Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

19 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Описание Худут ал Алам. Анонимный автор написал в 982 г. более ранних источников. Можно отнести конец 9 века, согласно академика В. Бартольда. Мусульманские источники обычно компилятивного характера. Согласно исследованием казахского историка Кумекова, Кимакский каганат уже в начале 11 века прекратила существование под ударами племён кай и  кунов. Основной часть ушли на Запад, там они уже известно под называнием "половцы". Небольшая часть остались в берегах Иртыша. Согласно Мокеева, эти часть кимаки нынешние кыргыз-кыпчаки. Это уже правдоподобная история.

Но все таки енисейские кыргызы возвращались обратно Енисей.

Цитирую Д. Савинова.

"Вопрос о длительности пребывания кыргызов в Центральной Азии.

По по воду длительности пребывания енисейских кыргызов в Центральной Азии в литературе также существует несколько точек зрения, авторы которых по-раз ному датируют рассматриваемые события и, соответственно, дают им различ ную интерпретацию. В. В. Бартольд (Бартольд, 1968, с. 103), Л. П. Потапов (Потапов, 1953, с. 99), И. А. Батманов и А. Д. Грач (Батманов, Грач, 1968, с. 122) считали, что кыргызы уже в начале X в. были вытеснены за Саяны монголоязычными киданями. Л. Р. Кызласов и некоторые другие исследователи продлевают время пребывания енисейских кыргызов в Центральной Азии, в частности, самом северном ее районе — Туве — до монгольского времени (Кыз ласов Л., 1969 , с. 121-129; 1984, с. 76-83). Существует и компромиссная точка зрения, по которой основная масса кыргызов в начале X в. покинула Централь ную Азию, но какая-то их часть оставалась жить в Туве и позже, влившись в состав формирующейся тувинской народности (Нечаева, 1966, с. 142; Сердо- бов, 1971, с. 98-111). При этом большинство исследователей исходит из пред положения, что отступление енисейских кыргызов на север было вызвано по литическими причинами, а именно столкновениями с новыми более сильными государственными образованиями киданей, найманов, монголов. По мнению Ю. С. Худякова, «главной причиной кратковременности „кыргызского велико- державия“... было истощение людских ресурсов относительно немногочислен ного кыргызского населения*в длительной войне и их распыление на обшир ных территориях» (Худяков, 1980, с. 162). Было высказано также предположение, что основной причиной возраще ния кыргызов на Енисей явилась древняя земледельческая, связанная еще с таштыкскои традицией, основа их хозяйства, несовместимая с условиями существования в горно-степных и засушливых районах Центральной Азии (Са винов, 1978). Вероятно, все указанные мотивы, а скорее всего их взаимодей ствие, могли иметь место в действительности. Однако главная причина сейчас видится в другом. За многовековую историю проживания на территории Минусинской котло вины енисейскими кыргызами была создана и, вероятно, постоянно поддер живалась сложная система социально-этнического подчинения, включавшая как различные слои населения общества енисейских кыргызов, так и все окружающие их племена. Красноречивые сведения об этом содержатся в письмен ных источниках. Так, кыргызский посол в Тибете происходил из «доблестного народа булсаров» (Кляшторный, 1976, с. 262), несомненно, привилегирован ного этноса, так как установленная в честь него стела находилась рядом с па мятником Барс-бега, героя битвы 711г. Другим народом, входившим в общ ность енисейских кыргызов, был народ ач, название которого упомянуто на золотом кувшинчике из Копенского чаа-таса: «Золото., дар Ача». «Подобные дани-дары, — отмечал С. В. Киселев, — характеризовали отношения кыргыз ского народа и его знати». Несколько иную форму подчинения представляет надпись на другом копенском сосуде: «Бегское серебро мы дали» (Киселев, 1951, с. 602-603). На более низкой ступени социальной иерархии стояли со седние горно-таежные племена, о которых говорится: «Ясачные вносят подати соболями и белкой» (Бичурин, 1950, с. 352). На северо-востоке страны кыргы зов находились три тукюеских (т. е. тюркских. —Д. С.) аймака — дубо, мили- гэ и эчжи. О них говорится, что у них «много хороших лошадей»; при этом дубо описываются как типичные таежные охотники и собиратели (Бичурин, 1950, с. 348, 350). «Хягасы (кыргызы. — Д. С.) ловят их и употребляют в рабо ту» (там же, с. 354). Трудно более кратко и точно передать социально-этниче скую зависимость, существовавшую в рамках этносоциального объединения. Такая система отношений обеспечивала экономическую стабильность кыргыз ского государства и его успехи в период ведения военных действий. Не случай но указывается, что кыргызы, «когда набирают и отправляют войско, то высту пает весь народ и все вассальные поколения» (Кюнер, 1961, с. 60). Скорее всего, именно в этом ключе следует рассматривать одну из главных причин кратко временности периода так называемого великодержавия, когда кыргызы, захва тившие в очень короткий срок обширные пространства Центральной Азии, но будучи не в состоянии в этих условиях создать новую систему социально-этни ческого подчинения, последовательно переносят свою ставку — сначала к от рогам Танну-Ола в Северной Монголии, затем в город Кемиджкет в Централь ной Туве и, наконец, далеко на север, в верховья Чулыма, на территорию проживания своих прежних «вассальных поколений», путь куда в начале XI в. красочно описан в сочинении Гардизи".

Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г.  "Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005. стр. 273-74.

Мнение Д. Савинова как то правильно. Но часть енисейские кыргызы все ровно задержались в Северном Восточного Туркестана и прилегающих отрогах Южного Алтая до середины 12 века. Окончательно кыргызы ушли под ударами найманов. Но удержали накануне возвышение монголов Горный Алтай, Тыва, Прибайкальский регион, Таежные Саяны, часть Красноярского Края и собственно Минусинский Котловины. Основное кыргызское население жили в Минусинской Котловине.

Дмитрий Глебович пишет о проблеме длительности власти ен. кыргызов в Монголии и переносе ставки обратно в кыргызские владения. Это связано с тем, что кыргызы не стали организовывать свою каганскую ставку в Отукене - священной земле тюрков и уйгуров. Нет данных об уходе алтайских кыргызов обратно в Минусинскую котловину.

[Rust]

19 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Когда называется область Кыргыз или владение Кыргыз? Когда были кыргызы. Но при описании владение енисейских кыргызов, Алтай и Иртыш исключается. Потому что там не была кыргызы после Найманского нашествие.Были военные гарнизоны в Горном Алтае. Рашид ад-Дина Кыргыз и Кем-Кемжиут нынешняя Хакассия и Тыва, а Алтай от кыргызов 30 дней пути. Согласно Тувинских историков Кем-Кемжиут нынешняя Тыва. Согласно хакасских историков Кыргыз это нынешняя Хакассия. Юнь Ши владение Цзилицзисы (Кыргыз) локализирует в Хакасии, области  Кяньчжоу и Иланчжоу в нынешнию Тыву. То есть, независимые источники потверждает правильное местоположения енисейских кыргызов. 

Прочитайте "Джами ат-Таварих" внимательно. 

Цитата

Рашид ад-Дин передает,что найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана.“

Это Южный Алтай.

[Rust]

19 часов назад, Esen сказал:

В Худуд Ал Алам автор тоже пишет что Кашгар граничит также с кыргызами, но Вы не скажете , что кыргызы жили рядом с Кашгаром. Тоже самое "на северо-восток ханства" это могли быть в общем  енисейские кыргызы, а не кипчакоязычные так называемые Алтайские кыргызы.

Почитал ваши дискуссии  по поводу маршрута Рубрука, Карпини, но все таки они то проходили рядом с так называемыми Алтайскими кыргызами и д.б. про них что то указать . Раз они не слышали и не видели про Алтайских кыргызов значит их там не было и действительно найманы разбив их вытеснили на север т.к. Рубрук указывает кыргызов на севере от монголов и как и Джувейни.

Если бы были бы Алтайские кыргызы на Алтае то например Рубрук указал бы как автор источника Худуд Ал Алам на севере и западе от монголов как указывал анонимный автор на севере и некоторая часть на западе от уйгуров.

