Тюрко-иранские языковые контакты

[kirpi]

В базе данных Старостина слово "чекиш/чекидж" (молоток) показано как заимствование, так как объяснить смысл слова через корень "чек" (тяга, тянуть) невозможно, но смысл этого же корня в персидском не показывается так же. А вот Нишаньян возводит его к слову "чахмаг" (ударять).

Proto-Turkic: *čEkük / *čEküč

Altaic etymology:

Meaning: hammer

Russian meaning: молот

Karakhanid: čekük (MK: Oghuz), čeküč (IM)

Turkish: čekič

Tatar: čükeč

Middle Turkic: čeküč, čöküč (Abush., Sangl.)

Uzbek: čọkič 'hack'

Azerbaidzhan: čäküč

Turkmen: čekič

Noghai: šökiš

Bashkir: sükeš

Balkar: čögüč

Gagauz: čekič

Karaim: cokuc, cekic, čöküč

Kumyk: čöküč

Comments: VEWT 103, EDT 415. (< Iran., see TMN 3, 85-86?). Despite EDT, hardly derived from ček- 'to pull'. The controversy concerning the Iranian origin of the Turkic word vs. the Turkic origin of the Modern Persian one (see Doerfer, Clauson), should be probably resolved as follows: Old Persian ( = Av. cakuš- 'axe / hammer for throwing') > Pers. čakuš 'hammer'; but Pers. čekoč, čekoǯ are phonetically aberrant (see Horn 99) and should be regarded as Turkisms; Pers. čekuš is a mixed form. The source of Pers. čekoč is Turk. čeküč - a diminutive in -č for the form čekük. Turkic forms in -š (Khal. čäkkuš, Kirgh. čöküš, KKalp. šökkiš, possibly also Nogh. šökiš, Bashk. sükeš) may be iranisms. Turk. > Mong. čeküč (see Щербак 1997, 112).

[Farroukh]

قاز - Ғаз - Гусь

Гусь, gaz - это индоевропейское по происхождение слово.

Касательно йек и йекя - это два разных созвучных слова

[kirpi]

Гусь, gaz - это индоевропейское по происхождение слово.

Неправда.

Proto-Turkic: *Kāŕ

Altaic etymology:

Meaning: goose

Russian meaning: гусь

Old Turkic: qaz (OUygh.)

Karakhanid: qaz (MK, KB)

Turkish: kaz

Tatar: qaz

Middle Turkic: qaz (Houts., AH, Pav. C.)

Uighur: ɣaz

Azerbaidzhan: Gaz

Turkmen: Gāz

Khakassian: xas

Shor: qas

Oyrat: qas

Chuvash: xor

Yakut: xās

Dolgan: kās

Tuva: qas

Kirghiz: qaz

Kazakh: qaz

Noghai: qaz

Bashkir: qađ

Gagauz: qāz

Karakalpak: ɣaz

Kumyk: qaz

Comments: EDT 679, VEWT 243, ЭСТЯ 5, 184, Лексика 171, Федотов 2, 361, Stachowski 143.

Eurasiatic: *kar-/*ker-

Meaning: crane

Borean:

Indo-European: *gerǝn-, *gerǝu̯-

Altaic: *gā̀jrV (?); cf. also *kărV

Uralic: *karke; cf. also *kertV , *korkV

Dravidian: *korŋ-

References: МССНЯ 341, ОСНЯ 1, 292-293; ND 921 *kurV ˜ *karV 'crane'.

[tmadi]

Гусь, gaz - это индоевропейское по происхождение слово.

С каких дел? Очередная победа "иранизма" над разумом.

[bay-ganyo]

Вся тема уходит в сторону победы тюркизма над разумом.

Заимствования происходят от более культурных к менее культурным (в эпоху заимствования) языкам. В случае - преимущественно из иранских в тюркские. Вот, например, у нас в Болгарии в языке есть куча т.наз "турцизмов". На самом деле они в подавляющем своем большинстве пришли из персидского через турецкий. Здесь ВСЯ лексика оседлой жизни - бахча, дюшек, черчеве.....

При достаточном патриотическом рвении можно, конечно, найти пару тюркских словечек в персидском, но тенденция в общем была обратной.

[Karakurt]

Заимствования происходят от более культурных к менее культурным (в эпоху заимствования) языкам.

И поэтому слово "книга" - тюркизм.

При достаточном патриотическом рвении можно, конечно, найти пару тюркских словечек в персидском, но тенденция в общем была обратной.

Поищите тут на форуме "Тысяча тюркизмов в фарси"

[Ар_]

Вся тема уходит в сторону победы тюркизма над разумом.

Заимствования происходят от более культурных к менее культурным (в эпоху заимствования) языкам. В случае - преимущественно из иранских в тюркские. Вот, например, у нас в Болгарии в языке есть куча т.наз "турцизмов". На самом деле они в подавляющем своем большинстве пришли из персидского через турецкий. Здесь ВСЯ лексика оседлой жизни - бахча, дюшек, черчеве.....

При достаточном патриотическом рвении можно, конечно, найти пару тюркских словечек в персидском, но тенденция в общем была обратной.

Как независимый наблюдатель из Европы, должен отметить, что не вижу никакой разницы между бредом цитируемым русских потреотов и его пантюркистким аналогом, который в последнее время становится нормой на форуме. И, пожалуйста, не путайте психиатрию с индоевропеистикой.

Тогда, для подтверждения вашего реноме ненавистника "потреотов", вам придется назвать бредом и некоторые пассажи отдельных авторов на форуме.

Ну как , проведем эксперимент, "независимый наблюдатель из Европы" (от кого кстати независимый?)?

Итак, вот пассаж:

Гусь, gaz - это индоевропейское по происхождение слово.

Ваш выбор:

1. Это "психиатрический" бред паниранских "потреотов", ставший нормой и победой на разумом не только в последнее время на форуме, а с незапямятных времен.

2. Это "индоевропеистика", ничего общего с "психиатрией" не имеющая и отражающая заимствование т.н."турцизмов" из "культурного" иранского в "менее культурный" тюркский.

Что выберете, потомок дунайских болгар, вашими словами "сброда"?

