Парфяне.

[Гость Зиядоглу]

Что о них нам известно? Язык? Культура? Итд

[Яглакар]

Сайт о парфянах:

http://www.parthia.com

[Гость Зиядоглу]

Спасибо Яглакар. Этот сайт был мне известен.

Известные факты:

имена царей....

войны.....

имена городов- Агбатана, Абаршехр итд..

о ихнем языке мало известно- официальный язык был греческим (письменный)...остаток от Селевкидов, также есть предположение, что использовался арамейский. Также есть гипотеза, что язык парфян относится к восточно-иранским языкам, в том же духе называют язык скифский. (все это вызывает мало доверия) Единственно известный документ парфян это письмо царя Артабана городу Сусе (на греческом)

Прочел так и не понял кто они с точки зрения языковедения

[Яглакар]

Вообще-то парфянский язык довольно хорошо известен, потому что письменных памятников сохранилось не так уж мало. Принадлежит он к северо-западной ветви иранских языков, то есть его ближайшими родственниками из современных языков являются белуджский, курдский, талышский, мазандеранский и т.д., а из древних - мидийский.

Если интересуетесь, можете скачать подробное описание парфянского языка отсюда:

http://www.auditorium.ru/books/1556/r2.pdf

(Файл 3 Мб, поэтому лучше качать качалкой или запастись большим терпением. )

[Гость Зиядоглу]

Вообще-то парфянский язык довольно хорошо известен, потому что письменных памятников сохранилось не так уж мало. Принадлежит он к северо-западной ветви иранских языков, то есть его ближайшими родственниками из современных языков являются белуджский, курдский, талышский, мазандеранский и т.д., а из древних - мидийский.

Вообщим прочел статью из книги "Основы иранского языкознания". Но сомнения остались.

Вот цитаты из этой статьи

"Мы не распологаем никакими материалами, позволяющими судить о парфянском языке в его древнем состоянии. Эпоха Ахаменидов не дала нам письменных парфянских памятников. После завоевания Ирана Александром Македонским и при Селевкидахофициальным языком был греческий. Он же сохранялся в качестве такового и при Аршакидах в первую половину их царствования."

К собственным памятникам на "парфянском языке"....

"Они написаны арамейским шрифтом с таким большим количеством идиограмм, что среди иранистов и семитологов возник спор, следует ли их считать парфянскими или арамеыскими с использованием некоторого количества парфянских слов."

"В начальный период, после воцарения Сасанидoв язык, по видимому пользовался еще достаточно широко. Об этом свидетельствуют наличие парфянского версий в надписьях первых Сасанидов."

(Помоему тут и загвоздка. То, чего авторы называют парфянским в дальнейшем оказывается ничем иным как ср-персидским )

"Трехязычные или двухязычные сасанидские надписи уже давно были известны исследователям, но лишь в начале нашего столетия после открытия манихейских памятников в Восточном Туркестане язык одной из версий ва кждой из них был определен как парфянский. До того времени парфянские версии в этих надписьях рассматривались в качестве графических вариантов среднеперсидских."

Итак тайна лежит в манихейских документах. Ну что же, просмотрим манихейские документы.

Сначало о Мани.

(216 - 273/277) Иранский религиозный реформатор, вероучитель и пророк, основатель манихейства. М. происходил из Вавилонии, воспитывался в христианской хилиастической секте, принадлежал к знатному роду. Шах из династии Сасанидов Шапур предоставил М. право публично проповедовать свои носившие реформаторский характер идеи, лёгшие в основу манихейства. При шахе Бахрате I вследствие происков зороастрийского жречества М. был брошен в темницу и там умер. От трактатов самого М. дошли отдельные цитаты. Это объясняется жестокими преследованиями его сторонников в сасанидском Иране.

http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/...dex?M/mani.html

Как известно язык самого Мани был арамейским.

Сама империя парфян распалась в 224 году и Ираном стал править Ардашир из Сасанидов. Последняя парфянская монета именем царья Вологеза датирована 228 году. Одним словом когда Мани родился когда уже парфянской империя жила последние дни. А распалась она когда Мани было 8. Область Парфия (исконная земля племени парны, т.е. парфян) в раннем периода царствования Сасанидов исчезла в результате реформ и вошла в состав новой провинции Абаршехр (Нишапур). Сами парфяне по мнению историков ушли за Копет-Даг в Туркмению (за пределы империии) или в Южный Кавказ и растворились в местном населении.

