Кыргызы-3

[Rust]

В МаТ описывается большая война с калмаками/ойратами. В начале 16 века у ойратов была междоусобица - уход Хо-Урлюка.

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Мы не знаем когда конкретно сформировались кыргызские племена. Поэтому и пишу, что не стоит воспринимать источник буквально. Времена, которые описывает в основном МаТ - это действительно времена Тимура и его войны с Анга-тура и Камар ад-Дином.

Самое главное мы знаем что они сформировались в Моголистане. Могольские племена стали называться кыргызами в результате ойратского (частью которого были кыргызы) вторжения Западного Моголистана. По аналогии с узбеками. 

[Samatq]

2 минуты назад, Rust сказал:

В МаТ описывается большая война с калмаками/ойратами. В начале 16 века у ойратов была междоусобица - уход Хо-Урлюка.

В результате этой междоусобицы монголоязычная часть ойратов ушла и остались кыргызы. Про это я приводил устное предание Монолдор. Көкө победил калмакского борца и они ушли.   

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

В МаТ описывается большая война с калмаками/ойратами. В начале 16 века у ойратов была междоусобица - уход Хо-Урлюка.

Я вам привел ссылку из Дулати, есть еще одна ссылка -не могу найти. Попозже выложу. Книга Дулати написана в 1546г. Значит МаТ был написан по-крайней мере до этого года, но никак в середине 16 в. Сылки на Дулати я дал.

 

[Rust]

10 минут назад, Samatq сказал:

Самое главное мы знаем что они сформировались в Моголистане. Могольские племена стали называться кыргызами в результате ойратского (частью которого были кыргызы) вторжения Западного Моголистана. По аналогии с узбеками. 

Я не считаю моголов кыргызами. Почитайте труд Дуглати, там очевидно, что кыргызы есть другой народ, чем моголы.

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Я вам привел ссылку из Дулати, есть еще одна ссылка -не могу найти. Попозже выложу. Книга Дулати написана в 1546г. Значит МаТ был написан по-крайней мере до этого года, но никак в середине 16 в. Сылки на Дулати я дал.

Ув. Бектемир. В труде Дулати речь идет о другом сочинении — "Маджма ат-таварих" Хафиз-и Абру.

Цитата

Полное оглавление книги, помещенное в рукописи Публичной библиотеки Dorn 268 (Rosen, Les manusceits persans, p. 53), написано не раньше 828/<1424-25> г., так как кончается на последовавшем в этом году походе Улугбека в Моголистан. По этому оглавлению или, вернее, плану (В нем перечисляются династии и т.п., история которых была предметом повествования; но перечисленные здесь главы не совпадают с заголовками в тексте) труд разделялся на 4 тома: в первом излагалась домусульманская история, во втором – история пророка и халифов, в третьем – история восточномусульманских и монгольских династий до Тимура; четвертый разделялся на два отдела, из которых первый был посвящен Тимуру, второй – Шахруху; при этом приводится подробное оглавление второго отдела (<Весь этот громадный труд носит название Маджма ат-таварих; кроме того, четвертый том (руб’) имеет специальное название Зубдат ат-таварих-и Байсункари; первой части этого тома посвящена специальная статья Ф. Тауэра (Analyse des matieres), см. также Storey, Persian Literature, vol. I, section II, fasc. 1, pp. 88-89; pt. 2, p. 1235>).

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Hafiz_i_Abru/text1.phtml

 

[Samatq]

Только что, Rust сказал:

Я не считаю моголов кыргызами. Почитайте труд Дуглати, там очевидно, что кыргызы есть другой народ, чем моголы.

Оригинальные кыргызы были родственны моголам. Но были отдельным народом. Самая главная мысль в том,  что современные кыргызские роды это могольские племена с названием кыргыз. Ядро могольское. 

[bektemir2]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бектемир. В труде Дулати речь идет о другом сочинении — "Маджма ат-таварих" Хафиз-и Абру.

 

если так то извиняйте 

[Samatq]

Современные кыргызы имеют отношение к "ойратским" кыргызам от силы 20-30%. А к "енисейским" еще меньше.

В Моголистане кыргызы стали кыргызами - переняли могольский язык, приняли ислам, появился Манас и начали одевать калпак)))

[Rust]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Оригинальные кыргызы были родственны моголам. Но были отдельным народом. Самая главная мысль в том,  что современные кыргызские роды это могольские племена с названием кыргыз. Ядро могольское. 

Здесь я не соглашусь с вами. Кыргызы возникают в Средней Азии внезапно большим массивом племен. Видимо во времена ойратской экспансии. Здесь они включаются в состав могольского государства и как итог - часть моголов ассимилируются кыргызами.

[Rust]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Современные кыргызы имеют отношение к "ойратским" кыргызам от силы 20-30%. А к "енисейским" еще меньше.

В Моголистане кыргызы стали кыргызами - переняли могольский язык, приняли ислам, появился Манас и начали одевать калпак)))

Примерно 60% это потомки енисейского ядра. 

[bektemir2]

16 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бектемир. В труде Дулати речь идет о другом сочинении — "Маджма ат-таварих" Хафиз-и Абру.