[Igor]

Заимствования происходят от более культурных к менее культурным (в эпоху заимствования) языкам.

Заимствования не происходят от "более культурных к менее культурным". В культурологии, по крайней мере в академической культурологии, вообще нет понятия "более или менее культурная". Золото не "металлистее" меди, конь не "животнее" тигра. Только в расистских теориях это есть, и то в самых дремучих.

[tmadi]

Вся тема уходит в сторону победы тюркизма над разумом.

Вообще-то я писал о победе "иранизма" (в скобках) над разумом.

При достаточном патриотическом рвении можно, конечно, найти пару тюркских словечек в персидском, но тенденция в общем была обратной.

Патриотическое рвение необязательно, нужно просто знать язык, чтобы найти громадный пласт тюркизмов в фарси. Это уже обсуждалось и в этой и в других темах на данном форуме.

Кстати, о вашем новом амплуа независимого наблюдателя, не путающего психиатрию с индоевропеистикой. Веры вам нет. Сами понимаете, что есть бред после таких заявлений:

Греческий отделился от ИЕ языков примерно 4-3000 лет назад; азербайджанский - примерно 1000 лет назад. В этом смысле первый древнее - но только как индивидуальный язык со своей спецификой, как индивидуальная ветвь на общем дереве.

Caran d'Ache - известная марка швейцарских карандашей. http://www.carandache.ch/

Автоматических карандашей у нас долго называли верзатилями - от названия марки Versatil. Это тоже от татар?

Как независимый наблюдатель из Азии, должен отметить, что не вижу никакой разницы между только что процитированным бредом и "индоевропейским" гусем.

[kirpi]

Слово "дёшек" (матрац,циновка) - тюркизм, а не иранизм в болгарском языке. Происходит от корня "дёше/тёше" (расстилать). То же самое касается слова "черчиве".

Слово "черчиве" состоит из двух корней. Вторым корнем может быть как тюркский "чёп" (палочка),являющийся однокоренным с "чубук" (палочка), так и тюркский "чив" (угол),- в обоих случаях смысл слова "черчиве" получается "четырёхугольник". А что касается "чер" (четыре), то это то ли искажённое, то ли гармонизированное со вторым корнем прозношение корня тюркского "дёрт" (четыре).

Proto-Turkic: *čöp

Altaic etymology:

Meaning: 1 dregs, impurity, rubbish 2 stick, small branch, straw 3 penis 4 grass, hay

Russian meaning: 1 мусор 2 палочка, веточка, соломинка 3 penis 4 трава, сено

Old Turkic: čöb, čöbik 1 (OUygh. Budd.)

Karakhanid: čöb 'dregs of wine; any piece of noodles'; čübek 3 (MK; with Kypch. phonology šöbik 'огрызок от фрукта')

Turkish: čöp 1, 2, 3

Tatar: čüp 1, čübek 'oakum, combings'

Middle Turkic: ču/üb 2 (Pav. C.), 1 (Sangl.)

Uzbek: čụp 1, 2

Uighur: čöp 'grass; noodles'

Azerbaidzhan: čöp 2

Turkmen: čöp 2

Shor: šöp 1, šöbek 'hemp straw'

Oyrat: čöp 1; 4; afterbirth'

Chuvash: śüpǝ 1; 'newborn child'

Kirghiz: čöp 4; 'afterbirth'; čöbögö 'dregs after boiling butter'

Kazakh: šöp 1, 4

Noghai: šöp 1, 2

Bashkir: süp 1, 'weed'

Balkar: čöb 2, 4

Gagauz: čöp, čep 'gag in a barrel', čepkä 'grapevine, wine dregs', čepel 'dirty'

Karaim: čöp 1, 4

Karakalpak: šöp 1, 4

Salar: čöp 'weed, grass'

Kumyk: čöp 1, 'weed; lot'

Comments: VEWT 118, EDT 394, 396, Егоров 323, Федотов 2, 148. Turk. > Russ. Siber. čup 'dregs', see Аникин 677.

Proto-Turkic: *čib

Altaic etymology:

Meaning: 1 nail, peg 2 corner 3 penis 4 fir

Russian meaning: 1 гвоздь, колышек, чека 2 угол 3 penis 4 хвойное дерево

Old Turkic: čɨ/iv 2 (OUygh.)

Karakhanid: (čiǯ 1 MK - a miswriting instead *čiv?)

Turkish: čivi 1

Tatar: čöj 'wedge, cotter'

Uzbek: čuv 1

Uighur: čüä 3 (R, by animals), čivä 'space between legs above the knees', čivilän 'back saddlegirth' (fixed with a wooden peg)

Azerbaidzhan: čiv 1

Turkmen: čüj 1

Oyrat: čiiš 'wedge'

Noghai: šüj 1

Bashkir: söj 1

Balkar: čüj 1

Gagauz: čivi 1

Karaim: čüj, čüw, (K) čivij 1

Karakalpak: šüj 1

Kumyk: čüj 1

Comments: VEWT 110, 121, EDT 393-394, 396, Лексика 125, 398. Because of well known semantic correlations of the type 'penis': 'thorn': 'fir (needle)' it is tempting to compare also the name of the fir-tree: Tat. dial. (КСТТ) čivi, cɨvɨ, Khak. sɨbɨ, Shor šübe, Oyr. čibi (Tuba čɨbɨ), Tuva šivi, Tof. šibi. However, the intermediate form meaning 'thorn' is not attested, and the medial consonant here is rather *-p- (unless we suppose interdialectal loans), so it may be unrelated.

[bay-ganyo]

Заимствования не происходят от "более культурных к менее культурным". В культурологии, по крайней мере в академической культурологии, вообще нет понятия "более или менее культурная". Золото не "металлистее" меди, конь не "животнее" тигра. Только в расистских теориях это есть, и то в самых дремучих.

Уважаемый, не надо лицемерить!

Более культурное общество имеет: арки (своды), математику, астрономию, алхимию....... и утонченную педерастию. Не обсуждаю хорошо это или плохо. Но все это дает нам шкалу культурности.