Известные манихейские тексты датированы последней четвертью 3-его или 4 веков. Самые активные приверженцы манихейства была секта денаваров, которые написали свои тексты 6-ом веке, т.е. когда уже парфянский был мертвым языком.

Если верить этой статье, то фонетика парфянского очень похож на ср.-персидский, вокализм идентичен, морфология напоминает ср-персидский. Итак, можно рассмотреть одним диалектом средне-персидского.

Тут вопрос такой: а может это и есть ср-персидский? Кто сказал, что это парфянский? Понятно, что ни греческий, ни арамейский не могли быть языком парфян. Они должны были иметь свой язык. Но почему мы думаем, что этот язык, который очен похож на ср-персидский (если вообше не среднеперсидский) язык самих парфян? Они ведь могли использовать этот язык для коммуникации со своими подданными, как и например использовали арамейский. А язык греческий скорее всего был языком дипломатии. Мы называем этот язык похожий на ср-персидский парфянским только потому, что некоторые ученые решили, что парфяне должны были иметь язык, который принадлежит к круппе иранских языков. Но доказателств тому, что парфяне говорили на этом языке нет. Манихейские тексты созданы после распада Парфии и отнюдь не парфянами (нет доказательств, что именно парфяне писали эти тексты) Существуют же манихейские тексты на многих языках, так почему же не на ср-персидском? Якобы "парфянские" тексты с арамеыскими шрифтами времен парфянской империи отнюдь не государственные документы, а скорее всего бытовые. Шрифт арамейский, а содержание похож арамейский язык с некоторыми ср-персидскими словами. (и это называют парфянским языком?!!)

Одним словом...кто были парфяне? На каком говорили? Куда они исчез народ, который называл свои города Агбатана, Абаршехр (абар!!), Апамай, Сараман, Траксиана....не имел пеших войск, воевал исключительно конницей, имел родовое-племенное общество (каждый военачалник командовал своим "народом"). Ихная культура не была похожей на культуру ихних предшественников Ахаменидов, также не была похожей на культуру Сасанидов. Персы их не любили, называли их язычниками. "Их корни и ветви были короткими, так что никто не может утверждать, что их прошлое было славным. Я не слышал ничего, кроме их имен, и не видел их в летописях царей". Такая память осталась о парфянах к Х в. х.э., когда персидский поэт Фирдоуси писал свою "Книгу царей".

[Гость Зиядоглу]

Интересное добавление: оказывается племя Парни (Парны) относят к скифам.

http://www.hostkingdom.net/iran.html#Parni

[Гость Shamil 2]

А может они были тюрками? Апамай, Сараман что то тюркское. К тому же если скифы. Вполне могли быть.

[Гость Зиядоглу]

Я бы так категорично не сказал бы. Доказательств мало. Также мало доказательств, что парфяне скифы. Просто предположения.

Но язык парфян во всяком случае не тот язык, который им приписывается. Этот язык пехлеви или средне-персидский был не ихним языком, а языком именно охних подданных. Пока я не нашел ни одной индиции, что парфяне ираноязычны.

Но очень интересно было узнать, что парфяне имеют нечто общее со скифами.

[Гость Shamil 2]

А вообще вполне возможно что это был не один какой-то конкретный народ, а группа народов.

[Гость Зиядоглу]

Parthian warriors

[Гость Shamil 2]

Вообще вот эти острые шапки они ведь характерны для тюрков.

[Гость Зиядоглу]

Итак читал просмотрел много инфа о парфянах. Счиается, что они, тоесть племя Парни родственны племенам Дахае, скифам, которые жили по соседству в стране Сакае (страна саков)

Страбон считает их скифским племенем.

POMPONIUS MELA считает их выходцами из скифских степей: Dahae super Scythas Scytharumque deserta

Также Юстин счиает их скифами.