 

Отписал выше. Аноним "Худуд ал-Алем" пишет о том, что Кашгар находится между ягма, кыргызами, Тибетом и Китаем (Чин).

[Rust]

19 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

П.Карпини писал, что найманы кочевали «...на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор».

В. Рубрук:

"К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы".

"О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна".

См.ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ПЛАНО КАРПИНИ И РУБРУКА, Москва, 1957.

Ата Мелик Джувейни:

"Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев".

Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004, стр. 16.

Джувейни то же через Тарбагатай и Алтай прошёл, там не встречал кыргызов.

 

Посмотрите маршруты, тот же Карпини шел южнее Алтая.

[Rust]

19 часов назад, Esen сказал:

То есть найманы разбили кыргызов на Алтае и кыргызы просто остались на месте ?? Даже когда было джунгарское нашествие большая часть кыргызов бежали на юго запад.

Часть ушла, часть осталась на Ала-Тоо даже при джунгарском нашествии. 

[Rust]

19 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Алтае были кыргызские гарнизоны, которая археология потверждает.Действительно Горный Алтай накануне возвышение монголов была в составе кыргызов. Потверждает Рашид ад-Дин.А сама Алтай согласно Юань-ши называется Цзинь-шань, то есть Золотая Гора. А владение кыргызов называется Цзилицзисы, то есть Кыргыз. Локализация нынешняя Хакассия.

Согласно письменных источников 12-13 вв. этноним кыргыз в саяно-алтае не была политонимом. Писменные источники от кыргызов отличает булагачин, кэрэмучин, тас, байджигит, баргут, сибирги, теленгит, урасут и. т. Все они жили в государстве енисейских кыргызов. Если была бы этноним кыргыз политонимом, тогда нынешние жители Алтая или Хакасии без сомнения называли бы себя кыргызами. Алтайские теленгити были в составе кыргызов более 400 лет, хакасские качинцы более 1000 лет. Почему то они не стали кыргызами. 

Этноним Кыргыз в Моголистана стал политонимом. Все жители Моголистана начали себя называть кыргызами. Потверждает Махмуд ибн Вали и Абулгази Хивинский.

Мы обсуждаем Большой Алтай. Южный Алтай находится ниже Горного Алтая, о котором вы пишете. Все жители Моголистана не называли себя кыргызами. Наоборот кыргызы выгнали моголов с Тянь-Шаня, у Хайдара все хорошо описано. Он упоминает кыргызов как могольское племя из-за того, что кыргызы были под властью могольских ханов.

[Rust]

19 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Я уже ответил. Происхождения народов через язык не определяется. Если определям, тогда нынешние Абаканские татары получается енисейскими кыргызами.Потому что они говорят на языке енисейских кыргызов. Еще пример, казахи, татары, башкиры, особенно кумыки и карачай - балкары получается кипчаками. Все они говорят на западно кипчакском языке.

Я не говорю, что происхождение кыргызов кыпчакское, что они кыпчаки. Однако ранее древний кыргызский язык сменился кыпчакским языком. Из-за чего? Из-за смешения. Основное ядро современных кыргызов - это енисейские кыргызы, которых примерно 40% если следовать данным генетики. Любой народ это смешение множества компонентов. Кимако-кыпчакский компонент один из них. Есть карлукский слой, тюркский слой, огузский слой, очень важный - могольский слой, монгольский слой и т.д.

В составе нынешних хакасов тоже есть ен. кыргызский слой, множество хакасских фамилий имеют кыргызское происхождение. Об этом хорошо написал В.Я. Бутанаев.

[Cuckinator]

9 minutes ago, Rust said:

Я не говорю, что происхождение кыргызов кыпчакское, что они кыпчаки. Однако ранее древний кыргызский язык сменился кыпчакским языком. Из-за чего? Из-за смешения. Основное ядро современных кыргызов - это енисейские кыргызы, которых примерно 40% если следовать данным генетики. Любой народ это смешение множества компонентов. Кимако-кыпчакский компонент один из них. Есть карлукский слой, тюркский слой, огузский слой, очень важный - могольский слой, монгольский слой и т.д.

В составе нынешних хакасов тоже есть ен. кыргызский слой, множество хакасских фамилий имеют кыргызское происхождение. Об этом хорошо написал В.Я. Бутанаев.

