Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

В 27.05.2025 в 06:45, Rust сказал:

Большая группа кыргызских племен ушла далее Алтая и стала частью башкир, сохранив свой этноним "кыргыз".

Башкирский ученый Р. Г. Кузеев писал: «…выскажем предположение, что башкирские киргизы являются потомками древних (енисейских) киргизов».

Предположение Кузеева не доказывает молекулярная генетика.

"В целях  изучения  генофонда  башкир  рода  Кыргыз  по  полиморфизму Y-хромосомы  в  2014  г.  под  общим  руководством Е. В. Балановской была проведена экспедиция по сбору генетического материала, 13  образцов  которого  были  взяты  у  башкир рода  Кыргыз  в  Илишевском  и  Бакалинском районах  РБ.  Значительная  их  часть  оказалась относящейся к гаплогруппе I-M253, представленной  в  Башкирии  несколькими  субкладами.  Например,  благодаря  генотипированию в  коммерческих  лабораториях  было  установлено,  что  представители  рода  Гирей  принадлежат  к  субкладу  I1-M227,  родов  Мурзалар  и Тырнаклы  – к субкладу  I1-Z1402. Отдельные представители этой гаплогруппы встречаются среди  башкир-юрматинцев  семейно-родовой группы  Акбердиных-Ишимбаевых  и  некоторых  семейно-родовых групп минских башкир. Приведенная ниже схема построена на основании  данных,  полученных  в  различных коммерческих и научных лабораториях США (Family  Tree  DNA,  Full  Genomes  Corporation), а  также  лаборатории  эволюционной генетики НИИ  медицинской  генетики  (Томск,  Россия) и  эстонского  биоцентра  (Тарту,  Эстония). Значительная  часть  данных  о  статусе  SNPмаркеров  обработана  командой  YFull  (http:// www.yfull.com).

Исходя  из  распространения  субклада I1-M227  и  родственных  к  нему  линий  можно сделать  ряд  предположений  относительно  происхождения  генетических  предков  башкир-гирейцев  и  кыргызцев.  Наиболее  вероятно,  что субклад I1-M227 возник на территории Швеции. По  последним расчетам, эта линия разделилась  с  линией  I1-Y13011  около  3  700  лет назад.  Разделение  самого  субклада I1-M227 на несколько  линий  произошло  примерно  2  800.

"К  производной  от  субклада  I1-M227  линии  I1-M72  принадлежат  в  основном  немцы,  в том  числе  немцы  из  Восточной  Пруссии.  Наиболее  близка  к  I1-M72  линия,  к  которой  принадлежат  несколько  литовских  образцов.  Более удалена линия Y-Y7213, представители которой встречаются  во  Франции,  Швейцарии  и  Швеции. Недифференцированные ветви субклада I1M227 (I1-M227*)  представлены  в  основном  на южном  побережье  Балтийского  моря,  включая Литву,  а  также во Франции, Британии и Украине. Линия,  в  которую входят линии  I1-M72 и  предки  башкир  рода  Гирей  и  Кыргыз,  возникла,  с  наибольшей  вероятностью,  в  регионе  Восточной  Балтики  (Литва  и  территория Северо-Восточной  Польши).  Этот  регион  с древнейших  времен  населяли  представители различных  балтских  племен.  Но,  учитывая связь  разных  субкладов  I1  с  германскими  народами,  логичней  предположить,  что  и  субклад  I1-M227  имел  изначально  германское (скандинавское) происхождение".

 

История башкирских родов. Кыргыз. Том 10. Авторский коллектив.Уфа: ГУП РБ Уфимский полиграфкомбинат, 2015. – стр. 58

 

[Adilet]

@Алмас Аманбаев не исключено ведь то, что кыргызы происходят только от какой-то группы енисейских кыргызов, или енисейские кыргызы принадлежали только к субкладу R1a yp1456?

[olley]

По поводу I1-M253/I1-M227  у рода Кыргыз башкиров.

Для рода Кыргыз у башкир протестировали 13 мужчин, поэтому статистической мощности для точных выводов недостаточно. В современной популяционной генетике субклады принято соотносить с географическими регионами, и I1-M253/I1-M227 правильнее описывается как восточно-балтийский кластер. Этот кластер обнаружен у двух соседних групп северо-западного Башкортостана - рода Кыргыз (n = 13) и клана Гирей (n = 40), тогда как в объединённой выборке башкир (n = 470) совокупная частота кластера составляет лишь 2-3%. У финно-угорских народов Приуралья (коми, удмурты, ханты) частота I1 достигает 5–12 %. Также исследование Triska et al. (2017) выявило повышенное совпадение IBD-сегментов между ханты и башкирами, что указывает на генетический обмен с финно-угорским населением региона.