THE Parthians in whose hands the empire of the east now is, having divided the world, as it were, with the Romans, were originally exiles from Scythia. This is apparent from their very name; for in the Scythian language exiles are called Parthi

http://www.shsu.edu/~his_ncp/Parthian.html

"Согласно Страбону, изначально даки назывались "daoi". Традиция,

установленная Эзихиусом, сообщает, что "daos" - фригийское наименование

"волка". П. Кречмер объяснил это слово, как производное от корня "dhau":

"давить", "сжимать", "душить". Оттого же корня происходит имя лидийца

Каидаулеса, имя фракийского бога войны Кандаона, илирийское "dhaunos"

(полк), бог Даунус и др. Название города Даоус-дава, расположенного в Нижней

Моэзии, между Дунаем и Aэмycoм, буквально означает "поселение волков".

Итак, издавна даки называли себя "волками" или "подобными волкам",

похожими на волков. Страбон сообщает, что закаспийские кочевники-скифы также

носили имя "daoi". Латинские авторы называли их "Dahac", а некоторые

греческие историки "daai". Их этническое имя с большой вероятностью восходит

к иранскому слову "dahae" - "волк". Однако подобные имена не были

исключением среди индоевропейцев. К югу от Каспийского моря простиралась

Hyrcania, на восточно-иранском диалекте - Vehrkana, на западно-иранском -

буквально - "страна волков" (от иранского корня "veheka" - волк). Кочевые

племена, заселявшие эту территорию, греко-латинские авторы именовали

-"hyrkanoi" - волки. Во Фригии было известно племя Orka (Orkoi).

Вспомним о ликейцах Аркадии, а также о Ликии (Lycaonia) в Малой Азии,

не говоря уж об аркадском Zеus Lykaios и Аполлоне Ликагенете. Это последнее

прозвище Аполлона означает "рожденный волчицей", вернее, рожденный богиней

Лето, принявшей облик волчицы."

М.Элиаде- РЕЛИГИОЗНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ЭТНИЧЕСКИХ ИМЕН.

[Гость Shamil 2]

Туркмены считают себя потомками парфян. Вот что они пишут:

"Унаследовав от своих предков-парфян культуру разведения лошадей, туркмены веками шлифовали экстерьер ахалтекинских скакунов, закаляя мускулатуру и оберегая их от смешения с другими породами."

[Ар_]

Есть и такая версия:

http://www.ca-c.org/journal/10-1997/st_17_kadirbek.shtml

***

В первом тысячелетии до нашей эры восточное побережье Каспия и Каракумы, а также прилегающие к ним территории населяли племена дахов, частично массагетов, аланов и сарматов. Исторически эти земли назывались Дахистаном по имени одного из вышеперечисленных племен. Дахи, как одно из подразделений скифской народности, вели кочевой образ жизни. Они участвовали в многочисленных войнах сакских племен против ахеменидской Персии. Подчинив себе оседлое население окрестных территорий, вожди дахов решили распространитьсвое влияние далее на юг. В 250 г. до н.э. они во главе с Аршаком захватывают Персию. Древние иранцы именовали дахов парфянами по названию населения мервского оазиса, где они господствовали к этому времени. Затем в течение нескольких последующих веков в античных источниках Персия называлась Парфией. (3)

В I в н.э. в северное Приаралье перекочевывают гунны, а в V в. н.э. в Каракумы и мервский оазис проникают эфталиты или белые гунны. В этот период происходит перемещение и взаимная ассимиляция разных этносов. Часть дахских племен переместилась на север, в сторону Западного Казахстана, где они жили с аланами. Впоследствии дахи стали называться адаями (адайцы), особенно после прихода с востока монголоидных тюркоязычных племен, в союз которых они вошли.

.............

Казахское племя адай входило в Байулы - группу племен Младшего Жуза, где оно составляло наиболее крупную и воинственную ветвь. В IX-X вв они вошли в состав огузского государства. Они принимали участие в завоевательных походах огузов, кипчаков и других племенных союзов. Адайцы были в тесной связи с сельджуками, которые одновременно называли себя и туркменами. Огузы отождествляли само название племени "адай" как жителей острова (ада) посреди Мангышлака - "земли в стране огузов", как говорил Махмуд Кашгари (10). После упадка огузского государства адайцы вошли в состав кипчакского союза и расселились на более обширных территориях нынешнего Западного Казахстана (по долинам рек Эмба, Оил, Сагыз, Яик) и за его пределами. Они входили в состав Золотой, Синей и Ногайской Орд, а в XV в. в Казахское ханство (11).

