Про тагаро-кыргызскую связь

[Clownman]

Некоторые считают что Тагарцы это никакие не динлины а как раз таки древние кыргызы.И многое на это указывает.Такие черты как склонность к оседлости,оросительные каналы,преобладание большого рогатого скота и очень развитая металлургия.Но я не могу пройти мимо одной не состыковки.А именно погребальный обряд.У кыргызов наблюдается четкая кремационная преемственность от Феодоровской культуры в то время как у Тагарцев почти нет кремации.Те малочисленные найденные  кремационные захоронения с трудом можно назвать привычной кремацией.Ибо тагарцы если и сжигали трупы то сжигали на месте же и на этом закрывали все.При этом сжигали трупы не полностью а лишь до обугления.Это никак не ввяжется с тем как таштыкцы сжигали трупы в отдельном месте после чего хоронили кости а из праха делали куклу.Как мы знаем есть еще описания о том что кыргызы после кремации прах смывали в реку енисей.У меня вопрос вот в чем.Если тагарцы это кыргызы то как и в какой момент кыргызы  внезапно перешли к полной кремации подобно андроновцам?Учитывая что влияние с востока на Минусинскую котловину лишь усиливалась со временем, было бы логично еслиб кыргызы полностью перешли на самое обычное труположение.Но как ни странно мы видим что со временем они лишь усилили кремационный обычай

[Rust]

В 25.09.2024 в 16:06, Clownman сказал:

Некоторые считают что Тагарцы это никакие не динлины а как раз таки древние кыргызы.И многое на это указывает.Такие черты как склонность к оседлости,оросительные каналы,преобладание большого рогатого скота и очень развитая металлургия.Но я не могу пройти мимо одной не состыковки.А именно погребальный обряд.У кыргызов наблюдается четкая кремационная преемственность от Феодоровской культуры в то время как у Тагарцев почти нет кремации.Те малочисленные найденные  кремационные захоронения с трудом можно назвать привычной кремацией.Ибо тагарцы если и сжигали трупы то сжигали на месте же и на этом закрывали все.При этом сжигали трупы не полностью а лишь до обугления.Это никак не ввяжется с тем как таштыкцы сжигали трупы в отдельном месте после чего хоронили кости а из праха делали куклу.Как мы знаем есть еще описания о том что кыргызы после кремации прах смывали в реку енисей.У меня вопрос вот в чем.Если тагарцы это кыргызы то как и в какой момент кыргызы  внезапно перешли к полной кремации подобно андроновцам?Учитывая что влияние с востока на Минусинскую котловину лишь усиливалась со временем, было бы логично еслиб кыргызы полностью перешли на самое обычное труположение.Но как ни странно мы видим что со временем они лишь усилили кремационный обычай

Древние кыргызы были переселены хунну в земли динлинов где-то на рубеже эр.

[Clownman]

@Rust 

1 час назад, Rust сказал:

Древние кыргызы были переселены хунну в земли динлинов где-то на рубеже эр.

@Rust я читал разнос динлинской теории.И исходя от этого и говорю про все это.Пьянков динлинов локализует в плиточной культуре а кыргызов в минусинской котловине.Т.е кыргызы жили там где и были и никто их никуда не угонял.Динлины в свою очередь не являются европеоидными тагарцами на это абсолютно нет никаких доказательств.Единственные люди описанные протоевропеоидными чертами того времени были кыргызы.Я тоже долгое время думал что кыргызы перекочевали из восточного туркестана из за хунну.А потом в южной сибири смешались со своими близкородственными братьями динлинами.Но сейчас уже не верю в это

[Steppe Man]

Монгольская теория

Согласно Н. Я. Бичурину, динлины[7], гаогюй[8], чи-ди[9] и ойхоры[10] были монгольского происхождения. Динлины, по Бичурину, занимали южные земли Иркутской губернии от Байкала до Енисея[7].

А. С. Шабалов полагает, что племена чи-ди, дили, гаогюй и хойху (ойхор) первоначально говорили на разновидности монгольского языка[11]. По его мнению, данные народы в конце IV века после контактов с киргизо-хягасами перешли на киргизо-хягаский язык[12]

[Clownman]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Монгольская теория

Согласно Н. Я. Бичурину, динлины[7], гаогюй[8], чи-ди[9] и ойхоры[10] были монгольского происхождения. Динлины, по Бичурину, занимали южные земли Иркутской губернии от Байкала до Енисея[7].