Семейные предания выводят Гиреев из «литовских татар», что согласуется с восточно-балтийским очагом I1-M227 . Небольшое войско литовских татар во главе с Гирей-мурзой получило земли по р. Белой (гирейско-кыргызские аулы располагались на среднем течении реки на территории современного Башкортостана) «за верную службу царю польскому» и позднее слилось с башкирами-кыргызами (Гос.архив Республика Беларусь, ф. 426, оп. 1, д. 17; История башкирских родов. Гирей, т. 2).

Присутствие I1-M227 у рода Кыргыз можно объяснить сочетанием финно-угорского мужского субстрата Южного Урала и возможного позднего притока липка-татарских линий через клан Гирей из восточно-балтийского региона (от Вильнюса до границы РБ 25км), с которым род Кыргызы исторически соседствовали и активно смешивались.

История башкирских родов. Кыргыз. Т. 10, Уфа 2015 https://www.academia.edu/34283241/…
История башкирских родов. Гирей. Т. 2 https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-bashkirskih-rodov-girey-t-2
Прищепов Д. Ф. 1896. Замечания о волостях Белебеевского уезда (ГАРБ ф 426 оп 1 д 17) 
Triska P. et al. 2017. Between Lake Baikal and the Baltic Sea… DOI 10.1186/s12863-017-0578-3 
 

[Rust]

В 27.05.2025 в 18:15, Esen сказал:

Ув. Рустам как можно определить, что поход Ильчигидая был именно против так называемых Алтайских кыргызов??

Цитата:«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен»

Как можно из данного источника особенно с вот этого момента "на северо-восток ханства" определить, что были именно воинственные кипчакоязычные алтайские кыргызы ?

А может енисейские кыргызы были ?? Не может быть такого чтоб все имели дело с так называемыми кипчакоязычными Алтайскими кыргызы, а енисейские на Енисее сидели тихо, изолированно.

По Мокееву область Кыргыз это Алтай, а как привел источники ув. Алмас Аманбаев область Кыргыз не совсем получается Алтай.

И каких кыргызов найманы разбили Алтайских или Енисейских ??

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

[Rust]

В 27.05.2025 в 19:13, Алмас Аманбаев сказал:

По вашему кыргызы остались в составе найманов? Почему тогда писменные источники 12-13 вв. кыргызов не упоминает в составе найманов? Почему кыргызов писменные источники не упоминает в Большом Алтае и Иртыше? Почему писменные источники упоминает найманов и кыргызов как соседи?

Рашид ад-Дин написал про найманов:

«Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае, Каракоруме… в горах Алуй-Сераса и Кек-Иртыша… у этих найманских племен были свои почтенные и сильные государи; они имели многочисленное и хорошее войско; обычаи и привычки их были подобны монгольским. Государей их в древние дни называли Кушлук-хан – сильный, великий государь. Из племен, близких к найманам и которых юрты соединялись с их юртами, было племя Бикин» [Рашид ад-Дин, 1952, с.136–137]

А самих кыргызов указывает Рашид ад-Дин как соседи:

"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов".

Там же.

Рашид ад-Дин передает,что найманские кааны Наркыш-Таян и Эниат Каан 1150-г.“разбили племя кыргызов”, которое обитало в “области кыргызов”, на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной “со страной уйгуров” Турфана.“

См.Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. - М.-Л., 1952. - Т. 1 - Кн. 1. - С. 135 - 137.

Тут все ясно, горных кыргызов, степные найманы выгнали из Большого Алтая и Иртыша. Через земли кыргызов прошли Джувейни, Карпини и Рубрук. Они там не видели кыргызов. Они то же потверждает сообщение Рашид ад-Дина, что кыргызов видели севера монголов. То есть, получается, что Найманы все таки енисейских кыргызов выгнали обратно в Хакасии и Тыва. Если Найманы выгнали бы фейк кыргызов, вряд ли жители Хакасии и Тывы приняли бы. Потому что друг другу не понималы бы, еще фейк кыргызов считали бы как чужих. Воевали бы как кыргызы Тянь-Шанские и Енисейские в 17-18 вв.

Позже кыргызы опять появляется в Алтае и Иртыше. При событиях 1307-30 годов Махмуд ибн Вали упоминает. То есть, через через 150 лет. Может все таки академик В. Бартольд прав? 

По вашему где были  в течение 150 лет так называемые кипчаки, которые принявшие этноним кыргыз от енисейских кыргызов? 

Еще интересно, когда Алтайских кипчаков енисейские кыргызы завоевали? При кыпчаков Каркары ясно, они как то добровольно приняли культуру енисейских кыргызов.

 

Почему это письменные источники не упоминают кыргызов на Алтае? 13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии. Откуда они там появились? Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут.

Наркыш-Таян и Эниат каан разбили племя кыргызов, которое обитало в "области кыргызов" на границе с рекой Иртыш и пустыней, сопредельной с Турфаном. Это и есть Южный Алтай. Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы.

Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты.

По каких-то фейк-кыргызов не понял о чем речь. Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались. И не надо было позже появляться на Алтае вновь. По вашему ходили туда и обратно? А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком?