В группу Байулы входят 12 племен, среди которых помимо адайцев наиболее крупными являются также таз и алаша. В составе тазов выделяется ветвь абдалы. А это нередко ведет к отождествлению тазов с абдалами, которые ведут свое прямое происхождение от эфталитов (белых гуннов), поселившихся на территории Западного Казахстана в IV-V вв. Среди туркменского племени чоударов также встречаются абдалы (12), что совпадает со временем прихода эфталитов в Каракумы в V в. Кроме того, абдалы присутствуют среди кочевых племен юруков в Турции и пуштунов Южного Афганистана и Северо-Западного Пакистана, являясь наиболее крупным племенным союзом, именующимся дуррани, откуда вышел афганский царь Ахмед Шах Дуррани. Название "алаша" тоже есть среди туркмен. Одно из пяти подразделений туркменского племени сарыков называется этим именем (13).

******

[Ар_]

Про Яик, Даикс ,Волгу - мои сообщения с форума ПРОЕКТ ЦИВИЛИЗАЦИЯ:

***

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=48849&t=48849

***

Word: Во/лга

Near etymology: 1. крупнейшая река Европейской части СССР, 2. приток Днепра; см. Маштаков, Днепр. Этому названию соответствует чеш. Vlha -- река бассейна Лабы, польск. Wilga -- река бассейна Вислы, отсюда вероятнее всего принять праслав. *Vьlga, ср. во/лглый, польск. wilgoc/ "влажность", с другой ступенью чередования: русск. воло/га, ст.-слав. влага (ср. интонацию: -оло/- и Во/лга, а не *Волга/); см. также Соболевский, ИРЯ 2, 168; Ильинский, ZfslPh 6, 105 и сл.; Торбье'рнссон 1, 102. Из *Повьлжье или *Повължье произошло др.-русск. Поволожье (Новгор. I летоп.), ср. во/ложка. Фонетически невозможно объяснение этого названия из фин. valkea "белый", эст. valge, стар. *valke?a -- см. у Розвадовского, RS 6, 49; Погодина, ИОРЯС 10, 3, 9; Преобр. 1, 91. Ср. Во/логда. По Микколе (FUF 20, 127 и сл.), Во/лга является преобразованием др.-мар. *Jylg|, зап.-мар. J@^l, вост.-мар. Jul (см. Вихман, Tscher. Т. 54), но последнее название объясняется из тюрк. (ср. тат., башк. jylg|a "ручей, река", тат., казах. z^|ylg|a, ногайск. z^|ylg|a) и объяснять из него русск. Во/лга затруднительно в фонетическом отношении; см. также Леви, UJb. 16, 81; Маркварт, UJb. 9, 96. Древнейшее название Волги -- ` у Птолемея, морд. э. Rav, Ravo, морд. м. Rava, обычно объясняемое из индо-ир.; ср. авест. Ran|ha:, др.-инд. Rasa:; см. Э. Кун, KZ 28, 214 и сл.; Мункачи, KSz 11, 157; Маркварт, Streifzu"ge 378. Тойвонен (JSFOu 56, 22 и сл.) объясняет морд. э. Rav из индо-ир. *Srava:, ср. др.-инд. srava: "течение" (подробно на о/стров). Менее приемлемо сравнение ` с фин. rapa "грязь, ил", эст. raba; см. Миккола, FUF 20, 126 и сл. Распространено, наконец, в качестве названия Волги: чув. Ata"l, Adyl (Ашмарин 2, 141), тат. Idyl, чагат. A'til, A'dil, казах. Edil, тат. Kara Idyl "Волга", Ak Idyl "Кама или Белая" (Радлов 1, 842, 850, 857, 1509), монг. Iz^|il, Ez^|il, калм. Idz^l&; см. Рамстедт, KWb. 205. См. Ити/ль.

Trubachev's comments: [Сомнительна этимология Махека (SPFFBU, 2, 1953, стр. 136 и сл.): русск. Волга, чеш. Vlha, польск. Wilga -- от названия птицы русск. иволга, чеш. vlha. -- Т.]

