Кыргызы-3

[Qairly]

30 минут назад, bektemir2 сказал:

Из 92 кочевых узбекских племен сколько присутствуют среди казахов? 

Вроде как 24

[bektemir2]

18 минут назад, Qairly сказал:

Вроде как 24

вроде как 92 не равно 24 

[Qairly]

9 минут назад, bektemir2 сказал:

вроде как 92 не равно 24 

У меня вопрос, а как много у других?

[Samatq]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Из 92 кочевых узбекских племен сколько присутствуют среди казахов? 

 

27/92 по моим подсчётам присутствуют среди кыргызов

[Qairly]

17 минут назад, Samatq сказал:

27/92 по моим подсчётам присутствуют среди кыргызов

А сколько из них могулистанских? Беда в том что мы не можем идентифицировать некоторые, как золотоордынские или могулистанских, те же дулаты

[Samatq]

13 часов назад, Qairly сказал:

А сколько из них могулистанских? Беда в том что мы не можем идентифицировать некоторые, как золотоордынские или могулистанских, те же дулаты

Список моголистанских племен по Юдину и возможные параллели в совр. родоплеменной структуре кыргызов

1. Кераит = Ичкилик/Дөөлөс/Керейит, Моңолдор/Кыйра
2. Канглы = Ичкилик/Канды
3. Аркануд =  Аркалык в племени Монгуш
4. Сулдуз = Мундуз/Сулдуз
5. Доглат = Меңдуулат в Кушчу и Моңолдор. Кайдуулат в Саяк. 
6. Чорас = Чоро/Чекир Саяк.
7. Курлагут
8. Карлук = Ичкилик/Бостон, Саруу/Мачак, Карды/Карлы в Кушчу
9. Итарчи (барак) = Барак в Жору, Саяк и Кытай
10. Кончи (сагрычи) = Көн/Найман, Көн Сарык/Саруу
11. Кушчи = Левое крыло/Кушчу
12. Байрин = Правое крыло/Адигине/Баарын
13. Калучи = Калча в Бостон, Тейит, Жору, Кара Багыш
14. Булгачи = Синоним всего подразделения Ичкилик
15. Арлат
16. Барлас
17. Дохтуй
18. Барки (йарки) = Адыгине/Баргы
19. Ордабеги
20. Мекрит = Ичкилик/Дөөлөс/Меркит
21. Шункарчи
22. Нарин (байрин) = Нарын топоним
23. Долан = Долон бий родоначальник кыргызов
24. Балыкчи
25. Татар
26. Нойгут = Ичкилик/Нойгут
27. Чеграк = Тейит/Чогорок/Тейит и Моңолдор/Чагыр. 

18 из 27 имеют возможное отношение. 

[Samatq]

Могольские племена и моголы никуда не пропадали. Они переняли новое общее политическое наименование «кыргыз». Свободные горцы, без хана — одно из предположений.

[Rust]

3. Есть род Аркалык в племени Монгуш, если конечно чтение именно арка, а не аркинуд.

8.  Род Карды/Карлы в племени Кушчу, связывается именно с карлуками/карлыками

 

[Rust]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Могольские племена и моголы никуда не пропадали. Они переняли новое общее политическое наименование «кыргыз». Свободные горцы, без хана — одно из предположений.

Моголы просто стали этническим компонентом кыргызов. Особенно те, кто не хотел оседать.

[Samatq]

13 минут назад, Rust сказал:

Моголы просто стали этническим компонентом кыргызов. Особенно те, кто не хотел оседать.

Кыпчакский компонент был получается в 2 этапа. 1) На Алтае и 2) отдельно и значительно в Могулистане.

[bektemir2]

31 минуту назад, Samatq сказал:

Могольские племена и моголы никуда не пропадали. Они переняли новое общее политическое наименование «кыргыз». Свободные горцы, без хана — одно из предположений.

или старое  :

Юдин. Могулы.

[Rust]

Мы почему-то забываем многочисленных могулов в Афганистане и Таджикистане. Они там сохранились по сей день в качестве племен. Вот данные Кармышевой.

Цитата

Среди моголов других районов Афганистана Г. Ф. Шурманн отмечает группы, говорящие по-монгольски [Schurmann H. F. The Mongols of Afghanistan. An Ethnography of the Moghdls and Related Peoples of Afghanistan. The Hague, 1962, 14].