Никто не пишет, что кыпчаки приняли этноним от кыргызов. В результате смешения поменялся язык кыргызов, часть кыпчаков вошла в состав кыргызов, это нынешние кыргыз-кыпчаки. Этот процесс происходил с момента возникновения Кыргызского каганата в 840 году, экспансия на Алтай, где кыргызы смешались с кимако-кыпчаками, местными тюркскими племенами, огузами и т.д.

[Rust]

В 27.05.2025 в 20:41, Алмас Аманбаев сказал:

Это же кочевники, всегда приняли ислам очень поверхностно. Из 1000 человек молились всего 5-6. По этому да же не знали киблы. Да же сами Моголы только по называние были мусульманами. Потверждает Мирза Хайдар.

Мирза Хайдар характеризовал своих соплеменников почти так же:

«Моголы в большинстве своем никогда не жили в селениях и даже не видели, как возделывается почва. Они были подобны горным зверям»...

«(Они) жили избегая городскую жизнь и земледельческие районы, к которым питали отвращение. Даже и по названию не совсем были мусульманами, т. к. в соседних странах их ловили и продавали подобно прочим неверным, как рабов».

Согласно Сайфиддина Ахсыкенди вообще племя Мирза Хайдара кафири,а кыргызы мусульмане. А  согласно Мирза Хайдар кыргызы кафири.

Данные Бирджанди и ал-Бакуви о "намазе" это простая передача информации известными им терминами. "Поклоняются Сатурну и Венере" - это чистое язычество. Для ислама поклонение звездам это неприемлимо.

[Rust]

22 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Марвази самом деле описывают всех кыргызов: от Восточного Туркестане до Енисея.

Цитирую от Юрия Есина:

"Граница с морем и две части кыргызов.

Сопоставимое разделение кыргызов на две части, позволяющее лучше понять их географию, представлено в сочинении Худуд ал-Алам («Пределы мира»; сост. анонимным автором на персидском языке в 982 г.) .
1) основная часть кыргызов локализована к северу от тугузгузов и отделена от них степями, которые расположены к северу от летней ставки правителя тугузгузов (Беш-Балык) и тянутся до земель кимаков, находившихся западнее кыргызов; именно этой северной части посвящено специальное «Рассуждение о стране Кыргыз» в Худуд ал алам.
2) «некоторые части кыргызов» находятся западнее тугузгузов; их отдельное описание отсутствует, но они соответствуют разрозненным упоминаниям в том же сочинении при описании земель ягма, карлуков и тухсийцев [Там же, p. 96, 98, 99]; в основном западная группа кыргызов может быть локализована вблизи Аксу, где находился занятый ими город B.nǧūk [Там же, p. 296] (Barčūk на маршруте из Барсхана в Кучу у Гардизи [Martinez, 1982, p. 136]), на южных границах владений их союзников-карлуков вблизи противников-тугузгузов, к востоку от Кашгара и племени ягма. Первая часть кыргызов в Худуд ал-Алам соответствует кыргызам 10-й секции 3-го климата у ал-Идриси, а вторая часть в этом случае должна была бы находиться в удаленной от моря 9-й секции 3-го климата. Эта вторая часть появилась в результате военной экспансии кыргызов после 840 г.

Менее четко разграниченные сведения об обеих частях кыргызов содержатся также в сочинении ал-Марвази: указанием на западную их часть является сообщение о кыргызах, «ставших соседями с мусульманами», в результате чего начавших хоронить тела умерших, а не сжигать, как раньше [Sharaf al-Zamān Ṭāhir Marvazī, 1942, p. 30].

Информацией об обособленной западной части кыргызов являются и сведения Абу Дулафа (Risāla «Записка»; вторая половина X в.), среди которых можно отметить следующие: кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами;  используют знамена зеленого цвета; употребляют в пищу рис; у них есть немного мускуса [RohrSauer, 1939, s. 22–23; Восточные авторы, 1994, с. 50; Кожин, 2011, с. 314]. Цвет знамен здесь отличается от красного знамени кыргызов Енисея, правитель которых Аже 阿热 (начало IX в.) 建一纛，下 皆 尚 赤 «учредил одно знамя, все нижестоящие почитают красный цвет» [Синь Тан шу, 1975, цз. 217б, с. 6147]1. Знамя такого же, как в китайских источниках цвета (al urunŋu ‘алое знамя’), полученное от правителя государства вместе с соответствующей должностью (возможно, в его личной гвардии), упомянуто в рунической надписи на стеле с Верхнего Енисея (Е10) [Кормушин, 2008, с. 102, 303–305]. Цвет знамен западной части кыргызов мог стать зеленым под влиянием их новых сильных соседей-союзников, принявших ислам. Наличие риса и небольшое количество мускуса тоже отличают эту группу кыргызов от восточной части, где рис, согласно китайским хроникам, отсутствовал, а мускус, напротив, согласно исламским источникам, был одним из важнейших товаров.
Сведения о двух частях кыргызов в XI в., видимо, содержатся и в Диван лугат ат-турк Махмуда ал-Кашгари, который изучал язык какой-то небольшой группы кыргызов, проживавшей рядом с ягма [2010, с. 56], но племя кыргызов помещал далеко на северо-востоке, вблизи киданей [Там же, с. 73]".