Можете ли вы распределить племена/роды по категориям?

[Rust]

19 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тут нету завоевание, просто указывает глубокое  взаимоотношение.

В области Каркар(а)хан не было завоевания, но было смешение. Откуда было смешение, если по вашему кыргызов там не было?

Из этой области происходил Манас, дедом которого был Каркара-хан по "Маджму ат-таварих"

[Rust]

19 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Эти проблемы ваш соратник А. Мокеев давно решил:

"...под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".

Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29.

Может его поддержим?

Я вас понимаю, вы через "й" язык, Макеев через княжество Кыргыз Горного Алтая хотите решать проблемы истории нынешних кыргызов. Если енисейских кыргызов перемешаем обратно в Енисей, тогда нынешние кыргызы получается потомками енисейских кыргызов. Если как Мокеева, тогда нынешние кыргызы получается потомками Алтайских кимак-кипчаков и тогуз-гузов, которые ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов и получали от них самоназвание кыргыз.

Вашу версию и Мокеева очень поддерживает кыргызы из племени кыпчак, каңды, найман, кытай, моңолдор и.т. Но кыргызы из Адигине и Тагая, Муңгушу из правых, Кушчи, Басыз из сол каната, из ичкиликов  кесеки и дөөлөсү никак не принимает.

Кто хочет или нет, основы нынешних кыргызов составляли енисейские кыргызы. Именно они тюрко-монголских племен вокруг себя ассимилировали.

 А. Бернштам писал: «Несомненно, что в образовании современных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составили племена енисейких кыргызов. Численность тяньшаньских киргизов увеличилась не только за счет естественного прироста населения, но в значительной степени и за счет ассимиляции кочевого, отчасти оседлого населения Тянь-Шаня». 

См.Бернштам. А. Н. "К вопросу происхождения киргизского народа". Сов. этногр. 1955 г.

Профессор О.Караев:

"Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во по половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа".

См. Караев О.К. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа. Б.: Кыргызстан, 1995. - 160 с.

Ув. Анварбек Мокеевич никогда не писал, что современные кыргызы это кимако-кыпчаки. Читайте его работы внимательно. И я этого никогда не писал. Основными предками современных кыргызов является ядро из енисейских кыргызов, это никем не оспаривается.

Однако мы фиксируем подтверждаемый на 100% лингвистами процесс смены языка. Как его объяснить? Только очень тесным взаимодействием, смешением. Где могло произойти такое смешение? В Минусинской котловине кимако-кыпчаков не было, хотя археолог Азбелев фиксирует, что в какой-то перирод в Минусу прибыли группы с Иртыша, которые занимали высокое положение в обществе - там могильники, в центре которых трупоположение, вокруг могилы с трупосожжением, вроде дружинников. Но это надо глубоко исследовать.

Значит смешение могло происходить в горах Большого Алтая. С Алтая Манас и т.д. Самый близкий народ кыргызам - это южные алтайцы.

[Rust]

13 минут назад, Cuckinator сказал:

Можете ли вы распределить племена/роды по категориям?

Немного не понял вопроса. По каким категориям?

[Cuckinator]

21 minutes ago, Rust said:

Немного не понял вопроса. По каким категориям?

Ну там это племя происходит от кимак-кыпчаков этот от огузов, тюрков, карлуков итд. Ну примерно

[Rust]

48 минут назад, Cuckinator сказал:

Ну там это племя происходит от кимак-кыпчаков этот от огузов, тюрков, карлуков итд. Ну примерно

С этим сложно  . Есть кыргыз-кыпчаки, по моим данным от кыпчаков также происходит племя азык. От карлуков - подразделения мачак, бостон, жабагы, килет. От моголов - нойгут, кушчу. Это примерно

[Алмас Аманбаев]

8 часов назад, Rust сказал:

Ув. Анварбек Мокеевич никогда не писал, что современные кыргызы это кимако-кыпчаки. Читайте его работы внимательно. И я этого никогда не писал. Основными предками современных кыргызов является ядро из енисейских кыргызов, это никем не оспаривается.