Извинения о дюшеке. Виновата моя лень - съекономил усилие пройти неск. метров до полки с книгами. Проверил - действительно не персидская. Зато там куча персидских заимствований с буквой Д.

А что касается "чер" (четыре), то это то ли искажённое, то ли гармонизированное со вторым корнем прозношение корня тюркского "дёрт" (четыре).

А все таки может быть"четыре" ближе к "чер", чем "дёрт"? Господа, слово компьютер заимствовано из английского, потому что там он был сделан в первый раз. Так же с терминологией оседлой жизни. Из персидского в тюркские. И никак не наоборот. Такое не бывает. Не вяжется сценарий, в котором дикие персы увидели в первый раз черчеве у тюрок и с восхищением спросили: "а как это называется?" Тюрки (эскимосы, марсиане) не были и не являются унтерменшами. Что, к сожалению, не отменяет разницу в уровне культуры в рассматриваемый нами здесь период.

[Sub]

Не вяжется сценарий, в котором дикие персы увидели в первый раз черчеве у тюрок и с восхищением спросили: "а как это называется?"

Тогда выходит, что у болгар не было этих самых "черчеве" раз они позаимствовали слово у турков. Вам известно исконное болгарское слово?

[Igor]

Уважаемый, не надо лицемерить!

Более культурное общество имеет: арки (своды), математику, астрономию, алхимию....... и утонченную педерастию. Не обсуждаю хорошо это или плохо. Но все это дает нам шкалу культурности.

Извинения о дюшеке. Виновата моя лень - съекономил усилие пройти неск. метров до полки с книгами. Проверил - действительно не персидская. Зато там куча персидских заимствований с буквой Д.

А все таки может быть"четыре" ближе к "чер", чем "дёрт"? Господа, слово компьютер заимствовано из английского, потому что там он был сделан в первый раз. Так же с терминологией оседлой жизни. Из персидского в тюркские. И никак не наоборот. Такое не бывает. Не вяжется сценарий, в котором дикие персы увидели в первый раз черчеве у тюрок и с восхищением спросили: "а как это называется?" Тюрки (эскимосы, марсиане) не были и не являются унтерменшами. Что, к сожалению, не отменяет разницу в уровне культуры в рассматриваемый нами здесь период.

Чепуху изволите говорить, причем чепуху безапелляционную.

Монголы, не умевшие строить сводчатые потолки, создали совершенную систему управления, обнимавшую полмира. Христиане, не знавшие по бедности никакой алхимии, сокрушили Рим со всеми его побрякушками. Арабы, чье знание математики ограничивалось подсчетом прибыли от караванной торговли, построили блестящую цивилизацию. Программисты вряд ли обладают меньшей квалификацией в сравнении с производителями корпусов компьютеров.

А кстати о компьютерах.

1. Слово компьютер безусловно заимствовано из французского computer, а то в свою очередь из вульг. лат. computare "считать, сочетать, производить сложение из com- "с" + putare "подсчитывать, вычислять" из класс. лат "сокращать, удалять, упрощать".

2. Впервые для обозначения счетной машины было применено в 1878 году - так называли механический вычислитель П.Л.Чебышева, по-русски его называли "арифмометр Чебышева" или просто "арифмометр. Он был заимствован в США Германом Холлеритом для табулятора при переписях 1890 г. в США и в 1987 г. в России.

3. Собственно компьютер - двоичный программируемый электрический вычислитель - был изобретен в Германии Конрадом Цузе в 1938-1941 гг.

4. Первоначально компьютеры в США назывались вовсе не "компьютер", чтобы не путать с арифмометрами и табуляторами, а "машинами Тьюринга", название компьютер было распространено на этот тип вычислительных машин несколько позже.

Таким образом, заявление "слово компьютер заимствовано из английского, потому что там он был сделан в первый раз" не соответствует действительности ни в одном пункте.

[Sub]

Постулат "более отсталые народы перенимают язык у более культурно продвинутых" долгие годы ненавязчиво вбивался в головы болгарских школьников... понятно почему.

Собственно компьютер - двоичный программируемый электрический вычислитель - был изобретен в Германии Конрадом Цузе в 1938-1941 гг.

Хм..., действительным отцом современного компютра является

Джон Атанасов

американец болгарского произхождения

[oquzer]

Вся тема уходит в сторону победы тюркизма над разумом.

Заимствования происходят от более культурных к менее культурным (в эпоху заимствования) языкам. В случае - преимущественно из иранских в тюркские. Вот, например, у нас в Болгарии в языке есть куча т.наз "турцизмов". На самом деле они в подавляющем своем большинстве пришли из персидского через турецкий. Здесь ВСЯ лексика оседлой жизни - бахча, дюшек, черчеве.....

При достаточном патриотическом рвении можно, конечно, найти пару тюркских словечек в персидском, но тенденция в общем была обратной.

:ost1: Уважаемый господин bay-ganyo!

Подтвердите фактами "индо-европейские корни"

слово "багча"?

В тюркских, к Вашему сведению есть много

слов связанных с оседлой хоз.культурой.

Одни только слова "дарла", "шырым", "шум" (пашня,

борозда и т.д.) чего стоят. И тюркоязычные народы

были не только кочевыми исконно. История

тюркской цивилизации -- это сплошной антогонизм

между оседлой и кочевой частью этой "языковой расы".

С уважением, Oquzer...

[Igor]

Постулат "более отсталые народы перенимают язык у более культурно продвинутых" долгие годы ненавязчиво вбивался в головы болгарских школьников... понятно почему.

Хм..., действительным отцом современного компютра является

Джон Атанасов

американец болгарского произхождения

Я его даже видел однажды, как раз жил во Фредериксе. Но машина Атанасова-Берри 1. появилась позже и 2. была непрограммируемой. Это была машина для решения исключительно линейных уравнений. Но, на самом деле, таких машин было множество к тому времени - все автоматы стрельбы ПВО и ВМФ, например, это как раз машины такого типа. Новация Атанасова в том, что его аппарат был преимущественно электронным (кроме устройств памяти и ввода-вывода), но первый истинный компьютер был безусловно немецкий, хотя и электромеханический.