А. С. Шабалов полагает, что племена чи-ди, дили, гаогюй и хойху (ойхор) первоначально говорили на разновидности монгольского языка[11]. По его мнению, данные народы в конце IV века после контактов с киргизо-хягасами перешли на киргизо-хягаский язык[12]

Тюркская теория Пьянкова

Племена ди, осевшие в степях Монголии, смешались с местным населением и
образовали народ динлин (Ting-ling). Этот народ, известный позже под именем дили и затем теле, и
являлся основным населением Внешней Монголии вплоть до заселения ее, уже в средние века,
монгольскими племенами. Этнически племена ди были «енисейцами», родственными тибетцам, но в
Монголии они смешались с коренным пратюркским населением и ко времени выхода динлинов на
историческую арену, в последних веках до н.э. и первых веках н.э., этот народ был, скорее всего, уже
тюркоязычным. Антропологически и ди, и динлины, были монголоидны, и общепринятое в отечественной
науке представление о динлинах как «белокурых» европеоидах принадлежит к числу распространенных,
но совершенно беспочвенных ученых мифов.
Но динлины обитали не только в степях Внешней Монголии. Они проникали и на север, в область
верховьев Енисея, где смешались с древними кыргызами (они же хагясы, гяньгуни), которые описаны как
высокорослый народ с рыжими волосами и голубыми глазами [Бичурин Н.Я., 1950, с. 351; 4, Кюнер Н.В.,
1961, с. 55].

[Clownman]

Вообще я хотел тут узнать про различие погребальных обрядов таштыкцев и тагарцев а не про язык динлинов.Если есть информация разъясняющая эти моменты могли бы вы поделиться

[Steppe Man]

33 минуты назад, Clownman сказал:

Вообще я хотел тут узнать про различие погребальных обрядов таштыкцев и тагарцев а не про язык динлинов.Если есть информация разъясняющая эти моменты могли бы вы поделиться

Древние кыргызы -нынешные хакасы. А кто омонголил внешностью хакасов?  Гаплогруппа N? 

 

[Steppe Man]

А нынешных кыргызов омонголили монголы ,хакасы и  китайцы?  Так что ли?

Генетика

В генетическом отношении киргизы занимают промежуточное положение между Алтае-Саянским регионом Южной Сибири и степным регионами Центральной Азии — R1a1a-Z93 (42,1 %), C-M130 (33,1 %), N1a2b-P43 (12,1 %), O-M175 (3,7 %), R1b1b1-M73 (3,3 %), Q-M242 (1,2 %), G-M201 (1,2 %).

Высокая частота Y-хромосомной гаплогруппы C у киргизов объясняется интенсивными миграциями центральноазиатских степных народов в районы предполагаемого очага образования киргизского этноса. В популяции киргизов Тянь-Шаня центрально-азиатские варианты Y-хромосомной гаплогруппы С составляют 44 %. В популяции киргизов Памира частота «сибирской» Y-хромосомной гаплогруппы N1b (N1a2b) достигает 24 %^[36].

У киргизов Китая преобладают Y-хромосомные гаплогруппы C и R1a1a^[37].

[Steppe Man]

N-гаплогруппа енисейских киргизов. По моему якуты тоже бывшие енисейские киргизы..

[Steppe Man]