Цитирую от Мокеева:

"Все это свидетельствует о том, что в процессе смешения пришлых енисейских кыргызов с местными кимакско-кипчакскими и тогуз-огузскими племенами кыргызы адаптировались в новой среде".
Стр. 52.

"Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз»".
Стр. 56.

См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с.

То есть, согласно А. Мокеева, многочисленные кимако-кипчаки и токуз огузы(уйгуру) ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов, и приняли этноним кыргыз.

Сам потверждает Мокеев:

"Что касается намека Гардизи о славянском происхождении предводителя вновь объединенных кыргызов, то, по мнению венгерского ориенталиста К.Цегледи, здесь он пытается объяснить отличительные черты внешности пришлых, небольших групп енисейских кыргызов от других подвластных им племен кимакского и тогуз-огузского происхождения Алтая и Прииртышья".

Там же, стр. 40.

Но теория А. Мокеева молекулярная генетика не подтверждают.

Получается центральноазиатская ядро современных кыргызов не сами енисейские кыргызы, а их подданные кимаки, кипчаки и уйгуры.

Но палеогенетика не потверждает такой вывод. Среди кыргызов С2-М217 достигают от 20% до 35%. А основной ядро R1a достигает до 60% который берет свои началу от Минусинской котловины.

Теории А. Мокеева проверяем через молекулярную генетику.

Цитирую от английского Википедию, там они цитируют от платных научных журналов:

Кимаки:

"Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки мужчины-кимека, захороненного в Павлодарской области , Казахстан, около 1350 года нашей эры. [ 41 ] [ 42 ] Было обнаружено, что он является носителем отцовской гаплогруппы R1b1b [ 43 ] и материнской гаплогруппы A. [ 44 ] Было отмечено, что у него не было «высокого восточноазиатского происхождения» . [ 45 ]"

Кипчаки:

"Генетическое исследование, опубликованное в журнале Nature в мае 2018 года, изучало останки двух мужчин-кипчаков, захороненных между 1000 и 1200 годами нашей эры. [ 68 ] Было обнаружено, что один мужчина является носителем отцовской гаплогруппы C2 [ 69 ] и материнской гаплогруппы F1b1b [ 70 ] и демонстрирует «усиленное восточноазиатское происхождение». [ 71 ] Другой мужчина оказался носителем материнской гаплогруппы D4 [ 72 ] и демонстрирует «выраженное европейское происхождение». [ 71 ]".

Уйгурский-токуз-огузский:

"Исследование 2020 года проанализировало генетическое происхождение 12 лиц Уйгурского каганата около 9 века н. э. из Монголии . Образец показал высокую (~60%), но изменчивую западно-евразийскую родословную, смоделированную как смесь индоиранских аланов и предков Бактрийско-Маргианского археологического комплекса . Образец также нес значительную (~40%) родословную из восточноазиатского источника, тесно связанного с культурой плиточных могил . Смешение между западно- и восточно-евразийскими источниками, по оценкам, произошло около 500 года н. э . [ 64 ]
Из 5 проанализированных уйгурских мужчин 4 (или 80%) несли западно-евразийскую отцовскую гаплогруппу R1b , в то время как 1 (или 20%) несли восточно-евразийскую гаплогруппу Q1a . Из 12 обнаруженных материнских гаплогрупп 58% имели восточно-евразийское происхождение ( A , B , D , G ) , а 41% имели западно-евразийское происхождение ( JT , H ). [ 65 ]
Уйгурский мужчина был носителем восточно-евразийской Y-гаплогруппы C2 и мтДНК- гаплогруппы D4 . [ 66 ]
Останки уйгуров (GD1-3), проанализированные в исследовании 2024 года, показали, что они в основном имеют родословную, полученную от древних северо-восточных азиатов (около 83% ±2–3%), а остальная часть родословной происходит от западных степных скотоводов ( сарматы ; около 17% ±2–3%). Авторы отмечают, что это «дает новую часть информации об этом недостаточно изученном периоде».[ 67 ]".

Носители гаплогруппы С2-М217.

