Абылай султан

[enhd]

Enhd, что конкретно было изменено?

Единственная поправка была использование правильного тэга цитаты

(QUOTE)  вместо <<< >>>

<<< Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав, что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска). >>>

было изменено на

....

Каким образом это поменяло смысл вашего сообщения?

Не это было изменено а тексты объяснительные впереди (QUOTE) и после него, и абзац для Ашрафа полностью удален (был о слоге магическом "га").

Если не Вы редактировали то значит кто-то другой сделал этого .

Ну впрочем мной вновь редактирован текст.

[Гость Shalkar]

На самом деле он Сугiрбайулы

А на монгольском Сухербаийн. Как на любом тюркском Сугирбайдын (баласы). Отсюда можно предположить что?

[Гость Shalkar]

Вы случайно не об этом сообщении пишите?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry15857

Да. Но я на днях, прежде чем писать то сообщение смотрел. вроде б выглядел по другому. Если ошибся извиняюсь и перед enhd и перед модераторами форума.

[Гость Shalkar]

в смысле "главный, важный".

Это не рука!!

Еще как рука!!! Не просто рука, а имеется по смыслу, рука, которая может держать оружие. По вашему, если кол - главный, то выражение "кол жинау" - "собирать главарей"? Столько главных, сколько собирают, нигде не найдется.

Слово "тенге" до 90-х годов нигде в туркоязычных странах не использовали официально, а были "акша, сум, сом"...

Даже монгольские казахи говорили акша и сом.

Только тувинцы в Монголии говорили "тенге" поэтому интерес был маленько т.е. любопытство  . Никакого провокаторства вроде не был, кажется  .

Вы писали "вроде", а не "официально", тем самым высказалт свою догадку. Вы даже не знали, что среди старшего поколения "сом" не сильно закрепился. Они все говорили "тенге". Это вам к сведению, то что вы не знали. Хотя и хотите слыть знатоком казахской среды. И что значит "даже монгольские казахи"? У них что эталон языка казахского? Нужно уточнить у монгольских казахов бытовало это слово у них или нет. Вам лично доверия нет. Точно так же могу привести китайских (афганских, иранских, турецких и т.д.) казахов. Убедительно прошу, перестаньте приводить примеры с казахского языка, прежде не проверив. Вы ж толком язык и не знаете. Посмотрите как вы поздравили с новым годом. Только догадаться можно.

 

И у шумеров гар часто связан с военной тематикой.

Как вы смотрите на то, что КАРУ в казахском оружие? Или Кару-жарак.

[enhd]

Еще как рука!!! Не просто рука, а имеется по смыслу, рука, которая может держать оружие. По вашему, если кол - главный, то выражение "кол жинау" - "собирать главарей"? Столько главных, сколько собирают, нигде не найдется.

Здесь я имел виду монгольский "гол" - главный, и "гол ноёон" - главный ноёон преобразовался как "кол басы" где слово монг. "кол" прямо заимствован без перевода.

То есть не трогал тюркский "кол" - монг. "гар" которое означает "рука".

Ну этот "кол жинау" будет на монгольском как "гар цуглуулах" (точнее будет "сайн гаруудыг цуглуулах" - собирать хороших т.е. настоящих мужиков;

или "хvнд гаруудыг цуглуулах" - собирать людей с тяжелыми руками т.е. в смысле нехороших ребят с тяжелыми кулаками)

Вот монгольский "кол" в смысле "центр армии" будет по тюркски "йасав" как пишет Олджай хан.

[Гость Shalkar]

Еще как рука!!! Не просто рука, а имеется по смыслу, рука, которая может держать оружие. По вашему, если кол - главный, то выражение "кол жинау" - "собирать главарей"? Столько главных, сколько собирают, нигде не найдется.

Здесь я имел виду монгольский "гол" - главный, и "гол ноёон" - главный ноёон преобразовался как "кол басы" где слово монг. "кол" прямо заимствован без перевода.

То есть не трогал тюркский "кол" - монг. "гар" которое означает "рука".

Ну этот "кол жинау" будет на монгольском как "гар цуглуулах" (точнее будет "сайн гаруудыг цуглуулах" - собирать хороших т.е. настоящих мужиков;

или "хvнд гаруудыг цуглуулах" - собирать людей с тяжелыми руками т.е. в смысле нехороших ребят с тяжелыми кулаками)

Вот монгольский "кол" в смысле "центр армии" будет по тюркски "йасав" как пишет Олджай хан.