Pages: 1,336-337

****

"Общепризнанным" является упоминание некого "древнетюркского" слова со значением "река". Что там говорит Фасмер?

Также упоминается в "общепризнанной" версии ваоиант "СПОКОЙНАЯ река"

Пример (с любого сайта по гидронимам Поволжья)

***

....ВОЛГА, самая длинная и многоводная река Русской равнины и всей Европы. "Русская красавица", "В.-матушка", мать всех русских рек! Сколько прекрасных эпитетов предназначено этой действительно красивейшей р. европейской части нашей страны. О происхождении названия р. нет единого мнения. Древнейшим (II в. до н. э.) названием В. в ее сред. и ниж. течении было слово РА. По одной из гипотез это означает "спокойная вода". Чуваши именовали В. словом Атал, татары - Идел, башкиры - Идель, марийцы - Юл. Все эти названия в переводе на русский означали "великая (большая) река". Исходное же значение слова В. не объясняет ни одна из многочисленных гипотез. ....

***

Алтайское слово СПОКОЙНЫЙ из базы Старостина (Может АДИЛ = ИТИЛЬ ?):

***

Altaic etymology :

Protoform: *p`a:/dV

Meaning: sober, attentive

Turkic protoform: *a:d-

Mongolian protoform: *hada- / *haz^|i-

Comments: KW 2. A Turk.-Mong. isogloss.

****

***

Turkic etymology :

Protoform: *a:d-

Altaic etymology:

Meaning: 1 to sober up 2 sober, conscious

Old Turkic: adyn- (OUygh.) 1

Karakhanid: ad|yl- (MK,KB), ad|yn- (MK, KB) 1, ad|yg| (MK) 2

Middle Turkic: ajyl- (Sangl.) 1, ajyq (Houts., Pav. C., IM) 2, ajyg| (IM, Qutb) 2

Turkish: ajyl-, dial. aj(yh)-, Osm. ajyn- 1, ajyk 2

Azeri: ajyl- 1, ajyG 2

Turkmen: a:jyl- 1, dial. ajyq 2

Tatar: dial. ajyl- 1, ajyq 2

Kirghiz: ajyq- 1

Kazakh: ajyq- 1, ajyq 2

Noghai: ajyq- 1

Karakalpak: ajyq- 1, ajyq 2

Uzbek: dial. ajyq 2

Bashkir: ajyq- 1, ajyq 2

Khakassian: ajyg| 2

Chuvash: orъl- 1, orъ 2

Comments: ЭСТЯ 1, 113-114, EDT 46, 61, Федотов 2, 285.

****

***

Русский

Казахский

спокойный

жай

жайлы

****

Тут имеет место интересное созвучие с другим названием Урала - Жаик

***

Protoform: *z^|a\de/ ( ~ *z^|e\da/)

Meaning: pond, pool

Mongolian protoform: *z^|ada-

Japanese protoform: *d@\nt@/

Comments: A Mong.-Jpn. isogloss. There may be, however, some traces in Turkic as well: cf. Karakh. (MK, see EDT 891-892) jad|yn| suv 'water spreading over the surface of the ground', closely paralleling, e.g., Khalkha z|adgaj usu 'pond, pool'. Cf. also the old name of the Ural river , PT *jadyk, which is considered to be pre-Turkish (see EDT 981), but may be genuine. The attributive usage both in Turkic and Mongolian makes one wonder whether the root in fact is not a specialization of PA *z^|a:dV 'spread' q.v.

***

****

Word: Яи/к

Near etymology: -- стар. название реки Урал (напр., у Пушкина), с 1775 г. называется Ура/л (см.) (Эльи 430). Древнее название засвидетельствовано в виде (Птолем. VI, 14, 2 и сл.), (Менандр Протей, фрагм. 21; К. Мюллер, Hist. Gr. Мin. 2, 54, 31), (Конст. Багр., Dе adm. imp. 37, 2). Это название -- тюрк. происхождения, ср. тур., крым.-тат., чагат., уйг., алт. jаjуk "разостланный, широкий" (Радлов 3, 75 и сл., 77), чув. Jj@k "река Урал" (Паасонен, CsSz. 23), казах. z^|аjуk -- то же (Радлов 4, 19), шор., саг. c^аjуk "наводнение" (Радлов 3, 1853); см. Маркварт, UJb. 9, 82; Kumanen 25; Моравчик, Вуz.-Тurс. 2, 109; Миккола, JSFOu 30, No 33, 11. Последний ученый реконструирует для греч. форм на тюрк. источник *djуq.