[bay-ganyo]

Господа! Давайте поспокойнее. Не надо объяснять, что компьютер из латыни - мы же не слабоумные. Исходить из презумпции, что я хотел кого-то обидеть, обидно для меня.

Вот теза:

Слова гораздо чаще переходят из языков народов, имеющих арок, компьютеров и пр., в языки народов, не имеющих оных, чем наоборот. Этих арок, компов и пр. я - как и огромное больщинство людей в мире - называют культурой. (В лингвистике, кажется, есть такое выражение - "заимствование культурной лексики".)

Я знаю хорошо, что обсуждать уровень культуры не политкорректно, но, если вам не нравится, вместо К-слова придумайте другое короткое слово и я буду его употреблять. Я такого не знаю. Может, Игорь подскажет. Но не длиннее К-слова, а то неудобно. Еще раз для всех обидчивых, политкорректных и прочие заявляю, что К-слово имеет слабое отношение к человеческим качествам народов. Оно использовано мной для обозначения некоего параметра, чье существование, вы по непонятным причинам не хотите включить в свои рассуждения.

В моменте контакта тюркоязычные народы в целом этого К-слова имели меньше, чем оседлая ираноязычная цивилизация в целом. Соотвественно поток заимствований был сильно ассиметричен. Есть возражений?

В болгарском, конечно, есть свои слова о черчеве и пр. Они существуют параллельно. Вопрос о заимствовании домашней лексики, конечно, очень интересен. В качестве чистой спекуляции предложу вот такую гипотезу: На Балканах при нашествиях городская жизнь замирала, а местные массами уходили в горы, где дичали. После умиротворения они постепенно спускались в города, уже занятые нашествениками. Остатки болгарской аристократия и уцелевшего городского населения подверглись почти полному отуречиванию в 15-16 вв.. Этим образом, ре-цивилизация масс происходила в рамках уже господствующей османской К-слово. И да будет известно, что османо-турецкий язык состоял на 80+ % из персидской и арабской лексики. Собственно по турецки на Балканах говорили только юруки - кочевники, которых сами османы/горожане считали унтерменшами. В наши дни в Болгарии миллион турок - и только дюжина людей, владеющих османо-турецким. Туркам он как иностранный язык.

[kirpi]

Господа! Давайте поспокойнее. Не надо объяснять, что компьютер из латыни - мы же не слабоумные. Исходить из презумпции, что я хотел кого-то обидеть, обидно для меня.

Вот теза:

Слова гораздо чаще переходят из языков народов, имеющих арок, компьютеров и пр., в языки народов, не имеющих оных, чем наоборот. Этих арок, компов и пр. я - как и огромное больщинство людей в мире - называют культурой. (В лингвистике, кажется, есть такое выражение - "заимствование культурной лексики".)

Я знаю хорошо, что обсуждать уровень культуры не политкорректно, но, если вам не нравится, вместо К-слова придумайте другое короткое слово и я буду его употреблять. Я такого не знаю. Может, Игорь подскажет. Но не длиннее К-слова, а то неудобно. Еще раз для всех обидчивых, политкорректных и прочие заявляю, что К-слово имеет слабое отношение к человеческим качествам народов. Оно использовано мной для обозначения некоего параметра, чье существование, вы по непонятным причинам не хотите включить в свои рассуждения.

В моменте контакта тюркоязычные народы в целом этого К-слова имели меньше, чем оседлая ираноязычная цивилизация в целом. Соотвественно поток заимствований был сильно ассиметричен. Есть возражений?

Почему вы полностью игнорируете поставленные вам вопросы, и , подобно испорченной пластинке, повторяете своё ничем, кроме предвзятостью, не подкреплённое мнение об отсутствии культуры у кочевников, в особенности у тюрков?

В болгарском, конечно, есть свои слова о черчеве и пр. Они существуют параллельно. Вопрос о заимствовании домашней лексики, конечно, очень интересен. В качестве чистой спекуляции предложу вот такую гипотезу: На Балканах при нашествиях городская жизнь замирала, а местные массами уходили в горы, где дичали. После умиротворения они постепенно спускались в города, уже занятые нашествениками. Остатки болгарской аристократия и уцелевшего городского населения подверглись почти полному отуречиванию в 15-16 вв.. Этим образом, ре-цивилизация масс происходила в рамках уже господствующей османской К-слово. И да будет известно, что османо-турецкий язык состоял на 80+ % из персидской и арабской лексики. Собственно по турецки на Балканах говорили только юруки - кочевники, которых сами османы/горожане считали унтерменшами. В наши дни в Болгарии миллион турок - и только дюжина людей, владеющих османо-турецким. Туркам он как иностранный язык.

1) Что за изменения вы подразумеваете под "одичанием"? Почему горные условия вели к "одичанию" культурного народа?

2) Почему несмотря на войны с Византией, славяне не отюречились, а вот как злые бескультурные османы пришли в миг вся аристократия отюречилась? Какая странная национальная "славянская" аристократия однако: в страну входят якобы чужие, а они без всякой борьбы к ним в объятия кидаются и в миг отюречиваются!!! Османский язык похож был на нынешний Азербайджанский язык, которые турки очень даже хорошо понимают. Процент иранизмов или арабизмов прежде всего зависит от того, как проходит их определение, а уж потом вычисление.

[Igor]

Господа! Давайте поспокойнее. Не надо объяснять, что компьютер из латыни - мы же не слабоумные. Исходить из презумпции, что я хотел кого-то обидеть, обидно для меня.

Вот теза:

Слова гораздо чаще переходят из языков народов, имеющих арок, компьютеров и пр., в языки народов, не имеющих оных, чем наоборот. Этих арок, компов и пр. я - как и огромное больщинство людей в мире - называют культурой. (В лингвистике, кажется, есть такое выражение - "заимствование культурной лексики".)

Я знаю хорошо, что обсуждать уровень культуры не политкорректно, но, если вам не нравится, вместо К-слова придумайте другое короткое слово и я буду его употреблять. Я такого не знаю. Может, Игорь подскажет. Но не длиннее К-слова, а то неудобно. Еще раз для всех обидчивых, политкорректных и прочие заявляю, что К-слово имеет слабое отношение к человеческим качествам народов. Оно использовано мной для обозначения некоего параметра, чье существование, вы по непонятным причинам не хотите включить в свои рассуждения.