Никакого взаимствования. Кол - по-казахски войско. Бас - голова. Или Башка. Голова войска дословно. А если б без перевода сдули, получилось бы голова головы. ХА!!! Пусть будет хоть как на монгольском "кол жинау". Я его могу и на русски перевести. Тюрки под словом "кол - гол" имели в виду тюркский "кол-гол - рука", а не монгольский "гол-голова".

[Гость Shalkar]

Уважаемая администрация. Тема называется Казахский Аблай. Казахскость Аблая бесспорна (enhd не в счет), поэтому прошу перенести тему в форум "Тюрки". Так же прошу перенести туда же тему "Казахи в монголии".

[Ashraf]

Как вы смотрите на то, что КАРУ в казахском оружие? Или Кару-жарак.

Смотрю нормально. Даже в арабском мухарибя сидит тюркский гар.

Или Кандагар=Канда+OК+ГАР

Может быть этот город был родовым культовым местом тюрок-огуров?

Маг

[Гость Керим-хан]

Или Кандагар=Канда+OК+ГАР

Может быть этот город был родовым культовым местом тюрок-огуров?

Слово Кандагар это искажённое древнеиндийское Гандхара. Гандхары же по которым стал называться город (и княжество в древней Индии) - арийское племя.

[Ashraf]

Уважаемый Керимхан,

Я уже писал в форуме о ГАНДЕ шумерской. Не знаю читали Вы?

Возраст несоизмерим.

Скорее всего древнеиндийские Кандхары имеют родственников по тюркской линии.

Маг

[enhd]

Цитата из "Огуз-намэ":

...176 Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится:

«Армия Огуза делилась на семь частей.

Первая дасть именовалась по-монгольски булчунгар, а по-тюркски каравул; располагалась она перед основными (главными) силами армии.

Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов.

Третья часть Олджай-ханом называлась по-монгольски — брангар, по-тюркски — онкол, что по-арабски означает маймана (правое крыло).

Четвертую часть Олджай-хан по-монгольски называл чувангар, по-тюркски сол кол, что по-арабски означает майсара (левое крыло).

Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав, что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска).

Шестая часть именуется кючюнгар и располагается она за пятой частью (кол). По-тюркски она именуется джигдавул, а иногда окче.

Седьмая часть по-монгольски называется бустингар, по-тюркски — бухтарма и располагается она за шестой (кючюнгар) частью. На арабском их названия нет.

Интересно что здесь:

булчунгар (?? непонятно обычно называется харагул) - дозорные впереди и по бокам

манголай - мангнай - манглай - передовой

брангар - баруунгар - западная крылъя войска

чувангар - зvvнгар - левая крылья войска

гол - центр войска

кючюнгар - ?? (дословно кючюн - сила)

бустингар - ??

Было бы интересно читать это.

Ну ладно во всяком случае никогда не называли главное войско как "кол" ни в одном тюркских языках!

Конец цитаты , продолжать больше нет смысла.

[Гость Эльтебер]

Не это было изменено а тексты объяснительные впереди (QUOTE) и после него, и абзац для Ашрафа полностью удален (был о слоге магическом "га").

Если не Вы редактировали то значит кто-то другой сделал этого .

Ну впрочем мной вновь редактирован текст.

В вашем посте ничего не удалялось. Вы перепутали два своих сообщения. Якобы стертые параграфы находятся тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry27200

Уважаемая администрация. Тема называется Казахский Аблай. Казахскость Аблая бесспорна (enhd не в счет), поэтому прошу перенести тему в форум "Тюрки". Так же прошу перенести туда же тему "Казахи в монголии".

По вашей просьбе эта тема будут на днях перенесена в субфорум Тюрки. Тред "Казахи в Монголии" уже давно там.

[reicheOnkel]

каравул- haruul

йеравул- iruul

джигдавул- tsagduul

kak smotrish' na eto, enhd? turegeer gesen chini baahan mongol ugnuud baij baih yum

[enhd]

каравул- haruul

йеравул- iruul

джигдавул- tsagduul

kak smotrish' na eto, enhd? turegeer gesen chini baahan mongol ugnuud baij baih yum

Да самом деле так и получается, не обращал внимание на эти суффиксы -вул.

Харуул - хараул

манглай - ирvvл - те которые идут впереди и воюют первыми "ирvvл" - также вызывающий на дуэль.

цагдуул - чигдагул - джигдавул: надсмотрщики за основной силой которые следят за порядком и за отступающими.

Вот слово бухтарма - мне кажется ойратское слово.