Английская Википедия:

Гаплогруппа C-M217 в настоящее время встречается с высокой частотой среди народов Центральной Азии , коренных сибиряков и некоторых коренных народов Северной Америки . В частности, мужчины, принадлежащие к таким народам, как буряты , [ 15 ] [ 31 ] эвены , [ 15 ] эвенки , [ 15 ] ительмены , [ 14 ] томские татары ,  [ 41 ] калмыки , [ 31 ] [ 42 ] [ 43 ]  казахи , коряки , [ 14 ] монголы , [ 15 ] [ 18 ] негидальцы , [ 14 ] нивхи , [ 14 ] удэгейцы , [ 14 ] и ульчи [ 11 ] имеют высокие уровни M217. [ 7 ] [ 15 ] [ 44 ].

Древнейшие образцы гаплогруппы C-M217 обнаружены среди древних северо - восточных азиатов Приамурья . [ 45 ]
Гаплогруппа C-M217 обнаружена в древних образцах хунну , [ 46 ] [ 47 ] [ 48 ]  гёктюрков , [ 47 ] уйгуров , [ 47 ] хазар [ 49 ] и кипчаков  [ 50 ].

Родство обычно определяется через субкладов и гаплотипов. Я их не нашёл. Кыргызы носители С2 чей потомки, пока не определено.

[Rust]

35 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Цитирую от Мокеева:

"Все это свидетельствует о том, что в процессе смешения пришлых енисейских кыргызов с местными кимакско-кипчакскими и тогуз-огузскими племенами кыргызы адаптировались в новой среде".
Стр. 52.

"Таким образом, к началу ХIII в. в алтайских степях Обь-Иртышского междуречья и в предгорьях Тарбагатая Юго-Восточного Казахстана уже более 200 лет существовала группа кимакско-кипчакских и токуз-огузских (уйгурских) племен, которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз»".
Стр. 56.

См.Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – 280 с.

То есть, согласно А. Мокеева, многочисленные кимако-кипчаки и токуз огузы(уйгуру) ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов, и приняли этноним кыргыз.

И где написано, что кыргызы это кимако-кыпчаки?

"Кыргызы адаптировались в новой среде" - это об их языке.

"которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз» - т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз.

Вполне понятно ув. Мокеев пишет о том, что ядро кыргызов - ен. кыргызы.

38 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

 

Сам потверждает Мокеев:

"Что касается намека Гардизи о славянском происхождении предводителя вновь объединенных кыргызов, то, по мнению венгерского ориенталиста К.Цегледи, здесь он пытается объяснить отличительные черты внешности пришлых, небольших групп енисейских кыргызов от других подвластных им племен кимакского и тогуз-огузского происхождения Алтая и Прииртышья".

Мокеев пишет о пришлых группах ен. кыргызов, они могли быть действительно небольшими, увеличение количества прямых потомков ен. кыргызов - племен в основном правого и левого крыла могло произойти на Тянь-Шане, т.к. они заняли самые лучшие пастбища. Ен. кыргызы действительно были красноволосыми и т.д. Об этом писали китайцы. 

Основная часть ен. кыргызов это R1a субклад Z93 - кто с этим спорит? Их прямые потомки современные кыргызы племен правого и левого крыла, а также отдельных племен ичкилик - примерно от 40 до 50% кыргызов. Остальные солянка гаплогрупп. Наиболее многочисленная после R1a - гапла С2. Кыргызские кыпчаки - основная часть как раз С2 - F1756.

Как может поменяться язык? Возможна смена языка через матерей, что вполне объясняет, что на запад двигались в основном воинские контингенты без семей, стояли гарнизоны и т.д. Значит надо смотреть митохондриальные данные. Вы приводите данные средневековых кыпчаков мтДНА, у одного из них D4.

У современных кыргызов (выборка из 91 индивида):

Гаплогруппы 91 кыргыза на 69,23% состояли из восточноевразийских гаплогрупп и на 30,77% — из западноевразийских.