 

[bektemir2]

44 минуты назад, Rust сказал:

Моголы просто стали этническим компонентом кыргызов. Особенно те, кто не хотел оседать.

Ключевая фраза : " не хотел оседать". До тех пор пока правящая верхушка(назовем их моголы) поддерживали кочевой образ жизни, никаких проблем не было. Как только элита стала оседать и принимать образ жизни оседлого населения , произошло размежевание на две партии "кыргызов" и "моголов". Мухамед Хайдар застал как раз тот момент , когда размежевание уже произошло и борьба между этими партиями переросло уже в открытое в военное противостояние. Закончилось это его изгнанием . Поэтому у него личная неприязнь к кыргызам. К тому же он винит кыргызов в гибели его близких родственников.

[Rust]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Ключевая фраза : " не хотел оседать". До тех пор пока правящая верхушка(назовем их моголы) поддерживали кочевой образ жизни, никаких проблем не было. Как только элита стала оседать и принимать образ жизни оседлого населения , произошло размежевание на две партии "кыргызов" и "моголов". Мухамед Хайдар застал как раз тот момент , когда размежевание уже произошло и борьба между этими партиями переросло уже в открытое в военное противостояние. Закончилось это его изгнанием . Поэтому у него личная неприязнь к кыргызам. К тому же он винит кыргызов в гибели его близких родственников.

Не было условно партий моголов и кыргызов. Были разные народы - моголы и кыргызы. Которые часто воевали между собой. Тот же Мансур-хан, которого ув. Самат считает легендарным Самансуром, устраивал кыргызам страшную резню.

Роль моголов в формировании кыргызов существенна - "монолдор - журттун уюткусу". Однако считать их одним народом, несмотря на сообщение о кыргызах как моголах у Мухаммед Хайдара, на мой взгляд, неправильно.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Samatq сказал:

 

27/92 по моим подсчётам присутствуют среди кыргызов

можно список 27 дать?

[asan-kaygy]

1 час назад, Samatq сказал:

Список моголистанских племен по Юдину и возможные параллели в совр. родоплеменной структуре кыргызов

1. Кераит = Ичкилик/Дөөлөс/Керейит, Моңолдор/Кыйра
2. Канглы = Ичкилик/Канды
3. Аркануд =  Аркалык в племени Монгуш
4. Сулдуз = Солто?
5. Доглат = Меңдуулат в Кушчу и Моңолдор. Кайдуулат в Саяк. 
6. Чорас = Правое крыло/Карачоро?
7. Курлагут
8. Карлук = Ичкилик/Бостон, Саруу/Мачак, Карды/Карлы в Кушчу
9. Итарчи (барак) = Барак в Жору, Саяк и Кытай
10. Кончи (сагрычи)
11. Кушчи = Левое крыло/Кушчу
12. Байрин = Правое крыло/Адигине/Баарын
13. Калучи = Калча в Бостон, Тейит, Жору, Кара Багыш
14. Булгачи = Синоним всего подразделения Ичкилик
15. Арлат
16. Барлас
17. Дохтуй
18. Барки (йарки) = Адыгине/Баргы
19. Ордабеги
20. Мекрит = Ичкилик/Дөөлөс/Меркит
21. Шункарчи
22. Нарин (байрин) = Нарын топоним
23. Долан = Долон бий родоначальник кыргызов
24. Балыкчи
25. Татар
26. Нойгут = Ичкилик/Нойгут

17 из 26 имеют возможное отношение. 

Рахмет

[Samatq]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

можно список 27 дать?