В моменте контакта тюркоязычные народы в целом этого К-слова имели меньше, чем оседлая ираноязычная цивилизация в целом. Соотвественно поток заимствований был сильно ассиметричен. Есть возражений?

bay-ganyo, слово компьютер в значении "машина для вычислений" происходит из французского языка, это установленный словарный факт.

Политкорректность есть явление американской культуры. я так понимаю. что в бСССР негра все еще называют негром, педераста педерастом, а идиота - идиотом. И слава богу. Поэтому деление или неделение культур на низшие/высшие не есть дань политкорректности, а методологическая ошибка. На самом деле, любой язык, древний или современный, культурный или не-культурный, оперирует примерно одинаковым количеством корневых морфем числом около 4000 единиц и в этом смысле все известные нам языки имеют совершенно одинаковый потенциал. Нет сомнений, что в языках австралийских аборигеновнет целых пластов технической лексики. Но нет также никаких сомнений, что социальная терминология этих - и им подобных - языков значительно, на порядки сложнее любого современного "культурного" языка. Следовательно, мы должны говорить о том, что разные языки развивают разные области вокабуляра, а не о том, что один язык "культурнее" другого.

Если мы говорим о путях заимствования, то самым обычным путем является не заимствование от "более культурных" языков в "менее культурные", а заимствования от более престижных языков в менее престижные. Поэтому в современном персидском языке количество заимствований (арабских, тюркских. французских, русских, английских) больше, чем количество собственно персидских слов. Поэтому слов французского происхождения в английском больше, чем собственно английских. Престижность тюркского языка для Персии несомненна - современный фарси сложился около 9 в., а народы тюркского корня с этого времени там обыкновенно были всякими начальниками. У тюркского пласта лексики в персидском есть поэтому свои области применения. Так же как и новоперсидской лексики в османском - следствие популярности - "престижности" - иранской поэзии, наличию областей профессиональной лексики, кросс-кузенным бракам и свойственным им социолектам и проч.

Ты, что Вы излагаете, есть какая-то очень архаичная концепция, более свойственная каким-нибудь немецким представлениям 19 в. о культуре, нежели современным воззрениям на культурную антропологию в целом и на ее языковые аспекты в частности.

[bay-ganyo]

Отвечаю в обратном порядке:

bay-ganyo, слово компьютер в значении "машина для вычислений" происходит из французского языка, это установленный словарный факт.

Да хватит с этом компом. Слово произошло от французского ordinateur :-))))))

Нет сомнений, что в языках австралийских аборигеновнет целых пластов технической лексики. Но нет также никаких сомнений, что социальная терминология этих - и им подобных - языков значительно, на порядки сложнее любого современного "культурного" языка.

Терминология родства у них, вероятно, богаче. Но, например, у них нет термина "социальная терминология". Плюс миллион других социальных терминов. А техническая лексика точно богаче в евр. языках.

Почему вы полностью игнорируете поставленные вам вопросы, и , подобно испорченной пластинке, повторяете своё ничем, кроме предвзятостью, не подкреплённое мнение об отсутствии культуры у кочевников, в особенности у тюрков?

Я негров никогда не избивал. И никогда не говорил, что у кочевников, тюрок, аборигенов и пр. отсутствовала культура. И она очень интересна. Это причина моего нахождения на этом форуме. Но она беднее культуры оседлой цивилизации. Что наиболее заметно в сфере мат. культуры. Духовность хорошо, а унитаз лучше. ИМХО.

Что за изменения вы подразумеваете под "одичанием"? Почему горные условия вели к "одичанию" культурного народа?

А потому что в горах Эйнштейны и Омар Хайямы не водятся. Они в городах. Одичали мои предки. Я знаю родовые предания. Сбежали в горы от турок и там прозябали пару веков. Потом турки ушли, они спустились, начали в школу ходить и пр. И их отпрыск в форумах пишет - а мог бы еще овец пасти и развивать свою духовность.

Почему несмотря на войны с Византией, славяне не отюречились, а вот как злые бескультурные османы пришли в миг вся аристократия отюречилась? Какая странная национальная "славянская" аристократия однако: в страну входят якобы чужие, а они без всякой борьбы к ним в объятия кидаются и в миг отюречиваются!!! Османский язык похож был на нынешний Азербайджанский язык, которые турки очень даже хорошо понимают. Процент иранизмов или арабизмов прежде всего зависит от того, как проходит их определение, а уж потом вычисление.

Аристократия отуречилась не сразу, а в течение одного-двух веков. По меньшей мере до 16-нач17 вв были спахи христиане. Постепенно все они приняли ислам - налогов меньше, а жен больше. А османский язык очень далек от турецкого. По османски говорила элита и городская верхушка. По турецки (на разных диалектах) - массы. Стремление разграничится от черни довело даже до изменений в грамматике османского. Люди, владеющие турецким, совершенно не понимают османский язык документов. Я же вам сказал: у нас миллион турок и чуть ли не тысяча туркологов, но только дюжина специалистов по османскому - специально обученных.

Если мы говорим о путях заимствования, то самым обычным путем является не заимствование от "более культурных" языков в "менее культурные", а заимствования от более престижных языков в менее престижные.

Так я почти то же самое сказал. Только употребил не слово престижные, а К-слово.

Следовательно, мы должны говорить о том, что разные языки развивают разные области вокабуляра,

Согласен. Просто К-лексика, проникшая из турецкого в болгарский, состоит преимущественно из персидских заимствований.

а не о том, что один язык "культурнее" другого.

Я никогда этого не говорил. Говорил, что была разница в материальной культуре, потому что ее можно измерить - так делает наука. Если нельзя измерить - это не наука, а просто болтовня. Поэтому духовную оставим политкорректным антропологам, которые объяснят нам, что все народы одинаково культурны. Без никого успеха. Сколко тюрок на форуме согласятся с тезой, что у негров культура никак не ниже, чем у тюрок? Или что НАША религия А никак не более развитая/возвышенная/духовная, чем ИХНЯЯ религия В?