Генетика и родственные связи

Около 94 % якутов генетически относятся к Y-хромосомной гаплогруппе N1a1-Tat (субклад N1a1a1a1a4-M2019>N-M1993[18])[19][20]. Общий предок всех якутских N1a1 жил 1300 лет назад. Также имеют определённое распространение Y-хромосомные гаплогруппы R1a и C[21]. Исследовав 58 мумифицированных останков из захоронений якутов (от XV до XIX века), учёные выявили Y-хромосомную гаплогруппу N1a1-Tat у 8 из 13 образцов (61 %). Также были выявлены высокие частоты митохондриальных гаплогрупп C и D[22][23]. Из 21 образца древней якутской популяции (XVII—XIX вв.) 17 принадлежали к Y-хромосомной гаплогруппе N1a1-M46, 1 — к Y-хромосомной гаплогруппе N1a2-CTS6380, 1 — к Y-хромосомной гаплогруппе C2-M217, 1 — к Y-хромосомной гаплогруппе C2b1a1b1-F3985. 1 образец не был надежно аффилирован[24]. Митохондриальные линии D5a2a2, C4a1c, C4a2, C5b1b и специфичный для якутов субклад STR Y-хромосомной гаплогруппы N1a1 (N1c) могут быть связаны с миграцией предков якутов, в то время как Y-хромосомная гаплогруппа C3c, скорее всего, была перенесена в Саха в результате экспансии тунгусского народа. Митохондриальные гаплогруппы Z1a1b и Z1a3, присутствующие у юкагиров, эвенов и долган, демонстрируют следы другой и, возможно, более древней миграции (миграций). Анализ как гаплоидных локусов, так и данных аутосомных SNP выявил только незначительные генетические компоненты, общие для Саха и крайнего Северо-Востока Сибири. Эвены и долганы имеют следы другой и, возможно, более древней миграции. Хотя большая часть западно-евразийских материнских и отцовских линий у Саха могла происходить от недавнего смешения с восточноевропейцами, митохондриальные гаплогруппы H8, H20a и HV1a1a, а также Y-хромосомная гаплогруппа J могут отражать древний поток генов из Западной Евразии через Среднюю Азию и Южную Сибирь[25]. У якутов определили 1,525 % неандертальской примеси, и 0,070 % денисовской примеси[26].

[Clownman]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Древние кыргызы -нынешные хакасы. А кто омонголил внешностью хакасов?  Гаплогруппа N? 

 

Хакасы в большей степени кыштымы

[Clownman]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

А нынешных кыргызов омонголили монголы ,хакасы и  китайцы?  Так что ли?

Генетика

В генетическом отношении киргизы занимают промежуточное положение между Алтае-Саянским регионом Южной Сибири и степным регионами Центральной Азии — R1a1a-Z93 (42,1 %), C-M130 (33,1 %), N1a2b-P43 (12,1 %), O-M175 (3,7 %), R1b1b1-M73 (3,3 %), Q-M242 (1,2 %), G-M201 (1,2 %).

Высокая частота Y-хромосомной гаплогруппы C у киргизов объясняется интенсивными миграциями центральноазиатских степных народов в районы предполагаемого очага образования киргизского этноса. В популяции киргизов Тянь-Шаня центрально-азиатские варианты Y-хромосомной гаплогруппы С составляют 44 %. В популяции киргизов Памира частота «сибирской» Y-хромосомной гаплогруппы N1b (N1a2b) достигает 24 %^[36].

У киргизов Китая преобладают Y-хромосомные гаплогруппы C и R1a1a^[37].

Нет,самая первая волна меж расового смешения произошла с динлинами.А потом во время кыргызского каганата была вторая большая волна метисации за счет татарских женщин.И наконец третья большая волна во время могулистана

[Clownman]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

N-гаплогруппа енисейских киргизов. По моему якуты тоже бывшие енисейские киргизы..

R1a1 гапла древних кыргызов.N это гапла таежных племен кыргыз-кыштымов

[Clownman]

Вообще я тут хотел обсудить различие погребальных обрядов тагарских и таштыкских культур.Смысла обсуждать гаплу кыргызов не вижу

[Steppe Man]

30 минут назад, Clownman сказал:

Хакасы в большей степени кыштымы

Якуты 100 процентные  кыштымы? И хори-буряты тоже?

[Clownman]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Якуты 100 процентные  кыштымы? И хори-буряты тоже?

Ну курыканы были кыштымами кыргызов да,фури тоже

[Steppe Man]

10 минут назад, Clownman сказал:

Ну курыканы были кыштымами кыргызов да,фури тоже

Что за народ Кесдийн?

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba. Oiradun Quduqa-beki-i uqtun urida elsen tumen Oiradiyan uduridun ireba, keen, soyürqaĵu, koun-e ino Inalči-da Čečeiķen-i okba. Inalči-in aqa Torelči-da ĵoči-in oki Holui-qan-i okba. Alaqa-beki-i Oŋğut-da okbe. Čiŋķis-qağan ĵoči-i soyürqaĵu uķulerun: “Koudun Mino aqa či ķerteče sai ğarčou, mor saitu oduqsan ğaĵar-a ere aqta-i ulu širqan ulu ĵobaan, olĵeitu Hoai-in irķe-i oroulĵu irebe či. Irķe čimada oksu!” keen ĵarliq bolba.