Есин Ю. Н. Страна кыргызов на картах большого атласа ал-Идриси 

У Ю.Н. Есина очень хорошая статья. В указанную им западную группу кыргызов хорошо ложится территория Северной Джунгарии/Южного Алтая. Это территории, которые позднее именовались как Шамал Джете - Северное Джете/Моголистан. Там кыргызы и жили.

[Rust]

22 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Давно ответили лингвисти, разве я отрицаю переход "з" языка на "й"?

До монгольского вторжения все кыргызы от Алтая до Ангары говорили на "з" языке. Переход на "й" язык была, когда енисейских кыргызов насильно переселил Хубилай. Лингвисти то же самое пишут, что переход была после монгольского вторжение.

Пишут профессор Э.Тенишев:

1.Енисейско-монгольский, датируемый VII—XII вв. Можно предполагать, что в конце этого периода (XI—XII вв.) язык кыргызов подвергся смешению с языком кыпчакских племен. В середине IX в. кыргызы покорили уйгурский каганат в Монголии.Кыргызский з-язык, естественно, оказал воздействие на d-язык уйгуров.Часть уйгуров со смешанным з-языком переселилась на территорию северного Китая (провинция Ганьсу). Там уйгурский язык, развиваясь в контакте с китайским и монгольским языками, сформировался в современный сильно смешанный язык сарыг-югуров, обитающих ныне недалеко от города Цзюцзюань.

На территории современной Хакасско-Минусинской котловины кыргызы столкнулись с угорскими, самодийскими, кетскими и тюркоязычными племенами. Возобладал в общем язык кыргызов, но и он, конечно, усвоил некоторые особенности растворившихся в нем языков. Эта языковая среда явилась основой современных хакасского, шорского языков и языка чулымских тюрков.В этот же период кыргызский язык участвовал в известной степени в формировании тувинского языка, о чем можно предполагать на основаниитого факта, что в этнический состав тувинцев вошел род «кыргыз».

2.Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков.В этот период (может быть, в самом начале его) образовалось языковое единство кыргызов и предков современных лобнорцев (на Алтае? — вМонголии?). Оно распалось после того, как последние откочевали в район северного Синьцзяна и на берега оз. Лобнор.

3. Тянь-Шаньский период, датируемый XV—XVI вв. Кыргызы переселяются к горам Тянь-Шаня. Здесь, впитывая местные лингвистические элементы, формируется современный общенародный киргизский язык вовсем многообразии его диалектов. Мы присоединяемся к заключению Б. М. Юнусалиева о том, что современный киргизский язык складывался в течение длительного времени, проходя ряд этапов, начиная с енисейского.

Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

Со статьей ув. Э.Р. Тенишева я хорошо знаком. Только не согласен с временными рамками, что под натиском монголов они переселились на Южный Алтай. Они переселялись туда активно и ранее. Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

[olley]

Ещё один момент высокой частоты субклада I1-M253 по мужской линии у башкирского рода Кыргыз. Если исследование охватывает лишь несколько небольших аулов одного-двух районов (в нашем случае похоже так и есть), с высокой вероятностью проявится эффект бутылочного горлышка. При малом числе основателей и длительной эндогамии - то есть браках внутри родовой, этнической, религиозной, географический изолированной группы - частота одной Y-хромосомной линии может искусственно возрасти. Проведи группа Балановских детальный анализ IBD-участков или Y-STR-профилей, она, вероятно, выявила бы относительно недавнее общее происхождение большинства из 13 протестированных мужчин. Подобные локальные всплески одной гаплогруппы многократно описаны у разных народов Евразии. Исследование Балановских (2014) по роду Кыргыз и высокой частоте I1-M253 в их популяции надо детально разбирать.

[Rust]

21 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Енисейские кыргызы дошли почти до Кашгара. Но постепенно южные границы сужались, потеряли контроль над городами Восточного Туркестана. По этому найманы в середине 12 века енисейских кыргызов нашли между Иртышом и Турфаном. Найманы окончательно енисейских кыргызов  разбили и обратно  выгнали Енисей. По этому Рашид ад-Дин и Юань-ши владение Кыргыз локализирует в Минусинской котловине. Но позже, в 14 веке опять кыргызы появится в Иртыше. Каким причинам они возвращались, пока не ясно.

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

[Rust]

18 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Моя мнение с Мокеевем почти совпадает, но Мокеев считает, что кыргызов найманы  вытеснили не Енисей, а Горный Алтай. Он искусственно область Кыргыз или владение Кыргыз локализирует в Горный Алтай и Прииртышью.

