Туран и пантюркизм

[jvarg]

И, кстати говоря, политика апартеида (дословно "разделение") вовсе не предполагала эксплуатацию туземцев, она лишь предполагала сохранение культурной самобытности разноплеменных жителей ЮАР посредством раздельного обуччения в школах и т.д. Те же зулусы, скажем, были большими поклонниками политки апартеида (только не подумайте, что я поклонник).

[Гость Qasqyr]

сохранение культурной самобытности разноплеменных жителей

Лучшим и наиболее эффективным способом реализации этого благого намерения является независимое государстве на этнической территории конкретного племени

[Гость Qasqyr]

Не передергивайте. Апартеид был четкой, письменно зафиксированной государственной политикой. Здесь же ничего такого нет.

Если на клетке со слоном написано "Лев" - не верь глазм своим (с) Козьма Прутков

Пролетарский интернационализм был самой большой ложью большевиков.

Я вот, например, русский. Вы считаете, что я сплю и вижу, как бы мне посильнее поэксплуатировать несчастных тюрок?

Передергиваете все же вы. А почему бы вам тогда не пытать убеждать этих несчастных тюрков в том, что "без Империи им хана".

[jvarg]

Передергиваете все же вы. А почему бы вам тогда не пытать убеждать этих несчастных тюрков в том, что "без Империи им хана".

Я вот, по простому рассуждаю: поменьше границ, поменьше таможенных пошлин, и все будет хорошо (тока это к китайцам не относится, а то я без работы останусь ). И никого я ни в чем таком не убеждал.

[Гость Timur LOQMAN]

почему татары приписывают всех тюрков в татары?

http://tatarica.yuldash.com/history/article237

Александр ТРИФОНОВ

Татарская империя

14 июня 2005 г.

"Утро"

Республика Татарстан всегда была одним из тех регионов, к которому приковано внимание всей российской общественности. В этом году столица Татарстана Казань празднует юбилей - 1000 лет со дня основания города. О предстоящем празднике, роли татар в истории России, татарском взгляде на Россию, а также о сегодняшних аспектах взаимоотношений с регионом мы побеседовали с главой представительства Республики Татарстан в Российской Федерации, кандидатом экономических наук Назифом Музагидановичем Мирихановым.

- Расскажите, что делается сейчас в Казани к 1000-летию города?

- Вышла на финишную прямую подпрограмма "Сохранение и развитие исторического центра г. Казани" федеральной целевой программы (ФЦП) "Социально-экономическое развитие Республики Татарстан до 2006 года". Председателем государственной комиссии по подготовке и проведению 1000-летия г. Казани является президент Путин.

Мероприятия по празднованию 1000-летия столицы Татарстана с начала 2005 г. выполняются согласно утвержденному плану. Наиболее важные из них: выездное заседание Госсовета РФ, конные скачки на приз президента РФ, саммит глав государств СНГ, торжественное открытие мечети Кул Шариф и Благовещенского собора после реставрации в Казанском кремле, праздничное заседание Всемирного конгресса татар, юбилейное заседание постоянного совета министров культуры тюрко-язычных стран "Тюркской" в г. Казани, проведение праздника Сабантуй в регионах Российской Федерации, выставка "История и культура Золотой Орды" совместно с Государственным Эрмитажем, международная конференция "Великий Волжский путь", фестиваль культуры народов РФ, Дни Республики Татарстан в г. Москве, чемпионат мира по борьбе на поясах курэш в Казани. Полным ходом идет строительство Казанского метрополитена и уникального моста через реку Казанку, без которых жители столицы Татарстана в прямом смысле задыхаются в транспортных пробках. Успешно завершена программа ликвидации ветхого жилья, в результате реализации которой свыше 33 тыс. 700 казанцев из развалюх переселились в новые благоустроенные квартиры. Короче, делается очень много, и Казань встретит свой юбилей с оптимизмом.

- Татары - второй по численности коренной народ в России. Какова роль татар в создании огромного государства, как это видится из Татарстана?

- Татары и Россия -неразделимые понятия. Вы знаете, на новом месте с нуля ничего не создается, в том числе и новые государства. На евразийских просторах нашей страны были Гуннская империя, Тюркский каганат. А предшествующая России империя называлась Золотая Орда. Население Золотой Орды было в основном тюркоязычным, тюркским и имело общее название "татары". Хотя племенные, этнические названия были разными.