Слово "йасав" - жасав, засав ????, может тоже монгольское слово.

Вот остаются тюркским только термины "он кол" и "сол кол" .

[enhd]

В вашем посте ничего не удалялось. Вы перепутали два своих сообщения. Якобы стертые параграфы находятся тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry27200

Ну может быть я немножко перепутал, но во всяком случае смысл был изменен, и поэтому я раз за новый вход редактировал, сейчас все Ок!.

[Ар_]

Ну ладно во всяком случае никогда не называли главное войско как "кол" ни в одном тюркских языках!

Словом КОЛ у тюрок называют ВОЙСКО вообще. Левое, правое, центральное т.д. Поэтому КОЛ-БАСЫ никак не может быть ГЛАВНЫМ ГЛАВНЫМ, а только ГЛАВОЙ ВОЙСКА. Также как и ОН-БАСЫ и МЫН-БАСЫ являются ДЕСЯТНИКОМ - ГЛАВОЙ ДЕСЯТКИ и ТЫСЯЧНИКОМ - ГЛАВОЙ ТЫСЯЧИ.

Говоря о ТЮРКСКОМ слове КОЛ имеет смысл говорить лишь о его ПРОИСХОЖДЕНИИ, а не о том что оно означает в ТЮРКСКИХ языках, так как означает оно ОДНОЗНАЧНО понятие ВОЙСКО, безотносительно того левое оно , правое , или центральное.

А вот про ДВЕ (или ТРИ) ВЕРСИИ происхождения было написано в той самой ссылке. ок которой шла речь выше - либо от тюркского слова КОЛ = "рука", либо от тюркского слова КОЛ - "ответвление, долина" , либо от монгольского родственника последнего - ГОЛ = "центр, долина-центр реки".

Это аналогично тому, что слово ОРДА = ВОЙСКО не несет обязательного смысла ЦЕНТРАЛЬНОЕ ВОЙСКО, а означает ВОЙСКО вообще. И лишь можно строить гипотезы о ПРОИСХОЖДЕНИИ этого слова от тюркского понятия ОРТА = "центр".

[Ар_]

Интересно что здесь:

булчунгар (?? непонятно обычно называется харагул) - дозорные впереди и по бокам

манголай - мангнай - манглай - передовой

брангар - баруунгар - западная крылъя войска

чувангар - зvvнгар - левая крылья войска

гол - центр войска

кючюнгар - ?? (дословно кючюн - сила)

бустингар - ??

Было бы интересно читать это.

...

продолжать больше нет смысла.

Как же так, с одной стороны "ИНТЕРЕСНО", а с другой "ПРОДОЛЖАТЬ больше нет смысла"?

Если читать этот отрывок БУКВАЛЬНО, то мы видим , что слова КАРАВУЛ, а также еще два слова, оканичивающееся на -ВУЛ, т.е ЙЕРАВУЛ и ДЖИГДАВУЛ , считались в те врмена ТЮРКСКИМИ, причем у них БЫЛИ МОНГОЛЬСКИЕ эквиваленты!! Те времена - это времена , когда были записаны огузские дастаны, т.е времена Улугбека

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext.htm

176 Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится:  ...

Так может действительно войсковые термины на -(В)УЛ, это ТЮРКИЗМЫ, а ?

По поводу слова БУХТАРМА, которое названо в отрывке ТЮРКСКИМ, и его монгольского эквивалента БУСТИНГАР.

Слово БУХТАРМА действительно тюркское, и оно широко известно.

Во первых известна река Бухтарма на Алтае, приток Иртыша, со своей долиной -Бухтарминский край. Во вторых, этот гидроним имеет вполне ясную этимологию, от тюркского корня БУК = "прятаться, находиться в засаде":

http://www2.ukg.kz/news.htm?id=11343

Поэтому первым переселенцам приходилось прятаться, селясь в неприступных горах по ущельям рек, впадающих в Бухтарму. Недаром в переводе с тюркского языка словосочетание "Бух-тыр-ма" означает место, удобное для засады, для того, чтобы прятаться, скрываться.

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

буктырма

засада

букпа 

засада

скрытый

тайный

букпала 

подкрадываться

приближаться тайком

разузнать тайком

таиться

укрываться в засаде

букпалак 

подкрадывание

свойство таиться

укрытие в засаде

В базе Старостина монгольским родственником этого корня является корень *bu"g с производным словом bu"gsi = "прятаться, сидеть в засаде".