"На основе анализа ряда новых данных источников мы ранее высказывали соображение о том, что монголы подразумевали под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".

Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29.

"Согласно Рашид ад-Дину, ранее эпохи Чингиз-хана, когда государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан, они разбили племя кыргызов. Однако Рашид ад-Дин ничего не сообщает о последствиях этой войны между кыргызами и найманами. Но, судя по другим сведениям, Рашид ад-Дина, относящимися к расселению найманов уже во время Чингиз-хана, можно полагать, что в результате упомянутого поражения кыргызские племена были вытеснены из Монгольского Алтая и Прииртышья далеко на северо-восток, в пределы Горного Алтая".

"Тяжелые материальные и людские потери, понесенные им в ходе войн с найманами и кара-китаями, ухудшение хозяйственно-экономической жизни в результате нарушения торгово-экономических связей с оседло-земледельческими районами Восточного Туркестана способствовали ослаблению княжества Кыргыз на Алтае и Прииртышье, которое в начале ХIIIв., как и другие владения кыргызов в Южной Сибири и Прибайкалье, было покорено монголами".
Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 80-81.

Отписал по этому поводу выше.

[Rust]

15 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Какой 80 лет? Вообще нету информация, что енисейские кыргызы завоевали кимаков и кипчаков. Если у вас есть информация,поделитесь.

Мусульманские писменные источники  кимаков указывает как соседи кыргызов.

Вот некоторые источники, 10-11 вв.

По словам ал-Истахри, “…что касается хырхызов, то они живут между владениями тогуз-гузов, кимаков, океаном и землей хазладжей”.

Худуд ал-алам,  описывает пределы области кыргызов: "…на юге от нее – пределы тогуз-гузов и частично халлухов, на западе от нее – пределы расселения кимаков и (на севере) - необитаемые страны севера".

Марвази:"К ним [тюркам] относятся хырхызы,...кимакы [живут] севернее их. ягма и харлухи — западнее". 

Аль Идриси пишет: " Все города Кыргызии (аль-Хирхизийа) расположены в одной мест ности, территория которой измеряется тремя днями пути. Их четыре города: они большие, окружены стенами и крепостными сооружениями. Их населяют люди решительности, силы и ярости. Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".

В. В. Бартольд, «был ли торговый путь из страны кимаков в страну киргизов как продолжение пути из областей ислама к кимакам и каковы вообще были отношения между этими двумя народами, совершенно неизвестно»

В. В. Бартольд. Киргизы, с. 493.

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение. 

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, Rust сказал:

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов. Это и есть взаимопроникновение. 

Эти алтайская племя енисейских кыргызов тогда стали кимаками?

О племени кесим, те же куштеми по Рашид ад-Дина, в  источнике Худут ал Алам говорится, что «это, один из хырхызских народов,... а по одежде они напоминают кимаков».

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Rust сказал:

Есть источники по Кашгару? Тут даже по Бешбалыку историки сомневаются на основе писем Ли Дуэя, посмотрите Дроммпа. Насчет того, что выгнали я сильно сомневаюсь.

Худут ал Алам, 982 г.

"Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином.  И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма". То есть, дошли до границы Кашгара.

Археологическая иследование Восточного Туркестана почти не проводилось. Это не означает, что там не были енисейские кыргызы. Потому что писменные источники потверждает.

Цитирую от известного археолога Дмитрия Глебовича:

"В Северной Монголии и Восточном Туркестане пребывание енисейских кыргызов зафиксировано главным образом данными письменных источников, хотя отсутствие соответствующих памятников здесь, по-видимому, следует отнести за счет слабой изученности этих районов в археологическом отношении".
 

См.Д. Г. Саванов "ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ СВЯЗИ ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ И КИМАКОВ В IX—X вв".

[Алмас Аманбаев]

7 часов назад, Rust сказал:

Целая кимакская область в Центральном и Восточном Казахстане "стала по обычаям схожей с кыргызами", это 11 век.

Описание Худут ал Алам. Анонимный автор написал в 982 г. более ранних источников. Можно отнести конец 9 века, согласно академика В. Бартольда. Мусульманские источники обычно компилятивного характера. Согласно исследованием казахского историка Кумекова, Кимакский каганат уже в начале 11 века прекратила существование под ударами племён кай и  кунов. Основной часть ушли на Запад, там они уже известно под называнием "половцы". Небольшая часть остались в берегах Иртыша. Согласно Мокеева, эти часть кимаки нынешние кыргыз-кыпчаки. Это уже правдоподобная история.

Но все таки енисейские кыргызы возвращались обратно Енисей.

Цитирую Д. Савинова.

"Вопрос о длительности пребывания кыргызов в Центральной Азии.