 

Ув. Руст. Даже если Маджму ат-Таварих Аксикенти написан в конце 16 века это мало что меняет. Нет там ни слова о массовом переселении  кыргызов в 15 в .

[Rust]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

Ув. Руст. Даже если Маджму ат-Таварих Аксикенти написан в конце 16 века это мало что меняет. Нет там ни слова о массовом переселении  кыргызов в 15 в .

Ув. Бектемир, на момент написания сочинения, кыргызы уже жили в Ферганской долине. Генеалогия записана автором явно со слов самих кыргызов. До МаТ ни один из источников не упоминает кыргызов в Фергане

[bektemir2]

15 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бектемир, на момент написания сочинения, кыргызы уже жили в Ферганской долине. Генеалогия записана автором явно со слов самих кыргызов. До МаТ ни один из источников не упоминает кыргызов в Фергане

Если кыргызы переселились в 15 в. как вы утверждаете, то это было бы в памяти людей . Аксикенти слушал ведь не только кыргызов, таджики бы не дали соврать.  Как так случилось, что в одночасье исчезает целый народ, а вместо него появляется также мгновенно другой. Сам Дулати писал, что моголов почти не осталось . 

[bektemir2]

Ув. Руст. У  Дулати тоже нет упоминания о переселении кыргызов. Если такой факт имел место , он бы написал об этом . 

[Samatq]

42 минуты назад, Rust сказал:

Здесь я не соглашусь с вами. Кыргызы возникают в Средней Азии внезапно большим массивом племен. Видимо во времена ойратской экспансии. Здесь они включаются в состав могольского государства и как итог - часть моголов ассимилируются кыргызами.

Кажется мы говорим об одном и том же. Моголы ядро. Об этом говорит наш язык, традиции, санжыра.

[Samatq]

45 минут назад, Rust сказал:

Примерно 60% это потомки енисейского ядра. 

Идеология

[Samatq]

24 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бектемир, на момент написания сочинения, кыргызы уже жили в Ферганской долине. Генеалогия записана автором явно со слов самих кыргызов. До МаТ ни один из источников не упоминает кыргызов в Фергане

В МаТе есть упоминания про приход кыргызов из Алтая, тем более из Енисея?

[asan-kaygy]

1 час назад, Samatq сказал:

потомком. анахронизмы же)

в плане генеалогий я думаю там анахронизмов почти нет.

[bektemir2]

22 минуты назад, Samatq сказал:

В МаТе есть упоминания про приход кыргызов из Алтая, тем более из Енисея?

нет ни в  МаТ , нигде нет. В жилах кыргызов конечно течет кровь енисейских кыргызов, но это это  опосредовано через воинов енисейских. 

[bektemir2]

1 час назад, Samatq сказал:

потомком. анахронизмы же)

мог быть. Анга тюря жил в 14 веке. Мухамед кыргыз в 16в   Дулати кн.2 гл.69:

Короче говоря, в 928 (1521—1522) году хан удостоил Рашид султана разных ханских милостей и атрибутов власти, а Мирзу 'Али Тагая — сана “улусбеги”, Мухаммад киргиза, освободив из-под ареста, он поставил эмиром над киргизами,

[Rust]

48 минут назад, Samatq сказал:

Идеология

Это чистая генетика.

[Rust]

Чтобы было понятно с содержанием МаТ - там упоминаются казахи как народ, при этом Тулуй, Анга-Тура, Камар ад-Дин, Тохтамыш, Тимур, калмаки, кыпчаки Каракары и Джети-кашка, касанские и ширкентские шейхи, и еще многие, многие другие. Анахронизмов там полным полно.

[Samatq]

25 минут назад, Rust сказал:

Это чистая генетика.

Идеология. R1a могут быть и потомками саков Тянь Шаня. Внушили раньше всем что мы пришлый народ. До сих пор, енисейская тема используется евразийцами. Мы тюрко-монгольский мусульманский народ с тюрко-персидской культурой. Никакой исторической памяти с Минусой, Енисеем. Древные кыргызы жили в ВТ.

[bektemir2]

15 минут назад, Rust сказал:

Чтобы было понятно с содержанием МаТ - там упоминаются казахи как народ, при этом Тулуй, Анга-Тура, Камар ад-Дин, Тохтамыш, Тимур, калмаки, кыпчаки Каракары и Джети-кашка, касанские и ширкентские шейхи, и еще многие, многие другие. Анахронизмов там полным полно.

может быть я ошибаюсь , но там казахи упоминаются лишь один раз - как потомки Азар-хана:

"У Яфеса родилось трое сыновей, которых звали Карахан, Азархан, Кучихан. У Карахана был сын по имени Огуз (Угуз). Угуз, отправившись в Урум, обосновался там. От Азархана родился сын по имени Казакхан. Он обосновался в Туркестане. От него произошли казахи."

но хорошо что вспомнили казахов. Ситуация аналогичная. До 15 века нигде нет упоминания о казахах, но тем не менее никто не говорит о переселении казахов откуда то, просто  они назывались по-другому. Такая же ситуация с кыргызами.