[Steppe Man]

[Clownman]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Что за народ Кесдийн?

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba. Oiradun Quduqa-beki-i uqtun urida elsen tumen Oiradiyan uduridun ireba, keen, soyürqaĵu, koun-e ino Inalči-da Čečeiķen-i okba. Inalči-in aqa Torelči-da ĵoči-in oki Holui-qan-i okba. Alaqa-beki-i Oŋğut-da okbe. Čiŋķis-qağan ĵoči-i soyürqaĵu uķulerun: “Koudun Mino aqa či ķerteče sai ğarčou, mor saitu oduqsan ğaĵar-a ere aqta-i ulu širqan ulu ĵobaan, olĵeitu Hoai-in irķe-i oroulĵu irebe či. Irķe čimada oksu!” keen ĵarliq bolba.

Это Куштеми.Один из лесных народов южной сибири

[Амырай]

Якуты не курыканы. ДАТИРОВКА ВРЕМЕНИ
БЛИЖАЙШЕГО ОБЩЕГО ПРЕДКА САХА(ЯКУТОВ) С ГАПЛОГРУППОЙ N3A2-M1982 Y-ХРОМОСОМЫ: НОВЫЕ ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИЕ РЕКОНСТРУКЦИИ

Немногочисленный род или племя, в котором родился ближайший общий предок якутской ветви N3a2-M1982, возможно, относилось не к прибайкальским курыканам, а к народу, называемому в китайских источниках «юйчжэ».

[Steppe Man]

9 часов назад, Clownman сказал:

Это Куштеми.Один из лесных народов южной сибири

В вики их называют монголами.И даже они использовали монгольскую письменность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Куштеми

[Steppe Man]

Кыштымы (киштымы, от хак. кистим) — этносоциальный термин для обозначения вассального населения Южной Сибири в период средневековья. Использовался енисейскими кыргызами по отношению к зависимым данникам — таёжным народам. В том же значении был перенят русскими властями в XVII веке.

 

Происхождение термина

Термин кыштым в форме Kïšïštïm впервые упоминается в надписи, сделанной орхоно-енисейским письмом на скале Кемчик-Кая Бажи на правом берегу р. Кемчик, и относится к VII веку.

Г. Ф. Миллер писал, что «кыштымами же по-татарски называются такие народы, которые обязаны другому народу покорностью и платежом дани»[1].

Н. Н. Козьмин выводил слово кыштым от термина кистэргэ, что значит у хакасов «притеснять», «прижимать»[2]. Этой же точки зрения придерживались А. П. Окладников[3] и Л. Р. Кызласов[4]. Иное мнение было высказано Л. П. Потаповым, разъяснявшим термин киштым «из тюркского слова „киш“ — „соболь“. Термин „киштым“, следовательно, означал человека, имеющего соболей, что со временем стало означать данника, уплачивающего дань пушниной, и вообще зависимого человека, как „албату“ у монголов»[5].

 

Баятские булгадары это кыштымы?

[Clownman]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Кыштымы (киштымы, от хак. кистим) — этносоциальный термин для обозначения вассального населения Южной Сибири в период средневековья. Использовался енисейскими кыргызами по отношению к зависимым данникам — таёжным народам. В том же значении был перенят русскими властями в XVII веке.

 

Происхождение термина

Термин кыштым в форме Kïšïštïm впервые упоминается в надписи, сделанной орхоно-енисейским письмом на скале Кемчик-Кая Бажи на правом берегу р. Кемчик, и относится к VII веку.

Г. Ф. Миллер писал, что «кыштымами же по-татарски называются такие народы, которые обязаны другому народу покорностью и платежом дани»[1].

Н. Н. Козьмин выводил слово кыштым от термина кистэргэ, что значит у хакасов «притеснять», «прижимать»[2]. Этой же точки зрения придерживались А. П. Окладников[3] и Л. Р. Кызласов[4]. Иное мнение было высказано Л. П. Потаповым, разъяснявшим термин киштым «из тюркского слова „киш“ — „соболь“. Термин „киштым“, следовательно, означал человека, имеющего соболей, что со временем стало означать данника, уплачивающего дань пушниной, и вообще зависимого человека, как „албату“ у монголов»[5].

 

Баятские булгадары это кыштымы?

Возможно 😁