По по воду длительности пребывания енисейских кыргызов в Центральной Азии в литературе также существует несколько точек зрения, авторы которых по-раз ному датируют рассматриваемые события и, соответственно, дают им различ ную интерпретацию. В. В. Бартольд (Бартольд, 1968, с. 103), Л. П. Потапов (Потапов, 1953, с. 99), И. А. Батманов и А. Д. Грач (Батманов, Грач, 1968, с. 122) считали, что кыргызы уже в начале X в. были вытеснены за Саяны монголоязычными киданями. Л. Р. Кызласов и некоторые другие исследователи продлевают время пребывания енисейских кыргызов в Центральной Азии, в частности, самом северном ее районе — Туве — до монгольского времени (Кыз ласов Л., 1969 , с. 121-129; 1984, с. 76-83). Существует и компромиссная точка зрения, по которой основная масса кыргызов в начале X в. покинула Централь ную Азию, но какая-то их часть оставалась жить в Туве и позже, влившись в состав формирующейся тувинской народности (Нечаева, 1966, с. 142; Сердо- бов, 1971, с. 98-111). При этом большинство исследователей исходит из пред положения, что отступление енисейских кыргызов на север было вызвано по литическими причинами, а именно столкновениями с новыми более сильными государственными образованиями киданей, найманов, монголов. По мнению Ю. С. Худякова, «главной причиной кратковременности „кыргызского велико- державия“... было истощение людских ресурсов относительно немногочислен ного кыргызского населения*в длительной войне и их распыление на обшир ных территориях» (Худяков, 1980, с. 162). Было высказано также предположение, что основной причиной возраще ния кыргызов на Енисей явилась древняя земледельческая, связанная еще с таштыкскои традицией, основа их хозяйства, несовместимая с условиями существования в горно-степных и засушливых районах Центральной Азии (Са винов, 1978). Вероятно, все указанные мотивы, а скорее всего их взаимодей ствие, могли иметь место в действительности. Однако главная причина сейчас видится в другом. За многовековую историю проживания на территории Минусинской котло вины енисейскими кыргызами была создана и, вероятно, постоянно поддер живалась сложная система социально-этнического подчинения, включавшая как различные слои населения общества енисейских кыргызов, так и все окружающие их племена. Красноречивые сведения об этом содержатся в письмен ных источниках. Так, кыргызский посол в Тибете происходил из «доблестного народа булсаров» (Кляшторный, 1976, с. 262), несомненно, привилегирован ного этноса, так как установленная в честь него стела находилась рядом с па мятником Барс-бега, героя битвы 711г. Другим народом, входившим в общ ность енисейских кыргызов, был народ ач, название которого упомянуто на золотом кувшинчике из Копенского чаа-таса: «Золото., дар Ача». «Подобные дани-дары, — отмечал С. В. Киселев, — характеризовали отношения кыргыз ского народа и его знати». Несколько иную форму подчинения представляет надпись на другом копенском сосуде: «Бегское серебро мы дали» (Киселев, 1951, с. 602-603). На более низкой ступени социальной иерархии стояли со седние горно-таежные племена, о которых говорится: «Ясачные вносят подати соболями и белкой» (Бичурин, 1950, с. 352). На северо-востоке страны кыргы зов находились три тукюеских (т. е. тюркских. —Д. С.) аймака — дубо, мили- гэ и эчжи. О них говорится, что у них «много хороших лошадей»; при этом дубо описываются как типичные таежные охотники и собиратели (Бичурин, 1950, с. 348, 350). «Хягасы (кыргызы. — Д. С.) ловят их и употребляют в рабо ту» (там же, с. 354). Трудно более кратко и точно передать социально-этниче скую зависимость, существовавшую в рамках этносоциального объединения. Такая система отношений обеспечивала экономическую стабильность кыргыз ского государства и его успехи в период ведения военных действий. Не случай но указывается, что кыргызы, «когда набирают и отправляют войско, то высту пает весь народ и все вассальные поколения» (Кюнер, 1961, с. 60). Скорее всего, именно в этом ключе следует рассматривать одну из главных причин кратко временности периода так называемого великодержавия, когда кыргызы, захва тившие в очень короткий срок обширные пространства Центральной Азии, но будучи не в состоянии в этих условиях создать новую систему социально-этни ческого подчинения, последовательно переносят свою ставку — сначала к от рогам Танну-Ола в Северной Монголии, затем в город Кемиджкет в Централь ной Туве и, наконец, далеко на север, в верховья Чулыма, на территорию проживания своих прежних «вассальных поколений», путь куда в начале XI в. красочно описан в сочинении Гардизи".

Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г.  "Степные империи древней Евразии. — СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2005. стр. 273-74.

Мнение Д. Савинова как то правильно. Но часть енисейские кыргызы все ровно задержались в Северном Восточного Туркестана и прилегающих отрогах Южного Алтая до середины 12 века. Окончательно кыргызы ушли под ударами найманов. Но удержали накануне возвышение монголов Горный Алтай, Тыва, Прибайкальский регион, Таежные Саяны, часть Красноярского Края и собственно Минусинский Котловины. Основное кыргызское население жили в Минусинской Котловине.