[kirpi]

Аристократия отуречилась не сразу, а в течение одного-двух веков. По меньшей мере до 16-нач17 вв были спахи христиане. Постепенно все они приняли ислам - налогов меньше, а жен больше. А османский язык очень далек от турецкого. По османски говорила элита и городская верхушка. По турецки (на разных диалектах) - массы. Стремление разграничится от черни довело даже до изменений в грамматике османского. Люди, владеющие турецким, совершенно не понимают османский язык документов. Я же вам сказал: у нас миллион турок и чуть ли не тысяча туркологов, но только дюжина специалистов по османскому - специально обученных.

1. А вы тюрколог или говорите по-османски, по-азербайджански и по-турецки?

2. Если османские турки были дикими, и османской аристократии не было, и сформировалась она позднее из славянской аристократии, возникают два вопроса:

а) как эти "дикари" отюречили таких культурных?

б) почему в турецком языке практически отсутствуют славянизмы (я знаю один единственный- это "самовар"), а в остальных тюркских языках славянизмы появляются лишь после оккупации русскими Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, Киргизии, Узбекистана?

Это не ответ на вопрос, а называется самоуспокоение, самоутверждение в собственных глазах как признак комплекса неполноценности и желание всеми неправдами охаять тюрков, присвоить чужую историю, культуру. Вы не объяснили, в чём заключается особенность гор,что там люди в миг дичали!!! Тюрки жили как в горах, как в степи, но это не мешало им забывать свою культуру. А ваши якобы "сверх-культурные" предки, попав в горы, сразу дичали.

Цитата из книги Стецюка "Research of Prehistoric Ethnogenetic Processes in Eastern Europe":

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...syukB2ch7Ru.htm

Заселяя долгое время периферийные ареалы общей индоевропейской территории, славяне почти не подвергаясь культурным влияниям более цивилизованного мира, который в целом находился значительно южнее от их поселений. Такой точки зрения придерживались ученые, которые всерьез исследовали культуру славян на основе исторических, археологических, этнографических, и лингвистических источников, например, Любор Нидерле. Этот чешский славист пришел к выводу, что “славянская культура никогда не достигала уровня соседних, не могла сравняться с ними по своему богатству и всегда была беднее восточных культур, а также культуры римской, византийской и даже германской” (Нидерле Л., 1956). К вопросу об отсталости славянской материальной культуры мы возвратимся несколько позже, теперь же еще укажем, что духовная культура древних славян соответственно стояла на очень низком уровне, что подтверждается обычаями убивать детей и стариков, остатками фаллического культу, промискуитета, многоженства, полиандрии. Пережитки таких обычаев долго сохранялись в России, Украине и на Балканах (Нидерле Любор, 1924, 31, 36, 75-76). За некоторыми свидетельствами нередким был и каннибализм, хотя Нидерле это отрицает (Там же, 75-76). Низкий культурный уровень древних славян отражают не только находки предметов материальной культуры или обычаи, но и лексический состав их языка.

[kirpi]

:ost1: Уважаемый господин İgor!

Приношу извинения за халатное отношение к этому термину.

Краткий и подходящий термин не нашел, что бы, обозначить,

взаимопереход звуков "Й~Т".

С уважением, Oquzer...

P.S. А госпожа Kirpi в этом фронте шаг-за-шагом делает успехи?!

Просто не надо забывать "анти-тезис", что эти слова могли

"перейти в тюрко или алтайские из индо-европейского".

Ведь в свое время, Гамкрелидзе и Иванов столкнувщись

с этим, поняли что эти сходство просто не обьяснишь

"ностратикой". И поэтому все эти сходства списали на якобы

"заимствования из индо-европейского". !!! Лучшим аргументом

против якобы "заимствований из индо-европы", это по моему,

сходные с дравидийского или с языка индейцев.

Уважаемый Огузер бей,

хочу на некоторых примерах показать лже-научность таких тезисов. У Клаусона ("Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish") была гипотеза о заимствовании слова "бадрак/байрак"(флаг) из санскрита, из иранских в тюркские. Старостин же пишет о беспочвенности этой гипотезы, так как в санскрите отсутствует что-либо подобное:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....&sort=proto

Comments: EDT 307, VEWT 55, TMN 2, 385-387, ЭСТЯ 33-34, 36, Лексика 565. Turk. (Chag.) > Pers., Arab. Clauson's hypothesis about borrowing from Sanskr. is unfounded because Sanskrit lacks anything similar.

Старостин так же пишет, что единственным источником "байрам"-а в персидском могут быть тюркские языки:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....&sort=proto

Comments: VEWT 54, 56, ЭСТЯ 2, 32, 33-34 (erroneously under *bađrak 'flag'), 35-36, TMN 2, 384-385. Here one should reconstruct *-j- (not *-đ-), dissimilated before -r- according to Mudrak's rule. Formally *baj-ra-m and *baj-ra-k are deverbatives from a hypothetical *baj-ra- 'to celebrate'; *baj-ga is a denominative with a usual East.-Kypch. suffix. Menges' (1933, 101) hypothesis of bajga < Russ. is quite unlikely (cf. the areal and the Chag. fixation). A rather popular theory of Iranian origin is also excluded: the only acceptable etymology of Pers. bajram is < Turkic (see also ЭСТЯ). Because of semantics, hardly connected with Mong. baj 'sign, goal, road sign'. Turk. > Russ. Siber. bajgá (Аникин 109).