Отсюда версия: может слово БУСТИН-ГАР это есть просто слово bu"gsi-n-gar, означающее как и слово БУКТАРМА, ВОЙСКА РЕЗЕРВА - "ЗАСАДНЫЙ ПОЛК", "запрятанные" до поры до времени в арьергарде армии?.

Вот этот корень у Старостина:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bo>/ke

Meaning: to lie in ambush

Russian meaning: сидеть в засаде, нападать

Turkic: *buk-

Mongolian: *bu"g-

Tungus-Manchu: *bokan-

Japanese: *b@/ka/-s-

Comments: KW 66.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *buk-

Meaning: 1 to lie in ambush 2 to hide

Russian meaning: 1 сидеть в засаде 2 прятаться

Middle Turkic: buq- (Pav. C.: Abu-l-Gazi) 1

Uzbek: biq- 1

Turkmen: buq- 2

Yakut: bu"k- 2 (Пек.)

Kirghiz: buq- 2

Kazakh: buq- 2

Noghai: buq- 2

Balkar: buq- 2

Karakalpak: buq- 1

Comments: ЭСТЯ 2, 248.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bu"g-

Meaning: to lie in ambush, to hide

Russian meaning: сидеть в засаде, прятаться, таиться

Written Mongolian: bu"gsi-, (L 126) bo"gsi-

Khalkha: bu"gs^i-

Kalmuck: bu"g-

Dagur: bugs^i- (Тод. Даг. 128)

Comments: KW 66.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bokan-

Meaning: to catch up with, take revenge on

Russian meaning: настигать, догонять, мстить

Evenki: bokon-

Even: boqъ.n-

Negidal: boxon-

Nanai: boqon|Gi.-

Oroch: bo:-, bokko-

Udighe: bo`n-o- (Корм. 213)

Solon: boxon-

Comments: ТМС 1, 90.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *b@/ka/-s-

Meaning: to attack, commit a crime

Russian meaning: нападать, совершать преступление

Old Japanese: wokas-

Middle Japanese: wo/ka/s-

Tokyo: o\kas-

Kyoto: o/ka/s-

Kagoshima: oka/s-

Comments: JLTT 740.

[Ар_]

Рассмотрим термины : монгольский МАНГОЛАЙ и тюркский ЙЕРАВУЛ

Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов.

МАНГОЛАЙ действительно, как написал ehnd, это МАНЛАЙ и означает ПЕРЕДОВОЙ, АВНГАРД:

Русско-монгольский словарь

авангард - манлай

Слово это , как и монгольское слово МАНГАЙ = "лоб" происходит от проо-монольского корня *man|lai. Согласно Старостину тюркские МАНЛАЙ, МАННАЙ являются заимствованиями из монгольского. И , таким образом, и казахское МАНДАЙ = "лоб" в том числе. Непосредственно же тюркским родственником этого монгольского слова является , например, казахское слово МИ = "мозг".

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

мандай 

лоб

лобный

ми

мозг

Слова МИ и МАНДАЙ у Старостина:

Long-range etymologies :

MEANING: brain

Eurasiatic: *mVn|V

Sino-Caucasian: *mV/>h|nu: ~ *nV/>h|mu:

Afroasiatic: *mVn- 'forehead' (East Cush., ? Central Chad.)

REFERENCE: ND 1425 (partially).

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Nostratic: *mVn|V

Meaning: brain

Altaic: *majn|i

Dravidian: *mand.- 'skull, head'

References: ND 1446 reconstructs *mAnt.V 'jaw, skull, chin' based on Drav. and IE *ment-, but Drav. is closer semantically to PA (for IE *ment- see *mVn/V-). The position of Sam. *munt/coy- 'beard' is unclear (perhaps unrelated to any of the roots).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ma\jn|i\

Meaning: temple, forehead, ear

Russian meaning: висок, лоб, ухо

Turkic: *bejn|i

Mongolian: *man|lai

Japanese: *mi\mi\

Comments: Лексика 195-196.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bejn|i

Meaning: brain

Russian meaning: мозг; вместилище разума

Old Turkic: meji, men|i (OUygh.)

Karakhanid: men|i (MK, KB)

Turkish: bejin

Tatar: mi

Middle Turkic: miji (MA), mejn (Sangl.)