Pages: 4,551-552

****

***

Русский

Казахский

разливаться

жайыл

жайылу

***

[Ар_]

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=48958&t=48849

В Татищевской версии толкования Птоломея Даикс является или Уралом, или Эмбой.

http://www.magister.msk.ru/library/history...ch/tatis015.htm

***

Римнус р. Как Римнь или Римнинус (12) 91 д., 48.15 ш.

Даик р. Даик река (13) 64 д., 48.15 ш.

Яксарт р. Яксарт река (14) 97 д., 48 с. ш.

...

Называемые же Римнические (18) имеют границы 90 д., 54 ш. и 99 д., 57.10 ш., от которых произошли Римнь, или Роемн, и иные некоторые, впадающие в Волгу реку, с Даиком рекою совокупившись (19), и Норош гора (20). Ее же части границы 97 д., 53 ш. и 106 д., 52.30 ш. От оной же горы проистекает река Даикс и другие, текущие в реку Яксарт (21).

.....

12) Римнус горы - часть Урала; татары именуют Киштык, т. е. Гребенные, или Щербинные, оттого что сквозь оные много рек прошло. В Большом чертеже, н. 106, Аралтов, но это из татарского Уралтау испорчено. Из сих гор знатные реки к северу в Сибирь: Миас, Уй, Тобол и Абуга; к востоку и югу Яик, Иргиз, Сакмара, Самара; к западу Белая и пр.; здесь он реку Римнинус Яик разумеет , а, н. 13, Даик и снова, н. 26, от реки Римнинуса залив Яицкий море Римнийское именовал.

13) Notitia orbis antiqui. Даик река есть та же, что выше, н. 12, Римнинус именована. Первое Меркатор,2 второе Сигфрид Байер, гл. 16 и 17 утверждают, а ниже, н. 19, течение ошибкою положил в Волгу. Что же Целларий в Нотициях орбис антикви, кн. III, гл. 24, Даик, а Птоломей ниже о Римнинусе говорят, что с Яксартом, или Ембою, стекается, оное ошибка, ибо их устья близко, и Птоломей оные под разными градусами положил, а третьей реки меж Волги и Яика, ни меж Яиком и Ембой нет, разве малые потоки. В Большом чертеже, § 106, между многими реками в Яик есть Дюнгин и Дюгили нечто тому подобно.

14) Яксарт - река Емба. Мартиние в Лексиконе географическом оную указывает в Сакдиании и точно разумеет Аму, текущую в Арал, которую Геродот и Страбон именуют Аракс. И как многие сии три реки Араксис, Яксарт и Оксус одну с другою мешают и кладут в таких местах, где их нет, то и Мартиниеру не зазорно было смешаться. Низер полагает реку Сырь. Оное также неправильно, о чем н. 12 и 27.

....

18) Римнические горы, выше, н. 12.

19) Даик течет с другими в Волгу. Думаю, ошибка переводчика, но следует иметь в виду, что из тех же гор другие реки текут в Волгу, как н. 12, 13, 25.

20) Норош и Норси горы, н. 31, положены между Яиком и Ембой, где никаких гор нет, разве берега Яика, но и те не всюду так высоки, что за горы счесть можно, кроме Индерских гор, где ныне городок построен. Ниже, н. 31, иначе о них сказал, но это у многих погрешение, что берега рек горами именованы, н. 52, гл. 12, н. 22, гл. 14, н. 13, гл. 16, н. 45.

21) Даикс и Яксарт, н. 13, 14, показано, Яик начало имеет в горах Киштык и течет от севера к югу, а Яксарт, или Емба, из болот плоскими местами от востока к северу. Татары Ембу именуют Джамбо.

....

26) Море Римнийское от реки Римнус, или Яик, н. 12, 13, как и ныне оный залив от той же реки именуется Яицкий, а далее к востоку Ембинский Култук.

****

Итак , получаем, что у Птоломея гидроним ДАИКС, обозначает и звучит почти так же как этимологизируемый из тюркского ЯИК.