Статья про "байрам" от Севортяна:

Начиная от Ю.Т.Ценкера, Л.Будагова и В.В. Радлова, "байрам" относят к иранизмам или классифицируют его как перс.-тюрк. происхождения (Буд.). Из современных авторов так же у Ж.Дени, Дж. Клосона, А.Каннисто и др. Между тем, некоторые апробированные двуязычные перс. словари "байрам" не отмечают вообще (напр., Гафф.) или сопровождают спометкой "тюрк" (Ст.219). И.Д.Ягелло правда приводит магометанский большой праздник без помет. Наличие формы "базрам" рядом с "байрам" в словаре М.Кашгарского весьма ослабляет персидскую версию происхождения слова вообще. [...] глагол "байыр" ,в свою очередь, образовавшийся от глаголообразующего аффикса -ыр- от "бай", которое в абаканском (хакасском) в форме "пай" означает "пир", "торжество". В кондомском(шорском) был, вероятно, также глагол "пай", о существовании которого правомерно предполагать на основании производного существительного "пай-га" (мир, пиршество, свадьба). Такой глагол мог бы объяснить так же морфологическое строение существительного "бай-ге"~"бай-га" (скачки, приз на скачках, развлечение, праздник) и ,может быть, существительного "байрак" (бай-ыр-ак = знамя, приз, награда).

[nik1]

1. А вы тюрколог или говорите по-османски, по-азербайджански и по-турецки?

2. Если османские турки были дикими, и османской аристократии не было, и сформировалась она позднее из славянской аристократии, возникают два вопроса:

а) как эти "дикари" отюречили таких культурных?

б) почему в турецком языке практически отсутствуют славянизмы (я знаю один единственный- это "самовар"), а в остальных тюркских языках славянизмы появляются лишь после оккупации русскими Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, Киргизии, Узбекистана?

Это не ответ на вопрос, а называется самоуспокоение, самоутверждение в собственных глазах как признак комплекса неполноценности и желание всеми неправдами охаять тюрков, присвоить чужую историю, культуру. Вы не объяснили, в чём заключается особенность гор,что там люди в миг дичали!!! Тюрки жили как в горах, как в степи, но это не мешало им забывать свою культуру. А ваши якобы "сверх-культурные" предки, попав в горы, сразу дичали.

Цитата из книги Стецюка "Research of Prehistoric Ethnogenetic Processes in Eastern Europe":

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_...syukB2ch7Ru.htm

...

2. Если османские турки были дикими (В 13-14 веке они били более "дикими", чем перси, греки, болгари, армяни, тоже чем серби, влахи. Те последние имели и развивили /если говорим о на Балкани/ собственая долголетная культура, а османские турки имели свое "апмлоа" на Балкани только.. как "аканджии" (воини и разбойники). Ну и в Малой Азий османские турки не имели долголетная култура - их култура является сочетание на собственая тюркская культура, плюс рудименти (части) из хоремзийская/персийская культура - они в сочетание с арабские инфилтрации.) и османской аристократии не было (в первой половине 14 веке и в третой четвъртине 14 веке османская аристокрация съставлена из османские турки) , и сформировалась она позднее из славянской (не съществует "славянская аристокрация".. в конце 14 веке, в 15, 16, 17 веке в состав османскои аристокрации "вливаются"/входят/ греки, болгари, серби, босненци, так же арнаути (албанци), тоже поляци, германци) возникают два вопроса:

а) как эти "дикари" отюречили таких культурных?

Ето неправилно поставлен /но и тенденциозно/ вопрос. Ответ елементарной конечно: Греки, болгари,...., приняли по своей воле чуждая култура (език и религия, тоже норми, етикет). На болгарский език ети люди називаются "потурнаци". Конечно - Османская империя в 15-16 веке стала "източник културе", в самом деле -культура завоюванах народов /неосманская култура/ "свивалас".. и в конце концов маргинализировалас.. После османское нашествие и завоевание на Балкани - "култура" изчезла на многих мест, потому что и аристокрация, духовенство (т.е интелигенция) и церкв (как институция, и как място/места для генериране и сохранение културе), и/или народ , люди - изчезли, т.е они били избити, изгонени, отвлечени, а предосманские "културние" институции - унищожени безвозвратно. .

б) почему в турецком языке практически отсутствуют славянизмы (я знаю один единственный- это "самовар"), а в остальных тюркских языках славянизмы появляются лишь после оккупации русскими Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, Киргизии, Узбекистана?

Ответ елементарной /но и вопрос сново зададен от Вас тенденциозно и недостаточно коректно/ : Потому что изброени от Вас славяни /балканские/ никогда не окупировали или не жили вместе с изброени от вас тюрки!. В язике болгарских турках конечно существуют болгаризми, так как и язик предков бессарабских гагаузов бил заполнен с болгаризмам!!. В нормированой турецкий язик как и нормированой гагузкий език они отсуствуют (ну.. скажите вий почему?)

[kirpi]

...

2. Если османские турки были дикими (В 13-14 веке они били более "дикими", чем перси, греки, болгари, армяни, тоже чем серби, влахи. Те последние имели и развивили /если говорим о на Балкани/ собственая долголетная культура, а османские турки имели свое "апмлоа" на Балкани только.. как "аканджии" (воини и разбойники). Ну и в Малой Азий османские турки не имели долголетная култура - их култура является сочетание на собственая тюркская культура, плюс рудименти (части) из хоремзийская/персийская культура - они в сочетание с арабские инфилтрации.) и османской аристократии не было (в первой половине 14 веке и в третой четвъртине 14 веке османская аристокрация съставлена из османские турки) , и сформировалась она позднее из славянской (не съществует "славянская аристокрация".. в конце 14 веке, в 15, 16, 17 веке в состав османскои аристокрации "вливаются"/входят/ греки, болгари, серби, босненци, так же арнаути (албанци), тоже поляци, германци) возникают два вопроса:

а) как эти "дикари" отюречили таких культурных?

Ето неправилно поставлен /но и тенденциозно/ вопрос. Ответ елементарной конечно: Греки, болгари,...., приняли по своей воле чуждая култура (език и религия, тоже норми, етикет). На болгарский език ети люди називаются "потурнаци". Конечно - Османская империя в 15-16 веке стала "източник културе", в самом деле -культура завоюванах народов /неосманская култура/ "свивалас".. и в конце концов маргинализировалас.. После османское нашествие и завоевание на Балкани - "култура" изчезла на многих мест, потому что и аристокрация, духовенство (т.е интелигенция) и церкв (как институция, и как място/места для генериране и сохранение културе), и/или народ , люди - изчезли, т.е они били избити, изгонени, отвлечени, а предосманские "културние" институции - унищожени безвозвратно. .