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Rust сказал:

Посмотрите карты внимательно. Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы.

Когда называется область Кыргыз или владение Кыргыз? Когда были кыргызы. Но при описании владение енисейских кыргызов, Алтай и Иртыш исключается. Потому что там не была кыргызы после Найманского нашествие.Были военные гарнизоны в Горном Алтае. Рашид ад-Дина Кыргыз и Кем-Кемжиут нынешняя Хакассия и Тыва, а Алтай от кыргызов 30 дней пути. Согласно Тувинских историков Кем-Кемжиут нынешняя Тыва. Согласно хакасских историков Кыргыз это нынешняя Хакассия. Юнь Ши владение Цзилицзисы (Кыргыз) локализирует в Хакасии, области  Кяньчжоу и Иланчжоу в нынешнию Тыву. То есть, независимые источники потверждает правильное местоположения енисейских кыргызов. 

[Esen]

10 часов назад, Rust сказал:

Ув. Эсен, тут простая логика, исходящая из границ Чагатайского ханства в тот период. Первая треть 14 века, время правления этого хана, северо-восточные границы это Алтай.

В Худуд Ал Алам автор тоже пишет что Кашгар граничит также с кыргызами, но Вы не скажете , что кыргызы жили рядом с Кашгаром. Тоже самое "на северо-восток ханства" это могли быть в общем  енисейские кыргызы, а не кипчакоязычные так называемые Алтайские кыргызы.

Почитал ваши дискуссии  по поводу маршрута Рубрука, Карпини, но все таки они то проходили рядом с так называемыми Алтайскими кыргызами и д.б. про них что то указать . Раз они не слышали и не видели про Алтайских кыргызов значит их там не было и действительно найманы разбив их вытеснили на север т.к. Рубрук указывает кыргызов на севере от монголов и как и Джувейни.

Если бы были бы Алтайские кыргызы на Алтае то например Рубрук указал бы как автор источника Худуд Ал Алам на севере и западе от монголов как указывал анонимный автор на севере и некоторая часть на западе от уйгуров.

 

[Esen]

2 часа назад, Rust сказал:

Никто никуда не уходил. Там алтайские кыргызы и остались.

То есть найманы разбили кыргызов на Алтае и кыргызы просто остались на месте ?? Даже когда было джунгарское нашествие большая часть кыргызов бежали на юго запад.

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Rust сказал:

Разбили не значит, что выгнали. Джувейни, Карпини и Рубрук шли южнее Иртыша и Алтая, посмотрите их маршруты.

П.Карпини писал, что найманы кочевали «...на обширной территории между Хангаем и горными хребтами Алтаин-нуру, в долине р.Черного Иртыша и озера Зайсан-нор».

В. Рубрук:

"К северу(то есть монголов) также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы".

"О земле Найманов, о смерти Кен-хана, об его жене и старшем сыне. После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен хана( То есть Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алакуоль.)".Эта земля прежде принадлежала Найманам, ко торые были собственно подданными Пресвитера Иоанна".

См.ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ПЛАНО КАРПИНИ И РУБРУКА, Москва, 1957.

Ата Мелик Джувейни:

"Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев".

Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004, стр. 16.

Джувейни то же через Тарбагатай и Алтай прошёл, там не встречал кыргызов.

 

[Алмас Аманбаев]

7 часов назад, Rust сказал:

13 век - данные "Юань ши" о переселении алтайских кыргызов вглубь Монголии

Алтае были кыргызские гарнизоны, которая археология потверждает.Действительно Горный Алтай накануне возвышение монголов была в составе кыргызов. Потверждает Рашид ад-Дин.А сама Алтай согласно Юань-ши называется Цзинь-шань, то есть Золотая Гора. А владение кыргызов называется Цзилицзисы, то есть Кыргыз. Локализация нынешняя Хакассия.

Согласно письменных источников 12-13 вв. этноним кыргыз в саяно-алтае не была политонимом. Писменные источники от кыргызов отличает булагачин, кэрэмучин, тас, байджигит, баргут, сибирги, теленгит, урасут и. т. Все они жили в государстве енисейских кыргызов. Если была бы этноним кыргыз политонимом, тогда нынешние жители Алтая или Хакасии без сомнения называли бы себя кыргызами. Алтайские теленгити были в составе кыргызов более 400 лет, хакасские качинцы более 1000 лет. Почему то они не стали кыргызами. 

Этноним Кыргыз в Моголистана стал политонимом. Все жители Моголистана начали себя называть кыргызами. Потверждает Махмуд ибн Вали и Абулгази Хивинский.

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Rust сказал:

А как в итоге язык то поменяли? Если были в Минусе, значит язык бы сейчас был "з"-языком?