А ведь там неподалеку тусовались народы ДАИ, ДАХИ (они же предки ПАРФЯН), так же как недавно и сейчас племена АДАЙ.

Вообще-то прикольно читать Татищевское толкование Птоломея. Кого только не встретишь , и Моголов, и Табынов, и Катаев :-)

***

28) Могулцы. Видно, что тогда имя мунгал известно было, хотя положением места не согласно с другими, гл. 18.

30) Тибиаки и табеиты близ гор Поясных. Думаю, ныне между татарами Табынь, род немалый, оный разделяется на несколько названий, как например Каратабынь, Кипчактабынь и пр., гл. 18, н...

32) Аскатаны, думаю, ныне между татарами и род Катай. Помнится мне, оба сии у Рубрика или Карпеина упоминаемы, гл. 18, н...

[Гость Эльтебер]

[Байрам]

Одна из теорий происхождения племен, представители которых основали парфяское государство связывает династию Арсакидов с тюркоязычными народами. Вообще, тюркоязычные народы (в основном огузы (туркмены) и в какой-то мере кыпчаки) на протяжении столетий (а может и тысячелетий) создавали государства или формировали царствующие династии (Хунну, Тюркский каганат, Сельджукская империя и др.). Поэтому, учитывая эти традиции, можной предположить, что и царствующая династия парфян Арсакиды является по происхождению тюркской. Скажем, имя Арсак может означать "ар" - мужчина" и "сак" - древнее туранское племя.

[Farroukh]

Байрам-муаллим, вся суть в том, что парфянский язык известен, и абсолютно точно известно, что он – северо-западный иранский язык. Огузы появились в этих местах несколько позднее. Современные туркмены – этнический сплав потомков парфян и Огузов.

[Гость Зиядоглу]

Байрам-муаллим, вся суть в том, что парфянский язык известен, и абсолютно точно известно, что он – северо-западный иранский язык. Огузы появились в этих местах несколько позднее. Современные туркмены – этнический сплав потомков парфян и Огузов.

Фаррух, парфянский язык также известен как и скифский, тоесть никак. То, что за парфянский выдают это пехлеви, тоесть язык сассанидов.

[Байрам]

Байрам-муаллим, вся суть в том, что парфянский язык известен, и абсолютно точно известно, что он – северо-западный иранский язык. Огузы появились в этих местах несколько позднее. Современные туркмены – этнический сплав потомков парфян и Огузов.

Уважаемый Фаррух!

Согласен, что язык Парфянского государства был персидским. Правда, это не означает, что Арсакиды не могли быть тюркоязычным народом. К примеру, язык Сельджукской империи, а также Ирана времен Надир-шаха и Каджаров тоже был персидским, при этом Сельджуки, Надир-шах и Каджары, как известно, были туркменами. Думаю, что анализируя другие харатеристики племени, к которому принадлежали Арсакиды, можно делать предположения, что они могли быть тюркоязычными.

Вы также говорите, что огузы появились здесь позднее, но, как мне представляется, с Вами не согласился бы Олжас Сулейменов, который в своей блестящей работе "Аз и Я" показал, что тюркоязычные народы, огузы в частности жили на территории не только Туркменистана, но Ближнего Востока еще несколько тысяч лет назад. Предлагаю отрывок из этой работы:

"Ишгузы

Ассирийские писцы довольно точно передали самоназвание кочевого народа, ведомого храбрым варваром Испакой. Следует обратить внимание на эту особенность ассирийских хроник. Ни греки, ни римляне не могут похвастаться способностью почти фотографически изображать термины чужого языка. Великий этноним иш-огуз (ичогуз) благодаря огузскому эпосу «Деде Коркут» дожил до наших дней.

24 рода огузов согласно эпосу делились на два крупных объединения - иш-огуз (iч-огуз) - «внутреннее племя» и ташогуз - «внешнее племя» (1). Одна из былин называется: «Песнь о том, как таш-огузы восстали против иш-огузов». (Идеологическая схема уцелела в казахском названии башкир iштегi - «внутренний род», и в наименовании сибирских тюрок - «с тяги»). Предполагаю переход тюркского iш-огуз в ассирийское написание «iш-гуз». Гласный «о» теряется в семитской передаче последовательно. Арабы, например, «огуз» превращали в «гуз». На карте Махмуда Кашкари помета, «страна огузов» дана в написании «биляди аль гузиа».