б) почему в турецком языке практически отсутствуют славянизмы (я знаю один единственный- это "самовар"), а в остальных тюркских языках славянизмы появляются лишь после оккупации русскими Азербайджана, Туркменистана, Казахстана, Киргизии, Узбекистана?

Ответ елементарной /но и вопрос сново зададен от Вас тенденциозно и недостаточно коректно/ : Потому что изброени от Вас славяни /балканские/ никогда не окупировали или не жили вместе с изброени от вас тюрки!. В язике болгарских турках конечно существуют болгаризми, так как и язик предков бессарабских гагаузов бил заполнен с болгаризмам!!. В нормированой турецкий язик как и нормированой гагузкий език они отсуствуют (ну.. скажите вий почему?)

1) Докажите в отдельной теме, используя научные аргументы и факты, что тюрки в 14-15 веке были дикими. Эта тема посвящена тюркизмам в иранских языках, будьте добры придерживаться топика, а не флудить а ля "тюрки дикие, а все слова и культуру научили мы индо-европейцы, как только тюрки слезли с дерева". А то получается балаган анлимитед, а не исторический форум.

а) В чём проявлялась более высокая культура европейских народов по сравнению с тюрками? Обычно отсталые народы ассимилируются культурными, цивилизованными, а почему тут, ещё учитывая, что ,повашим словам, тюрки даже в Средней Азии не имели наоборот?

б) Когда не можете ответить на вопрос конкретно, выдаёте шаблонный ответ: "вопрос неправильно поставлен и тенденциозно!". С одной стороны, вы говорите, что преосманская культура и народ были уничтожены, а с друой стороны, что османская культура - это на самом деле не османская, а культура других народов.

2) Когда вы говорите "болгаризмы", что имеете в виду: тюркизмы или славянизмы? Если славянизмы, то в турецком языке практически отсутствуют славянизмы, а в остальных тюркксих языках они стали появляться после оккупации царской и большевистской России тюркских стран. Я не о болгарских турках, которые говорю, а о тюрках вообще.

[nik1]

1) Докажите в отдельной теме, используя научные аргументы и факты, что тюрки в 14-15 веке были дикими. Эта тема посвящена тюркизмам в иранских языках, будьте добры придерживаться топика, а не флудить а ля "тюрки дикие, а все слова и культуру научили мы индо-европейцы, как только тюрки слезли с дерева". А то получается балаган анлимитед, а не исторический форум.

Не очен возпитано приказат других что делат... Выглядид что Вы не имеете проблеми с демагогию: Вы начали "флудид" (если дискусия о "дикост" - является "флуид") - как задали вопрос ("если тюрки дикие"), а я просто отговорил на ваш вопрос... Какие "индоевропейци", какие "тюрки"!? Я сравниваю османские турки в 14 веке с перси, армяни, греки, болгари!"

а) В чём проявлялась более высокая культура европейских народов по сравнению с тюрками? Обычно отсталые народы ассимилируются культурными, цивилизованными, а почему тут, ещё учитывая, что ,повашим словам, тюрки даже в Средней Азии не имели наоборот?

Например: Греки /их предки- ахейци и дорийци/ имеют цивилизация - влк. развивают писменая култура, науки, городская жизнь, социалная жизнь, архитеткура, театър, музика - в те годи когда етногенеза тюрками еще не начала!

"Обычно отсталые народы ассимилируются культурными, цивилизованными."

Не всегда. Если народ с неразвитом културном моделе унищожит немалая част народа с более развитом културном моделе, и/или в резултат его културной модел деградирует - то возможно случится и обратное. Примери существуют.. Даю вам один пример: Славяни (ети етноси, племена имеют неразвитая култура - в сравнение с култура с Балканское или Италийское население), при свои нашествия и миграции на Балкани - изгоняют немалая част из балканское /елинское и римское/ население на юг - в Ромейскои части, или в горах (прото-власи), унищожают церкви и другие; В резултат етово Латиноговорящее /вулгарний латинский/ население - маргинализируется /оно познато позне как "власи"/, остальное вне Византии грекоговорящее население сосредоточается в городов. Дунайские Болгари, вместе с Славянами создают свой /новой, синкретичной/ културной модел - которой разпространяется върху осталное преславянское население на територию Дунайской Болгарии..Култура и език в те земли после ети нашествия и миграции никогда не становятся сново елински или римские; Власи /прото- ромъни/, бившие "римляни" - остаются двуезичние /они говорят влашкий и болгарски език, и пишут на болгарскии/ до конце 16 веке (вероятно и до 17 веке) , а Елиноговорящие люди внутри балканов - сокращаятся драстично, как брой

б) Когда не можете ответить на вопрос конкретно, выдаёте шаблонный ответ: "вопрос неправильно поставлен и тенденциозно!".

Глупости! Я вам ответил вполне на те вопроси /без значение правилни ли они или нет!/ А Вы задаете вопроси тенденциозно и некоректно, така как и водите диалог или дискусия со своим "притивниками"!

С одной стороны, вы говорите, что преосманская культура и народ были уничтожены, а с друой стороны, что османская культура - это на самом деле не османская, а культура других народов.

Давайте сначало: Я пропонирую что Османская култура является микс между тюрская, персийская/хоремзийская, и арабская.. и то что некоторое земли которие претепели османское нашествие - я посочил части Балканов, но сейчас скажу - тоже арменские и греческие части Малой Азий) утратили, намалили драстично количество свое население, и соответно утратили култура /или само култура/ в резултат ето нашествие!

2) Когда вы говорите "болгаризмы", что имеете в виду: тюркизмы или славянизмы? Если славянизмы, то в турецком языке практически отсутствуют славянизмы, а в остальных тюркксих языках они стали появляться после оккупации царской и большевистской России тюркских стран. Я не о болгарских турках, которые говорю, а о тюрках вообще.

Я разбрал о чем говорите и ответил вам. Българизми (вероятно славянизми) - говорю о их наличие в битовом язике современние болгарские турки (которие я слушал, потому что я имел колеги - турецкое семейство) и в езике предков гагаузов (для которих същесвуют източники).