Uzbek: mija

Uighur: min|a"

Azerbaidzhan: bejin

Turkmen: bejni, mejni

Khakassian: mi:

Shor: mi:-s

Oyrat: me:

Halaj: mein

Chuvash: mim@

Yakut: meji:

Dolgan: men/i: 'head'

Tuva: me:

Tofalar: ma":

Kirghiz: me:

Kazakh: myj

Noghai: myj

Bashkir: meje

Balkar: mije

Karaim: miji

Karakalpak: mij

Kumyk: miji

Comments: VEWT 70, EDT 348-349, ЭСТЯ 2, 106-107, TMN 4, 35, Лексика 195, Stachowski 178. Turk. > MMong. mije, miji (Щербак 1997, 105).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *man|lai

Meaning: forehead

Russian meaning: лоб

Written Mongolian: man|lai, man|nai (L 527)

Middle Mongolian: man|lai (HY 45, SH), man

Khalkha: man|lai, magnaj

Buriat: manlaj, magnaj

Kalmuck: man|na":

Ordos: ma":n|la":, man|na":

Dongxian: manl@u

Dagur: mangil (Тод. Даг. 153)

Shary-Yoghur: man|li:

Monguor: man|li: (SM 232), manl@i

Comments: KW 257, MGCD 475. Mong. > Chag. man|lai etc. (VEWT 327, TMN 1, 502, Щербак 1997, 206; Yak., Dolg. man|naj, see Kal/. MEJ 15, Stachowski 176).

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *mi\mi\

Meaning: ear

Russian meaning: ухо

Old Japanese: mjimji

Middle Japanese: mi\mi\

Tokyo: mimi/

Kyoto: mi/mi\

Kagoshima: mimi/ ( = mi/N/)

Nase: mi\N/

Shuri: mi/mi/

Hateruma: mi\s^i_\ku\ru\mi/N

Yonakuni: mi\n-ta\Fu\; mi\mbu\ru\ 'head'

Comments: JLTT 478. Cf. Yon. mi\mbu\ru\ 'head'.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *mand.- (?)

Meaning : 1 bowl, jar 2 skull, head

Proto-South Dravidian: *mand.-ai

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *mand.-ai

Meaning : bowl; skull, head

Tamil : man.t.ai

Tamil meaning : mendicant's begging bowl, earthen vessel, head, skull, cranium, brainpan, top portion as of palms, a standard of measure

Malayalam : man.t.a

Malayalam meaning : skull; similar objects

Kannada : man.d.e

Kannada meaning : head

Kannada derivates : (Hav.) man.d.age a big jar

Kodagu : man.d.e

Kodagu meaning : head

Tulu : man.d.e\

Tulu meaning : large earthen vessel, skull, head

Proto-Nilgiri : *mand.a"

Miscellaneous : KOR (M) man.d.a, (O, T) mand.e head

Number in DED : 4682

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *mand.a"

Meaning : head

Kota : man.d.

Toda : mad.

Number in DED : 4682

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Caucasian etymology :

Proto-Sino-Caucasian: *mV/>h|nu: ~ *nV/>h|mu:

Meaning: brain; head

North Caucasian: *ma">h|ny: (~-u:)

Sino-Tibetan: *nu:H / *nu:k

Yenisseian: *do|?n|

Comments: HGC 24, WFR 66, LV B20, LDC 17, BCD 39.

--------------------------------------------------------------------------------

North Caucasian Etymology :

Proto-North-Caucasian: *ma">h|ny: (~-u:)

Meaning: brain, head

Nakh: *min-

Avaro-Andian: *min?a-r

Laki: naI

Dargwa: *meh_a

Lezghian: *mahI

Comments: Reconstructed for PEC. Correspondences are regular.

--------------------------------------------------------------------------------

Nakh Etymology :

Proto-Nakh: *min-

Meaning: occipital bone, cervical vertebra

Chechen: min-da"?|ax|k

Comments: (da"?|ax|k "bone").

--------------------------------------------------------------------------------

Andian Etymology :

Protoform: *min?a-r

Meaning: head

Andian language: mijar

Akhvakh: mina

Tindi: minar (Akn.)

Karata: minar (Anch., Tok.)

Comments: Cf. also And. (Gudava) mĩjari, Akhv. Tseg. mirar, Ratl. milar.

--------------------------------------------------------------------------------

Lak Etymology :

Lak root: naI

Meaning: brain

Lak form: naI

Comment: Lak. n- is probably secondary, cf. Bartkh. maI- in maI-lagan 'head is going round'.

--------------------------------------------------------------------------------

Dargwa Etymology :

Proto-Dargwa: *meh_a

Meaning: brain

Akusha: meh_e

Chiragh: ma?|

Comments: Cf. also Ur. mah_a, Kait. ma?|, Kub. ma: (ma?a), Kharb. meh_a.