Макрогаплогруппа M (2,20% от Z1, 4,40% от M8, 5,49% от M, 4,40% от G, 2,20% от D5, 10,99 от D4, 1,10% от D1, 2,20% от C7, 3,30% от C5 и 9,89% от C4), макрогаплогруппа R (5,49% от F1, 1,10% от B5, 5,49% от B4 и 3,30% от R) и макрогаплогруппа N (1,10% от N9, 6,59% из A) популяций, обычно наблюдаемых в Восточной Евразии, были обнаружены в киргизской группе, соответственно. Кроме того, в группе киргизов были обнаружены западноевразийские гаплогруппы, в том числе H (7,69%), HV (1,10%), J1 (2,20%), N1 (2,20%), N1 (2,20%), T (6,59%), U (4,40%), W6 (3,30%), X2 (2,20%) и R0 (1,10%).

Как мы видим наибольший процент mtDNA среди выборки кыргызов показывает именно 10,99% от D4 тождественные материнским генам средневекового кыпчака.

https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2022.729514/full

[Rust]

Относительно чьи потомки С2 у кыргызов. Могу сказать по кыпчакам, у них есть - С, R1a, R1b, Q и другие. мажорной является С2 субклад F1756. Предки -  сюнну, могильник Эгийн-Гол, сюннуский сектор "С" этого могильника. Еще версии - сяньби и шивей.     

[Clownman]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Образец также нес значительную (~40%) родословную из восточноазиатского источника, тесно связанного с культурой плиточных могил

А вот и динлинская кровь уйгуров

[Esen]

15 часов назад, Rust сказал:

Часть ушла, часть осталась на Ала-Тоо даже при джунгарском нашествии. 

Ув. Рустам байке как часть осталась когда согласно карте Рената кыргызы в ферганской долине и согласно Рычкову большая часть кыргызов в ферганской долине, а меньшая часть под джунгарами цитата:"некоторая часть состоит под Зюнгарами" осталась и они согласно капитана Унковского и есть кыргызы на Ыссык Коле цитата: "К тому ж народом, имянуемым Бурутами, завладел, которые кочуют около озера, имянуемого Тускель".    и это яркий пример как  враги вытесняли племен куда то.

Значит когда найманы в 1150 году разбили кыргызов цитата: найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана".  кыргызы из Алтая бежали на север или северо-восток и их земли заняли найманы и навряд ли найманы позволили бы кыргызам оставаться на своем земле. Сам Мокеев подтверждает цитата: Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток".  Мокеев думает цитата: "в пределы Горного Алтая", но после того как найманы разбили кыргызов на Большом Алтае ни Рубрук, ни Джувейни, ни Карпини не встречали кыргызов на Алтае,  на пути не видели,  не слышали,  что к западу от монголов обитали какие то кыргызские племена.

Здесь Вам правильно задавали вопрос КУДА ДЕЛИСЬ КЫРГЫЗЫ НА АЛТАЕ или так называемые Алтайские кыргызы когда на Алтае их разбили найманы и которых не видели и про них не слышали  когда в Каракорум шли например европейские послы так скажем.

Исходя из источников когда найманы разбили кыргызов кыргызы из Алтая просто бежали в минусу к енисейских кыргызам потому что в Монгольское время РУБРУК видел кыргызов ТОЛЬКО на СЕВЕРЕ от монголов цитата: "К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы".

Джувейни тоже слышал про кыргызов только на севере от монголов цитата: "Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов."

Значит никаких кыргызов к западу или на западе от монголов ни Джувейни, ни Рубрук, ни Карпини не видели так как их там и не было уже.

Даже Джучи покорил кыргызов в минусе, а не где то на Алтае цитата: "Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад".

Например анонимный автор Худуд Ал Алам слышал, (может видел) кыргызов как на севере от уйгуров так и на западе от уйгуров цитата: 

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы.

Но зато Карпини, Рубрук к западу от монголов видели найманов на месте так называемых Алтайских кыргызов.

П. Карпини цитата: на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор».

В. Рубрук цитата:"О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна".

Рашид ад-Дин 

Цитата:"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае".

которые были соседями кыргызов.

Рашид ад-Дин 

Цитата:"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов".

Если по вашему мнению никуда не ушли значит кыргызы как задавал Вам вопрос ув. Алмас Аманбаев оказались в составе найманов ???

Вы писали цитата: Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины, но средневековые авторы знали только кыргызов на севере от монголов то есть енисейских.