Я уже ответил. Происхождения народов через язык не определяется. Если определям, тогда нынешние Абаканские татары получается енисейскими кыргызами.Потому что они говорят на языке енисейских кыргызов. Еще пример, казахи, татары, башкиры, особенно кумыки и карачай - балкары получается кипчаками. Все они говорят на западно кипчакском языке.

 

 

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, Rust сказал:

Область Каркар(а)хан, где кимаки следуют обычаям кыргызов.

Тут нету завоевание, просто указывает глубокое  взаимоотношение.

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Rust сказал:

Где данные источников о найманах в послемонгольское время? Данных нет, но найманы так и жили в этих землях, и сейчас там живут

Тут мы обсуждаем историю кыргызского народа. Если еще обсудим найманов, получается каша.

[Алмас Аманбаев]

8 часов назад, Rust сказал:

Значит по РАДу "область кыргызов" это верховья Иртыша, там их и разбили найманы.

Эти проблемы ваш соратник А. Мокеев давно решил:

"...под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".

Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29.

Может его поддержим?

Я вас понимаю, вы через "й" язык, Макеев через княжество Кыргыз Горного Алтая хотите решать проблемы истории нынешних кыргызов. Если енисейских кыргызов перемешаем обратно в Енисей, тогда нынешние кыргызы получается потомками енисейских кыргызов. Если как Мокеева, тогда нынешние кыргызы получается потомками Алтайских кимак-кипчаков и тогуз-гузов, которые ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов и получали от них самоназвание кыргыз.

Вашу версию и Мокеева очень поддерживает кыргызы из племени кыпчак, каңды, найман, кытай, моңолдор и.т. Но кыргызы из Адигине и Тагая, Муңгушу из правых, Кушчи, Басыз из сол каната, из ичкиликов  кесеки и дөөлөсү никак не принимает.

Кто хочет или нет, основы нынешних кыргызов составляли енисейские кыргызы. Именно они тюрко-монголских племен вокруг себя ассимилировали.

 А. Бернштам писал: «Несомненно, что в образовании современных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составили племена енисейких кыргызов. Численность тяньшаньских киргизов увеличилась не только за счет естественного прироста населения, но в значительной степени и за счет ассимиляции кочевого, отчасти оседлого населения Тянь-Шаня». 

См.Бернштам. А. Н. "К вопросу происхождения киргизского народа". Сов. этногр. 1955 г.

Профессор О.Караев:

"Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во по половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа".

См. Караев О.К. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа. Б.: Кыргызстан, 1995. - 160 с.

[Cuckinator]

1 hour ago, Алмас Аманбаев said:

Эти проблемы ваш соратник А. Мокеев давно решил:

"...под термином Кэм-Кэмджиут не только Туву, но и Минусинскую котловину, а область Кыргыз составляла западную часть страны кыргызов и соответствовала современному Горному Алтаю и Прииртышью".

Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010. – стр. 29.

Может его поддержим?

Я вас понимаю, вы через "й" язык, Макеев через княжество Кыргыз Горного Алтая хотите решать проблемы истории нынешних кыргызов. Если енисейских кыргызов перемешаем обратно в Енисей, тогда нынешние кыргызы получается потомками енисейских кыргызов. Если как Мокеева, тогда кыргызы получается Алтайских кимак-кипчаков и тогуз-гузов, которые ассимлировали небольшой группы енисейских кыргызов и получали от них самоназвание кыргыз.

Вашу версию и Мокеева очень поддерживает кыргызы из племени кыпчак, каңды, найман, кытай, моңолдор и.т. Но кыргызы из Адигине и Тагая, Муңгушу из правых, Кушчи, Басыз из сол каната, из ичкиликов  кесеки и дөөлөсү никак не принимает.

Кто хочет или нет, основы нынешних кыргызов составляли енисейские кыргызы. Именно они тюрко-монголских племен вокруг себя ассимилировали.

 А. Бернштам писал: «Несомненно, что в образовании современных киргизов Тянь-Шаня основное ядро составили племена енисейких кыргызов. Численность тяньшаньских киргизов увеличилась не только за счет естественного прироста населения, но в значительной степени и за счет ассимиляции кочевого, отчасти оседлого населения Тянь-Шаня». 

См.Бернштам. А. Н. "К вопросу происхождения киргизского народа". Сов. этногр. 1955 г.

Профессор О.Караев:

"Процесс сложения кыргызского народа шел с начала 2-го тысячелетия н. э. и завершился во по половине XV в. в результате взаимодействия местных, древних племен Средней Азии и пришедших из Южной Сибири и Центральной Азии. Переселившиеся в IX в. на Тянь Шань енисейские кыргызы (возможно и в последующие времена при китаях и монголах) составляли основное ядро в формировании кыргызского народа".

См. Караев О.К. Чагатайский улус. Государство Хайду. Могулистан. Образование кыргызского народа. Б.: Кыргызстан, 1995. - 160 с.

Что насчет багышей? (Сары, кара, чоң итд)