Примеров долговечности тюркских этнонимов можно привести не мало. Племена «уйсунь», «канглы», «дулат» упоминаются в авторитетных источниках III века н. э. И располагались там же, где мы их находим и сейчас - в Семиречьи. И почти тысячелетие памятники молчат об этих племенах. Не упоминались они, но существовали, и имена их жили в устной традиции. И кто знает сколько веков до III века н. э. племена уйсунь, кангалы и дулат обретались на земной поверхности, не волнуя летописцев. И если бы китайские путешественники не сочли нужным случайно упомянуть их в III веке, научная биография этих самоназваний была бы значительно короче. Огузы названы в орхоно-енисейских памятниках VIII века н. э.

Ассирийские хроники эпохи царя Ассархадона пока что - самый древний документ, могущий подтвердить факт существования в VII веке до н. э. тюркского этнонима «iш-огуз», титульного имени Ic-пак (Ic-пакан) и традиции величать вождя именем «Собака».

Таким образом, я считаю, что одной сомнительной параллели «Испака»-«Спака» недостаточно, чтобы считать ишгузов VII века до н. э. ираноязычным племенем. Мидийцы могли сами заимствовать этот термин.

...Каждая огузская былина кончается словами: «Пришел мой дед Коркут, заиграл радостную мелодию, рассказал, что приключилось с мужами.- Где же воины, кто говорил: весь мир - мой? Их похитила смерть, скрыла земля. За кем остался тленный мир? Я дам прорицание, сын мой. Твое тенистое, крепкое древо рода да не будет срублено; твои родные пестрые горы да не обрушатся, твоя вечно текущая прекрасная река да не иссякнет. Да не будет обманута твоя, данная богом, надежда...»

Может быть, эти прорицания певца иш-огузов слышал и вождь Испакан в оливковых рощах Ассирии? "

Полностью текст книги находится здесь: АЗ и Я

[Farroukh]

Зиядоглу, парфянский и скифский – разные иранские языки. На парфянском есть несколько текстов, некоторые из них записаны уйгурами тюркским руническим письмом (уйгуры, как известно, исповедовали манихейство – еретическую ветвь зороастризма). Парфянский язык

[Гость Зиядоглу]

Зиядоглу, парфянский и скифский – разные иранские языки. На парфянском есть несколько текстов, некоторые из них записаны уйгурами тюркским руническим письмом (уйгуры, как известно, исповедовали манихейство – еретическую ветвь зороастризма). Парфянский язык

Фаррух, я уже тебе 1000 писал, брат. Манихейство возникло после распада державы парфян. Сами парфяне гонимые их врагами сасанидами ушли на Кавказ и в Семиречье. Сам Мани по преданию из парфянского знатного рода, но вырос в сегодняшнем Ираке и говорил по преданию только на арамейском. Его сасаниды сначало взяли к себе во двор, так как им интересно было его учение. А потом его учение отвергли. Но его учение распростронялось на языке сасанидов- кровных врагов парфян, тоесть на пехлеви. А пехлеви это язык иранский. На языке парфян не осталось ничего. Абсолютно.

Насчет скифов есть тема. Возможно и часть скифов была ираноязычной. Но я склоняюсь верить исследованиям нашего соотечественника Заура Гасанова. По его теории царские скифы и есть огузы (гузы, скузы)

[Байрам]

Зиядоглу! Имеются ли в Интернете работы Заура Гасанова на тему царских скифов - огузов? Было бы интересно почитать. Ведь, если я не ошибаюсь, название скиф происходит от древнегрреческого искут, что в свою очередь можно понять как ич-огуз.

[Гость Зиядоглу]

Зиядоглу! Имеются ли в Интернете работы Заура Гасанова на тему царских скифов - огузов? Было бы интересно почитать. Ведь, если я не ошибаюсь, название скиф происходит от древнегрреческого искут, что в свою очередь можно понять как ич-огуз.

Байрам бей, к сожелению на нете нет произведений Заура Гасанова. Но насчет связи "скуз- ишгуз-гуз-огуз" вы правы.