Ваша версия цитата: "Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша" на основе вышеперечисленных источников уже вызывает сомнение.

Оказывается согласно Мокееву население Каркара хан цитата: "в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)" вошли в состав ичкиликов.

[Esen]

6 часов назад, Rust сказал:

И где написано, что кыргызы это кимако-кыпчаки?

"Кыргызы адаптировались в новой среде" - это об их языке.

"которая интегрировалась вокруг пришлых енисейских кыргызов и восприняла самоназвание «кыргыз» - т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз.

Вполне понятно ув. Мокеев пишет о том, что ядро кыргызов - ен. кыргызы.

Мокеев пишет о пришлых группах ен. кыргызов, они могли быть действительно небольшими, увеличение количества прямых потомков ен. кыргызов - племен в основном правого и левого крыла могло произойти на Тянь-Шане, т.к. они заняли самые лучшие пастбища. Ен. кыргызы действительно были красноволосыми и т.д. Об этом писали китайцы. 

Основная часть ен. кыргызов это R1a субклад Z93 - кто с этим спорит? Их прямые потомки современные кыргызы племен правого и левого крыла, а также отдельных племен ичкилик - примерно от 40 до 50% кыргызов. Остальные солянка гаплогрупп. Наиболее многочисленная после R1a - гапла С2. Кыргызские кыпчаки - основная часть как раз С2 - F1756.

Как может поменяться язык? Возможна смена языка через матерей, что вполне объясняет, что на запад двигались в основном воинские контингенты без семей, стояли гарнизоны и т.д. Значит надо смотреть митохондриальные данные. Вы приводите данные средневековых кыпчаков мтДНА, у одного из них D4.

У современных кыргызов (выборка из 91 индивида):

Гаплогруппы 91 кыргыза на 69,23% состояли из восточноевразийских гаплогрупп и на 30,77% — из западноевразийских.

Макрогаплогруппа M (2,20% от Z1, 4,40% от M8, 5,49% от M, 4,40% от G, 2,20% от D5, 10,99 от D4, 1,10% от D1, 2,20% от C7, 3,30% от C5 и 9,89% от C4), макрогаплогруппа R (5,49% от F1, 1,10% от B5, 5,49% от B4 и 3,30% от R) и макрогаплогруппа N (1,10% от N9, 6,59% из A) популяций, обычно наблюдаемых в Восточной Евразии, были обнаружены в киргизской группе, соответственно. Кроме того, в группе киргизов были обнаружены западноевразийские гаплогруппы, в том числе H (7,69%), HV (1,10%), J1 (2,20%), N1 (2,20%), N1 (2,20%), T (6,59%), U (4,40%), W6 (3,30%), X2 (2,20%) и R0 (1,10%).

Как мы видим наибольший процент mtDNA среди выборки кыргызов показывает именно 10,99% от D4 тождественные материнским генам средневекового кыпчака.

https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2022.729514/full

Разделяю мнение ув Алмаса Аманбаева по поводу Мокеева, что кыргызы потомки кимако-кипчаков по его версии ибо он пишет "т.е. вокруг ен. кыргызов сплотились другие племена, которые приняли этноним кыргыз". Здесь явно понятно что кыргызы потомки вассалов-кыштымов кимако кипчаков которые перняли этноним кыргыз от енисейских кыргызов которые господствовали над кимако кипчаками. Вот, что он говорить в интервью цитата: Анан Алтай менен Иртыш чойросуно келгенде ал  жакта жашаган турк тектуу элдер менен аралашып баштады келгин енисей кыргыздары.Ана кимак кипчак уруулары  Ошолор менен аралашып жалгашунун натыйжасында келгиндер алар басып келген да кожоюн болуп келишкен. Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет ошонтип Алтай кыргыздары пайда болушат.  ибо Я или кто либо другой кыргызы думаю не хотят быть потомками вассалов кыштымов кимако кипчаков.

Я же ранее Вам писал, что ваше высказывание отличается от высказываний Мокеева. Вы хотя бы допускаете 50 на 50 или воинский  контингент мужчины енисейские кыргызы и женщины кимако кипчаки от которых достался язык потомкам, а по Мокееву предки кыргызов это вассалы енисейских кыргызов.