--------------------------------------------------------------------------------

Lezghian Etymology :

Proto-Lezghian: *mahI

Meaning: 1 brain 2 marrow

Tabasaran: ma?

Rutul: maja"

Tsakhur: mahI

Archi: maj

Udi: maI

Comment: For the obl. base cf. Tsakh. mahIy-. 3d class in Rut., Tsakh., 4th class in Arch. A similar root exists in Turkic languages, but the possibility of borrowing is excluded (first, because the root has secure correspondences in other Dagestanian languages; second, because in Turkish and Azeri - the possible source of borrowing - the word sounds bejin).

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Tibetan Etymology :

Proto-Sino-Tibetan: *nu:H / *nu:k

Meaning: brain

Chinese: 腦 *nu:? (~-a:w?) brain.

Burmese: uh-hnauk the brain, LB *(s)-nukx.

Kachin: nu?3 the brain.

Comments: Trung u1-n@>?1; Pwo nu>?, Sgaw nu?. Ben. 144, 150; Mat. 201.

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese characters :

Character: 腦

Fanqie: 奴皓

Modern (Beijing) reading: nao 3

Middle Chinese: na^/w

Old Chinese: nu:? (~-a:w?)

Vietnamese reading: não

Translation: brain [L.Zhou]

Comments: For *n- cf. Xiamen, Chaozhou, Jianou nau3, Fuzhou no|3.

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese Dialects :

Character: 腦

MC description : 效開一上皓泥

ZIHUI: 5207 1322

Beijing: nau 2

Jinan: no| 2

Xi'an: nau 2

Taiyuan: nau 2

Hankou: nau 2

Chengdu: nau 2

Yangzhou: no| 2

Suzhou: na" 32

Wenzhou: nз 22

Changsha: nau 2

Shuangfeng: n@ 2

Nanchang: lau 2

Meixian: nau 2

Guangzhou: nou 22

Xiamen: lo 2 (lit.); naũ 2

Chaozhou: nau 21

Fuzhou: no| 2

Shanghai: no| 32

Zhongyuan yinyun: nau 2

--------------------------------------------------------------------------------

Yenisseian Etymology :

Proto-Yenisseian: *do|?n|

Meaning: brain

Ket: do|?n| / do:n|

Yug: do|?n|

Kottish: -nan| in ko:-nan| 'brain'

Comments: ССЕ 223. Werner 1, 206. There also exists a common Yenisseian compound *go?-no|?n| 'brain' (for the first part see *go?), where we have -n- - obviously original (with *n- > *d- later). Cf. the above Kott. word = Ket. (Werner 1, 440) ko/n/en| 'Knochenmark aus mehreren Knochen'. The same second component *-no|?n| is also reflected in Yug kY/jga-nyn| 'head brain' (with secondary singulative back-formation kY/jgan), see Werner 1, 460, 461.

Тюркское ЙЕРАВУЛ , упомянутое в огузовых дастанах интересно тем, что оно оканчивается на -ВУЛ , также как слово КАРАВУЛ - КАРАУЛ, т.е. построено по той же схеме для ВОЙСКОВЫХ ТЕРМИНОВ, и в то же самое время является содержит абсолютно тюркский корень, также означающий понятие ПЕРЕДОВОЙ, ВПЕРЕДИ. Кроме этого этот корень является основой для понятия ВОСТОК в некоторых тюркских языках - слово ИЛИН.

Форма же , от которого произошло упомянутое ЙЕРАВУЛ выглядит как IЛГЕРI:

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

ілгері  

вперед

передний

ілгерідегі

передний

ілгеріде  

прежде

ілгеріден

издавна

с давних пор

впереди

Вот этот корень у Старостина:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *i/le/k`a ( ~ *e/li/k`a, -k-)

Meaning: front, before

Russian meaning: перед, прежде

Turkic: *il(i)k

Tungus-Manchu: *(x)eleke:-s

Japanese: *a/ra/ka-

Comments: Cf. Bur. el/ge(n) 'sunny side, Southern slope'.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *il(i)k

Meaning: front, before, East

Russian meaning: перед, впереди, восток

Old Turkic: ilki (OUygh.)

Karakhanid: ilk (MK)

Turkish: ilk

Tatar: i>li>k

Middle Turkic: ilk (Ettuhf.)

Uzbek: ilk

Azerbaidzhan: ilk, ilki

Turkmen: ilki

Halaj: ilga"r

Chuvash: @l@k

Yakut: il-in, il-in| (ilik 'one who is not yet...')

