генуинным не только для древних кыргызов ,но и для древних тюркютов.Родным он был для огузов и уйгуров. Язык всех этих эпитафий однообразный,отработанный.

Что касается фуюйского ,хакасского,шорского , и даже сары югурского ,то как раз таки они все восходят на древнекыргызский язык,к нему даже может восходить Кучаский говор уйгурского языка,который сохраняет срединную "З".У Тенишева кстати есть очерк про Кучаский говор

 

[Rust]

17 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вы же соратник А. Мокеева, по этому написал.

"...в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз».  

А. Мокеев. Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. стр.246.

Енисейских кыргызов ассимлировали кимако-кипчаки, токуз-огузы и карлуки. То есть, получается, что енисейские кыргызы нынешних кыргызов вошли как этнический компонент, а основной ядро кимако-кичаки, токуз-огузы, карлуки получается.

Вот интервью А. Мокеева, сам потверждает, мин. 42

 

Странный вы человек. Сами приводите цитату:

Цитата

"и господствующие кыргызские племена"

и потом утверждаете об обратном. нынешние кыргызы это солянка из многих компонентов. Основные компоненты - ен. кыргызский (основа) и кимако-кыпчакский (язык). С этим согласны? 

[Алмас Аманбаев]

16 часов назад, Esen сказал:

КЫРГЫЗЫ В УЕЗДЕ ФУЙ НЕ АССИМИЛИРОВАЛИСЬ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ МАНЬЖЧУРОВ КАК ТАРБАГАТАЙСКИЕ СРЕДИ МОНГОЛОВ ИЛИ КАЗАХОВ!!!

Это один из ярких примеров устойчивости кыргызов на чужой среде. Они в течение 300 лет не растворились чужой среде став другой народ. Но Мокеева енисейские кыргызы в течение 200 лет растворились когда они завоевали кимак-кипчаков, карлуков и токуз-гузов. Самое интересное, когда они завоевали кимак-кипчаков???

[Rust]

16 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Приведите цитати, какие лингвисти допускаются смешения с кимако-кипчаками? Татарский учёный Э. Тенишев исключает такое версия, то же самое, Болот Юнусалиев.

Я понял вы понимаете в текстах лишь то, что выгодно.

Вот цитата ув. Э. Тенишева из статьи "К вопросу о происхождении киргизов и их языка"

[Алмас Аманбаев]

2 минуты назад, Rust сказал:

Я понял вы понимаете в текстах лишь то, что выгодно

Тенишев нигде не утверждает, что енисейские кыргызы смешались с кимако-кипчаками. Он подчёркивают, что длительных взаимоотношений

[Rust]

16 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Приведите цитати, какие лингвисти допускаются смешения с кимако-кипчаками? Татарский учёный Э. Тенишев исключает такое версия, то же самое, Болот Юнусалиев.

Самойлович, Баскаков, Клаус Шёнинг, Йоханнес Бенциг, Щербак, Батманов. Достаточно? 

Самойлович - кыргызский, алтайский и телеутский это северо-западная или кыпчакская группа.

Баскаков - кыргызский, алтайский это «кыргызско-кыпчакская» группа языков «восточнохуннской ветви»

Шёнинг - кыпчакские языки разделяются на две основные группы — западно-центральную «tawli» и кыргызо-кыпчакскую «to:lu:»

Бенциг - кыргызский, казахский, каракалпакский и ногайский входят в группу Кыпчакско-Куманских языков

Щербак - кыргызский, алтайский это периферийная группа кыпчакских языков

Батманов - после IX века при движении с Енисея на Тянь-Шань происходят процессы кыпчакизации их языка, что привело к тому, что кыргызский язык, вместе с казахским, алтайским и другими языками стал относится к северо-западной группе

Достаточно?

 

[Rust]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

Тенишев нигде не утверждает, что енисейские кыргызы смешались с кимако-кипчаками. Он подчёркивают, что длительных взаимоотношений

Как народ поменял язык? Ен. кыргызы смешались с кимако-кыпчаками. Это то же самое, что в результате "длительных взаимоотношений поменяли язык". Или по вашему общались и решили вдруг сменить язык? какая была причина смены языка по вашему?

[Алмас Аманбаев]

9 минут назад, Rust сказал:

Основные компоненты - ен. кыргызский (основа) и кимако-кыпчакский (язык).

ПалеоДНК карлуков: 

"Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки двух мужчин-карлуков, захороненных в Бутактах на Тянь-Шане между 800 и 1000 годами нашей эры. ^[ 54 ] Один мужчина имел отцовскую гаплогруппу J2a ^[ 55 ] и материнскую гаплогруппу A [ ^56 ] , а другой имел материнскую гаплогруппу F1b1e [ ^57 ]

В другом исследовании девяти индивидуальных образцов Карлука из археологического памятника в Таджикистане. Исследователи обнаружили, что все девять образцов принадлежали к особой линии, L-M20." ^[ 58 ]

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karluks}

^{Согласна Мокеева, карлуки один из основных компонентов наряду с кимако-кипчаками и токуз гузами.}

^{Прямые потомки токуз-гузов это уйгуру Ганьсу:}

^{"The Western Yugurs residing in Gansu Province, China, are descended from the remnants of the ancient Uighurs (Golden 1992: 409). Their major Y-chromosome haplogroups are C2 (21.2~30%), D (19.2%), O3 (34.6%), and Q (15%).51 Haplogroup D is the genetic marker of the Tibetans (Shi et al. 2008: 5, table 2), while haplogroup O3 is that of East Asians (Xue et al. 2005: table 1). Haplogroup O3 is also found among various Mongolic and Turkic groups at moderate frequency.52 The low frequency of haplogroup R1a1 (1.9~7%) among the Western Yugurs differentiates them from the Qirghiz (Kyrgyz) and the Altaians".}