- Булгары...

- Да, булгары, кипчаки (половцы), печенеги, каракалпаки, башкиры. Золотоордынский государственный язык формировался на базе кипчакского языка путем нивелировки разных наречий тюркского говора. Современный татарский язык относится к половецкой (кипчакской) группе тюркских языков. Таким образом, татары средневековые - это общее название всех тюркоязычных народов Золотой Орды, а ныне этноним "татары" сохранился за частью этих народов. Понятие "татары" - явление динамичное.

Превращение одной империи в другую тоже происходит не в один день. Оно идет методом делегирования полномочий и постепенным переходом одного в другое. В этом процессе могут быть войны как продолжение политики, но они играют не главную роль. История пишется войнами, потому что они более эмоционально насыщены.

- С чего началась передача полномочий?

- Когда татарская империя начала ослабляться, хан Золотой Орды решил передать фискальные права сбора дани одному из вассальных князей. Выбор пал на московского князя. Московский князь собирал дань-налог по своему усмотрению, определенную фиксированную часть передавал Орде. Москва, естественно, воспользовалась этим и стала обогащаться. При Иване Калите на эти деньги стали покупать соседние земли, потом начали вооружаться. Князей, которые не хотели присоединяться к Московской Руси, начали покорять военной силой. Смоленск, Тверь, Новгород были завоеваны Московским княжеством. И где сил не хватало, Москва приглашала из Орды татар, проводились совместные боевые действия. Таким образом появилась Московская Русь. Резерв кадров в начальный период готовился в Орде. Например, Александр Невский вырос в Орде вместе со старшим сыном Батый-хана Сатраком, получил там образование и оттуда был назначен на княжение. Потом было передано Москве право печатания денег. Первоначально на оборотной стороне монет был ханский профиль, хотя это были московские рубли. Отсюда и банковские термины татарские: банкир, деньги и сумма. Общеевропейское слово "банк" плюс "ир" - человек, мужчина по-татарски. "Деньги" - это татарская "таньга", во множественном числе - "теньги", или "деньги". "Сумма" от татарского "сум" - денежной единицы. Таким образом началось становление банковской системы на Руси.

Как уже говорили, военные действия носили эпизодический характер только тогда, когда нарушалась договоренность. Даже Куликово поле - это есть локальная война. Из Золотой Орды отделился сепаратист Мамай. Небольшая южная часть Орды, как сегодня Чечня, объявила суверенитет и решила самостоятельно установить дань Москве. Объединенные татаро-русские войска дали бой Мамаю. С обеих сторон в стычке участвовали русские и татары. Исторически доказано, что со стороны Мамая участвовали в бою владимирские, рязанские князья.

- Можно ли сказать, что это было освобождением от татарского ига?

- Абсолютно нет. Это была стычка между сепаратистом Мамаем, объявившим в части Орды суверенитет, и вассальной, но уже получившей особые привилегии от империи, претендующей на объединительную роль перед другими княжествами Московией. Впервые было оказано сопротивление и была одержана победа объединенными силами русских княжеств против пусть и узурпатора, но татарского хана. Это имело большое значение в военном и объединительном смысле для Московской Руси. После этого Дмитрий Донской пытался изменить условия уплаты дани, и Тохтамыш - хан Золотой Орды - наказал обоих: и Мамая, и Дмитрия Донского -сжег Москву через 2 года после Куликова поля. И 100 лет еще платилась дань. Это были нормальные отношения доминанты и вассала.

К этому времени Золотая Орда начала распадаться. Отделилась Средняя Азия: Синяя Орда и Белая Орда. Условно говоря, Синяя Орда - это сегодняшние Казахстан, Кыргызстан, Белая Орда -империя Тамерлана, сегодняшние Узбекистан, Туркменистан. Кстати, слово "казак" ("казах") в Золотой Орде означало всадника, воина легкой конной армии. Потом их профессия стала объединяющим названием, ибо в Орде в кавалерию призывались в основном степняки-коневоды со своими конями и амуницией, поэтому Русь запомнила татар узкоглазыми брюнетами на конях. Происхождение казачества в южнорусских княжествах тоже связано с золотоордынским периодом.