Dolgan: ilin; ilik 'not yet', iligine 'before'

Tuva: elek

Bashkir: i>li>k

Gagauz: jilk

Karaim: ilk

Comments: EDT 140, VEWT 170, ЭСТЯ 1, 347-350, Егоров 62-63, Stachowski 125.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *(x)eleke:-s

Meaning: at first, in the beginning

Russian meaning: сначала

Evenki: eleke:s

Even: elъkъs

Negidal: elexes

Comments: ТМС 2, 449.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *a/ra/ka-

Meaning: beforehand, before

Russian meaning: заранее, прежде

Old Japanese: arakasime ( -z-)

Middle Japanese: a/ra/ka/sime

Tokyo: a\rakajime

Kyoto: a\ra\ka\ji\me/

Kagoshima: arakaji/me

Comments: JLTT 383.

[Ар_]

Упомянутый центр армии - тюркское ЙАСАВ, монгольским эквивалентом которого является КОЛ = "главный, центр" , скорее всего имеет самое очевидное объяснение - от тюркского слова ЖАСА, которое помимо значения СОЗДАВАТЬ имеет и такое значение как УПРАВЛЯТЬ:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *dasa

Meaning: to regulate, govern

Russian meaning: управлять, регулировать

Turkic: *jAsa-

Mongolian: *das-

Tungus-Manchu: *dasa-

Korean: *ta\s-

Comments: Lee 1958, 107 (TM-Kor.). The combination of meanings in Mong. here is suspiciously similar to PA *c^i_a:/tu ( > Mong. dadu-); so one may wonder if Mong. *das- is not actually a derivative of *dad- (*dad-s-). In that case the form should be removed from the present etymology.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jAsa-

Meaning: 1 to determine, govern 2 to create

Russian meaning: 1 определять, управлять 2 создавать

Turkish: jasa- 1

Tatar: jasa- 1, 2

Middle Turkic: jasa- 1 (Ettuhf., Pav. C., Abush.) 1, 2

Uzbek: jasa- 2

Uighur: jasa- 2

Turkmen: jasa- 2

Khakassian: c^aza- 2

Shor: c^aza- 2

Oyrat: jaza-, d/aza- 1, 2

Tuva: c^aza- 2

Kirghiz: z^|asa- 1, 2

Kazakh: z^asa- 2

Noghai: jasa- 2

Bashkir: jaha- 1, 2

Karaim: jasa- 1, 2

Karakalpak: z^asa- 2

Salar: jasa- 2

Kumyk: jasa- 2

Comments: VEWT 191, ЭСТЯ 4, 150-152. The verb has been also read in the Ku"l-Tegin inscription (8th c.), but Clauson (EDT 974) contests the reading. Turk. > Mong. z^|asa- id. (KW 468), whence Evk. z^|asa- etc., see Doerfer MT 61; TMN 4, 92-96, EDT and Щербак 1997, 204, however, regard the Turkic forms as Mongolisms).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *das-

Meaning: to get accustomed

Russian meaning: привыкать

Written Mongolian: das-, dasu- (L 236, 237)

Khalkha: das-

Kalmuck: das-

Ordos: das-

Dagur: dasu:n 'sweet' (Тод. Даг. 135)

Shary-Yoghur: dasanna- (MGCD 188)

Comments: KW 79.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *dasa-

Meaning: to govern, regulate

Russian meaning: править, управлять

Spoken Manchu: das@- (1039)

Literary Manchu: dasa-

Comments: ТМС 1, 201. Man. > Dag. dasa- 'to correct, govern' (Тод. Даг. 135).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ta\sa>/r-

Meaning: 1 to govern, regulate 2 to improve, order, correct

Russian meaning: 1 управлять, регулировать 2 улучшать, упорядочивать, исправлять

Modern Korean: tasyri- 1, tak:- 2

Middle Korean: ta\sa>/r- 1, ta\sk- 2

Comments: Liu 194, 202, KED 386, 392.

[Ар_]

Описанная выше структура армии обладает очевидной симметрией.

Схема примерно такова:

.................................................(булчунгар, каравул)

...............................................................||

...............................................................||

...............................................................||

.................................................(манголай, йеравул)

...............................................................||

...............................................................||

...(чувангар, солкол)=======(кол, йасав)=======(брангар, онкол)

...............................................................||

...............................................................||

...........................................(кючюнгар, джигдавул-окче)

...............................................................||

...............................................................||

...............................................................||

.................................................(бустингар, бухтарма )

Определению этимологии названий кючюнгар и джигдавул может, возможно , помочь пояснение про ОКЧЕ - "пятка?", которая в связке с "руками" = ГАР и КОЛ и "лбом" - МАНГОЛАЙ, может указывать на их "анатомическое" происхождение - что-нибудь вроде значениЙ: ЗАДНИЙ, СПИНА, ТЫЛ и т.п.