Возможные параллели

Этнонимы из списков 92 уруу өзүбек (элетийа - элет = народ на кыргызском) которые встречаются среди кыргызов:

1. Кыргыз
 
2. Катаган
3. Жалайыр 
4. Коңурат 
5. Алчын 
6. Аргын 
7. Найман 
8. Кыпчак 
9. Азык 
10. Баргы Коңкош 
11. Кушчу Кангелди 
12. Кытай 
13. Кушчу 
14. Булгачы 
15. Маңгыт 
16. Меркит 
17. Мундуз 
18. Каңды 
19. Бостон 
20. Керейит 
21. Баарын 
22. Түркмөн 
23. Тейит 
24. Төбөй 
25. Кушчу Чилжибут 
26. Саруу Оторчу 
27. Саруу Жабагы

 

[asan-kaygy]

Только что, Samatq сказал:

Возможные параллели

Этнонимы из списков 92 уруу өзүбек (элетийа - элет = народ на кыргызском) которые встречаются среди кыргызов:

1. Кыргыз
 
2. Катаган
3. Жалайыр 
4. Коңурат 
5. Алчын 
6. Аргын 
7. Найман 
8. Кыпчак 
9. Азык 
10. Баргы Коңкош 
11. Кушчу Кангелди 
12. Кытай 
13. Кушчу 
14. Булгачы 
15. Маңгыт 
16. Меркит 
17. Мундуз 
18. Каңды 
19. Бостон 
20. Керейит 
21. Баарын 
22. Түркмөн 
23. Тейит 
24. Төбөй 
25. Кушчу Чилжибут 
26. Саруу Оторчу 
27. Саруу Жабагы

 

ок. Учту.

Хотя имхо некоторые здесь не в тему

[Samatq]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ок. Учту.

Хотя имхо некоторые здесь не в тему

"Возможные"

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Роль моголов в формировании кыргызов существенна - "монолдор - журттун уюткусу".

Я считаю, что эта поговорка не относится конкретно к племени Монолдор, как многие представители моего племени считают. Здесь идет речь про роль Моголистана в формировании современных кыргызов, по моему твёрдому убеждению. 

[ARS]

1 час назад, Samatq сказал:

Возможные параллели

Этнонимы из списков 92 уруу өзүбек (элетийа - элет = народ на кыргызском) которые встречаются среди кыргызов:

1. Кыргыз
 
2. Катаган
3. Жалайыр 
4. Коңурат 
5. Алчын 
6. Аргын 
7. Найман 
8. Кыпчак 
9. Азык 
10. Баргы Коңкош 
11. Кушчу Кангелди 
12. Кытай 
13. Кушчу 
14. Булгачы 
15. Маңгыт 
16. Меркит 
17. Мундуз 
18. Каңды 
19. Бостон 
20. Керейит 
21. Баарын 
22. Түркмөн 
23. Тейит 
24. Төбөй 
25. Кушчу Чилжибут 
26. Саруу Оторчу 
27. Саруу Жабагы

 

Мундузы у вас скорей всего , от алтайцев-джунгар 

[ARS]

10 часов назад, Rust сказал:

Они и не помнили. Усуней никто не помнил, кроме китайских летописей.

 Кылыч Эсен уулу

Цитата

У казахов Старшего Жуза, именующегося Уйсун, существует поколение сары-уйсун («желтые, рыжие усуни»), которые еще в 19 веке считали себя остатками большого и сильного народа

 

[Samatq]

7 минут назад, ARS сказал:

Мундузы у вас скорей всего , от алтайцев-джунгар 

Внутри мундуз (монгольский этноним имхо). 

• Бай мундуз
• Зултай
• Зулум
• Замин
• Зулдуз ~ сулдус
• Лакай ~ локай
• Коткор мундуз
• Калдык
• Шыгай
• Шерзар

 

[ARS]

Только что, Samatq сказал:

Внутри мундуз (монгольский этноним имхо). 

• Бай мундуз
• Зултай
• Зулум
• Замин
• Зулдуз ~ сулдус
• Лакай ~ локай
• Коткор мундуз
• Калдык
• Шыгай
• Шерзар

 

алтайские Мундузы , считают себя потомками сяньбийского вождя Тяньшихуай , у них легенда есть 

у них  R1a 

 

[enhd]

18 minutes ago, Samatq said:

Внутри мундуз (монгольский этноним имхо). 

• Бай мундуз
• Зултай
• Зулум
• Замин
• Зулдуз ~ сулдус
• Лакай ~ локай
• Коткор мундуз
• Калдык
• Шыгай
• Шерзар

 

мундуз (монгольский этноним имхо)?

Интересно какой именно?

Зулдуз ~ сулдус   - сүлдүсүн, сүлдүс это монгольское.