В дальнейшем, несмотря на усилия ханов Большой Орды по ограничению прав улусов (областей), централизации и установлению вертикали власти, на оставшейся территории Золотой Орды (по границе федеральных округов?) появились Крымское, Астраханское, Казанское, Ногайское, Сибирское ханства. Ставшая к этому времени независимой Московская Русь получила в соседство пять татарских государств.

- Просматриваются интересные аналогии с судьбой Советского Союза - получается, у России сто лет только осталось?

- Все в жизни повторяется по спирали, это нужно понимать и минимизировать потери. Опыт нужен для того, чтобы не повторять ошибки предыдущих государств на этих евразийских просторах. Россию нужно преобразовывать без больших издержек, не мучая население социальными и другими проблемами.

- Московия тоже, была федеральным округом в Большой Орде?

- Не была. Русские княжества никогда в татарское государство не входили, они были в вассальной зависимости от Орды. В русских княжествах были сохранены своя административная система, свой язык, религия и т.д. Они были в положении послевоенной Восточной Европы при Советском Союзе. Приветствовалось знание татарского языка князьями и их окружением, вообще владение татарским языком элитой российского общества продолжалось до XVIII в. и активно использовалось в дипломатических, политических и экономических отношениях с Востоком.

Казань, как самое сильное и ближайшее к Москве ханство, объявила себя преемником предыдущей империи и потребовала соблюдения прежних условий: уплаты дани, в общем, роль доминанты. Конечно, укрепляющейся Руси это не нравилось. Сначала шли переговоры о паритетных отношениях. Потом, по мере усиления, Москва установила вассальную зависимость над Казанью. Был посажен марионеточный хан из Касимова. Внутри Московской Руси было образовано татарское ханство для того, чтобы "работать" с соседями. Одному из диссидентов, сыну казанского хана Касиму, дали чисто русское княжество и сказали: "Вот тут и собирай своих татар, свои войска". Но в Казани часто шли перевороты, этих марионеток свергали. Формально ханы были выборными, действовали в основном две партии: провосточная и прорусская. Целью провосточной было сохранить любой ценой независимость и восточную ориентацию. А прорусская, промосковская говорила: "Наше будущее - с Русью". Войны между Казанью и Москвой - это не этнические войны; как любые войны, они были продолжением политики. При взятии Казани в 150-тысячном московском войске участвовало 40 тыс. татар, а обороняющихся было чуть больше 30 тысяч. После присоединения двух ханств Иван Грозный себя называл "Царем Московским, Казанским, Астраханским", т.е. были установлены конфедеративные отношения. Права со временем были ограничены, но империей под единым правлением страна была объявлена только при Петре Первом в 1721 году.

- Что же произошло с татарами как этносом?

- В судьбе татарского народа я бы выделил три этапа: 1) татары-золотоордынцы или ордынцы - тюркское население этой империи, включая сегодняшних казахов, киргизов, узбеков и туркмен; 2) татары ханств - казанские, астраханские, ногайские, сибирские, крымские; 3) татары современные - лишь небольшая часть тюрок Российской Федерации, сохранивших за собой этноним "татары". За более чем 450 лет существования в составе Российской империи из татар-ордынцев выделились более тридцати народов.

- Кто же это кроме среднеазиатов?

- Например, часть сибирских и алтайских татар теперь называются алтайцами, чулымцами, хакасами (минусинские татары), тобаларами, тофаларами, кумандинцами, шорцами и так далее/

Татары Ногайской Орды - ногайские татары - сейчас называются просто ногайцами, ногайбаками, ногайлинцами. Часть их участвовала в формировании сегодняшних башкир, казахов. Башкиры для объяснения своего средневекового татарского периода ввели термин "Ногайская (внутренняя) Башкирия", которая была улусом Ногайской Орды.

Постановлением ЦК ВКП(б) от 09.08.1944 г. казанским татарам было предписано не увлекаться тюркским (V - VIII вв.) и татарским (XIII - XVI вв.) периодами истории своего народа и переписаться булгарами по названию Волжско-Камской Булгарии (X - XIII вв.) - государства, образовавшегося после распада Западно-Тюркского Каганата и вошедшего в состав Золотой Орды на правах улуса.. . Принцип "разделяй и властвуй" является одним из основ стабильности любой империи.