Западные уйгуры, проживающие в провинции Ганьсу, Китай, произошли от остатков древних уйгуров (Golden 1992: 409). Их основные гаплогруппы Y-хромосомы - C2 (21,2~30%), D (19,2%), O3 (34,6%) и Q (15%).51 Гаплогруппа D является генетическим маркером тибетцев (Shi et al. 2008: 5, таблица 2), в то время как гаплогруппа O3 - у восточноазиатов (Xue et al. 2005: таблица 1). Гаплогруппа O3 также встречается среди различных монгольских и тюркских групп с умеренной частотой.52 Низкая частота гаплогруппы R1a1 (1,9~7%) среди западных уйгуров отличает их от киргизов (киргизов) и алтайцев.

A Comparative Analysis of Chinese Historical Sources and Y-DNA Studies with Regard to the Early and Medieval Turkic Peoples. Joo-Yup Lee University of Toronto.

Шах и Мат Мокеев.

 

[Rust]

16 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Выше Есен, доказал, что Иссык-Кульские кыргызы были под джунгарами. Он доказал из письменных источников. Вы то же докажите пожалуйста из письменных источников, если вы правы.

Что именно доказать вам из письменных источников? Я об этом и писал, что часть кыргызов была под джунгарами. Прежде чем пытаться что-то доказать - может лучше вчитываться в дискуссию? 

[Алмас Аманбаев]

3 минуты назад, Rust сказал:

Самойлович, Баскаков, Клаус Шёнинг, Йоханнес Бенциг, Щербак, 

Где они написали и утверждали, что кыргызский язык изменился когда они смешались с кимако-кипчаками и токузгузами?

[Rust]

16 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Кучлук своим народом куда бежал?

Ага убежали все найманы с Кучлуком. Потом решили вдруг вернуться и с Памира двинули обратно на Иртыш, где стали самым многочисленным племенем у казахов, и по прежнему живут на Алтае среди алтайцев. 

Не многовато ли перекочевок с Иртыша на Енисей и обратно кыргызов, с Иртыша на Памир и обратно найманов?

[Алмас Аманбаев]

1 минуту назад, Rust сказал:

Что именно доказать вам из письменных источников?

По вашему, когда найманы разбили кыргызов на Иртыше, по вашему они стали данниками найманов, то есть признали власть. Если была действительно так, тогда вам придётся доказать из письменных источников

[Rust]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

Где они написали и утверждали, что кыргызский язык изменился когда они смешались с кимако-кипчаками и токузгузами?

Смотрите их книги в интернете. Как не бери - современный кыргызский язык таки кыпчакский язык. И с этим вам жить, увы.

[Rust]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

По вашему, когда найманы разбили кыргызов на Иртыше, по вашему они стали данниками найманов, то есть признали власть. Если была действительно так, тогда вам придётся доказать из письменных источников

Хех, сначала сами докажите, что они ушли на Енисей? Есть данные из "письменных источников"? Только РАДа не надо приводить, уже читал и понял, что кыргызы жили на Южном Алтае.

[Алмас Аманбаев]

1 минуту назад, Rust сказал:

Смотрите их книги в интернете. Как не бери - современный кыргызский язык таки кыпчакский язык.

Я разве отрицаю? Верно, но между кыпчакоязычными и сибирскими тюрками. 

[Rust]

16 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

По вашему они чисто сохранили язык енисейских кыргызов? Вообще отличается литературной язык хакасов от языка енисейских кыргызов. Более ближе качинский диалект.

"В языке фуюйских кыргызов в начале слова возможны звонкие б, г, д, ж. В языке сагайцев, бельтиров, шорцев и кызыльцев в начале слова всегда глухие согласные; эта особенность как норма принята и в хакасском литературном языке. Но качинский диалект и его говоры составляют исключение из этого правила: начальные звонкие б, д и ж отмечались исследователями в койбальском и усть-абаканском говорах качинского диалекта, в говоре качинцев местности Алтай. Д. И. Чанков, исследовавший согласные качинского и сагайского диалектов экспериментально, установил, что согласные качинского диалекта озвончены всегда несколько больше, чем соответствующие согласные в сагайском диалекте.  Необходимо отметить устойчивое произношение увулярного г[f] в начальной позиции в языке кыргызов Фуюй, а также в качинском и койбальском. Конечный увулярный г[f] в языке кыргызов Фуюй подвергается сильному оглушению; такую же особенность Д. И. Чанков наблюдал в качинском диалекте.Близость в языковом отношении кыргызов Фуюй и качинцев может быть объяснена этногенетическими причинами: известно, что в концеXVI и в XVII в. енисейские кыргызы были господствующей группой среди угорских, самоедских и тюркоязычных племен на территории современной Хакасии".  

См. Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Если брать расстояния между языками, то самыми близкими древнему ен. кыргызскому языку являются хакасский язык, неважно какой диалект - кызыльский или качинский.

[Алмас Аманбаев]

Только что, Rust сказал:

сначала сами докажите, что они ушли на Енисей?

Я уже доказал, при описании границы найманов согласно Рашид ад-Дин "область Кыргыз" указывается Тыва и Минусин.

[Rust]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

Я разве отрицаю? Верно, но между кыпчакоязычными и сибирскими тюрками. 

Как кыргызы сменили язык? В простом общении вдруг решили поменять?