- А что происходило с русскими?

- Русские развивались как суперэтнос новой империи с очень сильной пассионарностью. Одним из путей формирования нового суперэтноса является раздробление, дальнейшее поглощение и ассимиляция предшественника. После переписи населения, проведенной Петром I, получалось, что в стране русских и тюрко-татар примерно одинаковое количество. А сегодняшние татары составляют только около 4% населения Российской Федерации. Куда делся тюрко-татарский народ? Из него вычленялись "самостоятельные" тюркские народы под своими племенными названиями, по данным этнологов, до 40%, которые, ассимилируясь, участвовали в формировании современного русского народа.

- То есть вы считаете, что ассимиляция - тоже сознательная политика?

- По большому счету, если рассматривать человека как часть биосферы, ассимиляция - естественный процесс. Ничего вечного в природе нет. Народы, как и люди, приходят на этот свет, растут, переживают молодость, зрелость, старость, вымирание. Но, в отличие от людей, народы, как правило, физически не исчезают, а участвуют в качестве генного материала в формировании другого, более молодого, пассионарного этноса. И это естественный, порой незаметный процесс.

Этот естественный процесс превращается в политику искусственной ассимиляции с момента вмешательства человека. Во всех теологических учениях говорится, что Всевышний создал нас разными племенами, народами, чтоб мы познавали друг друга, любили друг друга. В действительности мы часто видим обратное явление, что само по себе уже преступление против Бога. К сожалению, опыт человеческой цивилизации показывает, что начало любого государства -это начало нового этноса. Любое государство стремится к созданию единого этноса. Так было. Но время наций-государств проходит.

- А единая Европа может получить моноэтнос?

- Такая опасность минимальная. Современное человечество найдет приемлемое решение.

- Что являет собой суверенитет Татарстана? Татарский взгляд на Россию предполагает возможность суверенитета, что он значит?

- Суверенитет Татарстана исходит из Конституции Российской Федерации как многонационального федеративного демократического государства. Без принципа субсидиарности - решения вопросов на том уровне, где лучше всего они решаются, -федерализм невозможен. Суверенитет Татарстана базируется на делегировании части полномочий центром субъекту Федерации. В перспективе развития у России другой альтернативы нет. Сегодняшние унитаристские решения - это лишь шаг назад, чтоб потом сделать два шага вперед.

- У нас любят рассуждать о татарском национализме. Что это такое? Это провокация, движение татарского народа или что-то другое?

- Национализм нельзя путать с нацизмом и шовинизмом. Я бы оставил за национализмом позитивный смысл: право народа на самосохранение и развитие. Ведь не хочется себя представлять частицей умирающего этноса. Это очень тяжелое чувство - знать, что завтра дома тебя внуки встретят не на родном языке. И никто, даже государство, не имеет права ограничивать это естественное желание этноса.

- А сейчас по отношению к татарам есть ассимиляционная политика со стороны государства?

- Есть. Например, перепись населения 2002 г. - попытка дальнейшего раздробления татарского народа. Запрет применения латинского алфавита в татарском языке - тоже один из элементов этой политики.

- Возвращаясь к так называемым националистам - что это за движение?

- Националисты в общепринятом понимании сегодня большой силы не представляют. По организационной форме - это общественные организации. По федеральным законам есть только одна более высокая форма национальных организации: национально-культурные автономии.

- Была конфликтная ситуация со школой "Йолдыз" в Набережных Челнах. Есть ли сейчас вопросы с радикализмом в сфере религии в Татарстане?

- Это нехарактерное явление для Татарстана, всего лишь последствия либеральных реформ. За советское время мы потеряли своих религиозных лидеров. Иностранцы-миссионеры и студенты, получившие образование в ортодоксальных мусульманских странах, начали возрождать нехарактерный для нас ислам в России. Позже в Казани был открыт Российский исламский университет, и начали обучать духовных лидеров уже с учетом этих издержек.

- Что объединяет русских и татар?

- Общая Родина - евразийские пространства, статус суперэтноса в прошлом у татар и сегодня у русских. Значит, ответственность за судьбу Российской Федерации сегодня и в будущем.

- Спасибо за беседу!

Беседовал Александр ТРИФОНОВ.

("Утро".)

"Звезда Поволжья", июнь 2005

это инение также Государственного советника Президента РТ Рафаэля Хакимова...

[jvarg]

Известно, что слово "татары" - это внешнее название, сами себя татары так начали называть с 18 века. А как они называли себя до этого ?

Вариант "казанлы" не предлагать - это первоначально просто житель Казани.

[Тетон]

Оказывается, казахи и кыргызы - это бывшие татары

Оказывается, Московское царство получилось из Золотой Орды "методом делегирования полномочий"

Оказывается, после походов Ивана Грозного на Волгу Московское царство, Казанское и Астраханское ханства составили конфедерацию

Все интервью - смесь невежества, заблуждений, "политкорректных" домыслов

[Гость Керим-хан]

Я думаю, что в Золотой Орде всё-таки был "золотоордынский" этнос, но в этой статье и в самом деле много чуши написано. Во первых если уж такой этнос и существовал, то его самоназванием было "узбеки" а не "татары", а татары это просто одно из племён влившихся в этот этнос наряду со ставшими нам известными одновременно или чуть позже башкирами. Не зря ведь и среди современных кыргызов есть племя татар, а в составе башкир есть племена которые и у казахов есть. Поэтому например казахи или ногайцы имеют полное право не только считать себя прёмниками золотоордынцев, но и даже в чём-то более полноправными чем мы волжские татары. Если у нас скажем слово "ак сояк" имеет обезличенное значение "аристократ", то у казахов "ак суек" это самые настоящие чингизиды и потомки золотоордынских ханов. И если уж на то пошло, то наш волжский язык подвергся мощному влиянию булгарского, в то время как казахский и ногайский всё таки сохранили более чистую "кыпчакскую" структуру. Дело ведь не в том что весь мир произошёл от татар, а просто мы произошли от одной нации. Так же как русские образовались из словен, полян, кривичей и тд, а потом уже разделились на русских, украинцев и белорусов.

[IFM]

Оказывается, казахи и кыргызы - это бывшие татары

Оказывается так же, что казахи были и киргизами (встанем и молча вспомним Киргизскую Республику с столицей в Оренбурге).

Оказывается, Московское царство получилось из Золотой Орды "методом делегирования полномочий"

Метод делегирования полномочий – удачное, по-моему, определение обычной во времена Золотой орды практики выдачи ханских ярлыков на княжение.

Оказывается, после походов Ивана Грозного на Волгу Московское царство, Казанское и Астраханское ханства составили конфедерацию

Конфедерация при Иване Грозном – ахинея, конечно. Покоренные ханства долго еще существовали (Казанское ханство до преобразования в губернию Императором Петром I), но чисто номинально, царского титула для.

Все интервью - смесь невежества, заблуждений, "политкорректных" домыслов

Вот и я думаю, зачем на форум тащут с постоянной регулярностью

изыскания русских, татарских, башкирских, чувашских .... горе-историков.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А причём тут историки?

Я так понял, интервьюируемый гражданин - посол. Да и кандидат эконнаук, а не истнаук.

Человек изложил своё видение, изложил в эксцентричной форме, со здоровым юмором.

Чересчур болезненно воспринято, как я посмотрю

[Тетон]

Метод делегирования полномочий –  удачное, по-моему,  определение  обычной во времена Золотой орды практики  выдачи  ханских ярлыков на княжение.

Угу. А до этого русские князья, булгарские беки, кипчакские ханы, хорезмские шахи делегировали монголам полномочия на управление своими странами

[IFM]

Угу. А до этого русские князья, булгарские беки, кипчакские ханы, хорезмские шахи делегировали монголам полномочия на управление своими странами

А не наоборот? :-) Про булгар, вообще перебор. Кончали их почти всех при Батые за непокорность. Одни развалины и имя остались в истории.

Кстати, отлично помню, что в 70-х хотели отметить 800-летие Казани. ;-)

[Тетон]

А не наоборот? :-) Про булгар, вообще перебор. Кончали их почти всех при Батые за непокорность.  Одни развалины и  имя остались в истории.

    

У вас в компе, наверное, смайлики не отображаются. Про делегирование полномочий завоевателям - это у меня такая шутка юмора

Человек изложил своё видение, изложил в эксцентричной форме, со здоровым юмором.

Так получилось, что я давно знаком с Н.Мирихановым. Никакого юмора и эксцентрики в его рассуждениях нет. Он говорит то, что целесообразно (как ему кажется) говорить сейчас. В одном разговоре он высказал мне свое представление об истории. Общий смысл: "Историки должны писать только о том, что полезно для государства".

Из интервью ясно, что теперь полезно:

1) разрушить стереотип татар в русской истории как злодеев

2) доказать выдающуюся роль татар в истории и самом возникновении российского государства.

Вот и доказывают, как умеют.

[IFM]

Известно, что слово "татары" - это внешнее название, сами себя татары так начали называть с 18 века.

Большинство начали называть себя так с начала 20-го века. Если интересно, cмотрите результаты дореволюционных переписей начиная с 18 века. Хотя бы по Казанской губернии.

Мой прадед и дед по переписи конца 19 века были мишаре, татар в этом ауле не числилось (пра-пра были переселенцы из под Пензы, речь идет о переписи по Киргизской ;-) волости, сейчас вошедшей в Актанышский район). Родители бабушки из местных башкир-тархаников. Дед при призыве на первую мировую был уже записан татарином. Родной язык (и Шаймиева, кстати) - мензелинский говор татарского (или башкирского, это кому как нравится, спорят за нас до сих пор, но местные жители уже лет сто, как самоопределились)

[BAWIR$AQ]

Оказывается так же, что казахи были  и киргизами  (встанем и молча  вспомним Киргизскую Республику с столицей в Оренбурге).

Казахи никогда киргизами не были.

Их так называли одни лишь русские с 18 века до 1925 г.

Притом постоянно напоминая, что "они не называют себя киргизами, а именуют казаками" (Е.К. Мейендорф)

Хронология русских названий казахов такова:

[IFM]

Казахи никогда киргизами не были.

Их так называли одни лишь русские с 18 века до 1925 г.

Так и я про тоже ;-)

И азербайджанцы тоже. А так же ..... У русских все были татары

[jvarg]

Раньше слово татары был аналог нынешнего "тюркоюзычные" (кроме турок).

[Rahmetov]

Я смотрю Тимур опять решил заняться старым..ню-ню..

Мириханов не историк -с него взятки гладки. Мне вообще допустим не все нравится в его взглядах, не совсем я согласен, но кроме этой выделенной тобой жирным шрифтом цитаты в интервью много дргуих интересных доводов, но ты увидил лишь про империю да про казахов и киргизов и решил стравить их с тататарами, типа вот какие они татарские госчиновники...

Про Хакимова ты вообще не в кассу приплел -он то к этой статье какое отношение имеет?

Харе провокациями заниматься...

[Rahmetov]

НЕПРИЗНАННЫЕ СТРОИТЕЛИ ИМПЕРИИ

Русских ждёт либо уничтожение, либо (что, скорее) забвение национальности, — бывшим имперским нациям не прощают их прошлое. А возможен ли вариант правопреемства "имперского тягла", есть ли у русских наследник державной традиции? Думаю, да. Этот наследник — татары.

http://news.tatar.info/?users/all/145

[Гость Керим-хан]

А возможен ли вариант правопреемства "имперского тягла", есть ли у русских наследник державной традиции? Думаю, да. Этот наследник — татары.

Мюмкин, Рахмет улы-афанде, лякин бер бик кызыклы макаль бар: аз суз белян купне айт. Аз сойля, куп тынгла.

[Гость Qasqyr]

Истерика из ничего. Ну зовут татарами всех подряд. А дальше что?

[Гость Timur LOQMAN]

меня расстраивает, что именно татары называют всех тюрков татарами, а не русские

[Гость Керим-хан]

Ну что вы уважаемый Timur LOQMAN, вы говорите так, как будто мы считаем, что от нас все на земле произошли и мы самые главные. Но это ведь не так. Мы далеко не самый высокомерный народ на свете. Мы хорошие.

[Гость Ногай]

меня расстраивает, что именно татары называют всех тюрков татарами, а не русские

Ну не плачь...

ЗЫ И извлеки из своего поста множественное число...насколько я понимаю интервью давали не 5,5 млн. татар, а 1 человек.

[jvarg]

Что-то я вообще не понял, а в чем повод для расстройства?