Пока выскажем предположение об этимологии слова БУЛЧУНГАР. Если это синоним слова КАРАУЛ, обозначающего высланные вперед сторожевые отряды, разъезды, ОТОРВАННЫЕ от основной массы войск, то в монгольском языке есть подходящее слово , описывающее такую ОТОРВАННОСТЬ. В базе Старостина это слово является производным от слова означающего НАБАЛДАШНИК - "толстый конец чего-либо , луковицу". В принципе само понятие НАБАЛДАШНИК вполне подходит к КАРАУЛАМ в нарисованной выше схеме. К слову , тюркским родственником этого монгольского слова является слово БАЛДАК , от которого и происходит русские слова НАБАЛДАШНИК, БАЛДА.

Т.е. в этом случае слово БУЛЧУН-ГАР означает часть войска , "ОТОРВАННУЮ" = DISJOINT, от основной массы войск, т.е. те самые КАРАУЛЫ.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bi_o>la

Meaning: end (of a branch etc.)

Russian meaning: конец (ветки, палки и т. п.)

Turkic: *bAldak

Mongolian: *bol- / *bul-

Tungus-Manchu: *bule

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bAldak

Meaning: 1 hilt 2 stalk, stem

Russian meaning: 1 рукоятка 2 стебель, ствол

Turkish: baldak 1

Tatar: baldaq 1

Middle Turkic: baldaq 1 (Pav. C.)

Uzbek: bo|ldo|q 1

Uighur: baldaq 1

Turkmen: baldaq 2

Kirghiz: baldaq 1

Kazakh: baldaq 1

Noghai: baldaq 1

Bashkir: baldaq 1

Karakalpak: baldaq 1

Comments: VEWT 60, ЭСТЯ 2, 52. Similar forms of the type *balc^ak may be borrowed from Mong., while WMong. baldag|, bardag|, Khalkha baldag, bardag, Mongor bardaG 'hilt' are rather < Turkic.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bol-

Meaning: a thick end of smth., bulb

Russian meaning: толстый конец чего-л., луковица

Written Mongolian: bolc^ag|u

Khalkha: bolcu:

Buriat: bulsu:

Kalmuck: bul@ 'callosity'

Ordos: bolc^ogor 'утолщенный на конце'

Comments: KW 59. Cf. also bulg|u- 'uprooted', bulg|ul- 'to disjoint' (L 134), bulz^|i- 'to be disjointed' (L 137) > Evk. bulz^|i-. The root tends to contaminate with *bul- < PA *pula 'to swell'.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bule

Meaning: staff, shaft

Russian meaning: древко (копья), рукоятка

Ulcha: buli(n)

Orok: bu:lig|e(n)

Nanai: bulẽ

Oroch: bule

Udighe: bul`a

Comments: ТМС 1, 109.

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

балдак 

колечко, петля (для занавеса)

кольцо из золота или серебра (но без камней)

костыли

костыль

подставка на руке у охотников для ловчей птицы

подставка-рогатина для ловчей птицы (беркута) при выезде на охоту

эфес

Vasmer's dictionary :

-----------------------------------------------------------------------------------------

Word: балда/

Near etymology: 1. "шишка; дубина; кувалда; болван, дурак"; 2. "большой топор", чистопольск. (Даль). По моему мнению, заимств. из диал. формы тюрк. balta, тур. balta "топор"; см. Фасмер, RS 4, 166. Другие производят от тур. baldak "кольцо, эфес сабли" (Корш, AfslPh 9, 487). Но, возм., первое знач. вызвано влиянием следующего слова.

Pages: 1,114

--------------------------------------------------------------------------------

Word: балда/к

Near etymology: "большой стакан, кубок" (Акад. Сл. 1, 102), возм., также "шишка, головка"; ср. наличие слова набалда/шник "толстый конец, головка трости" из *набалдачник. Заимств. из тат., казах., тур. baldak "гладкое кольцо без камня", "эфес сабли; шар; головка на сабельной рукояти", чагат. baldak -- то же (Кунош); см. Корш, AfslPh 9, 487; ЖСт. 18, 2 -- 3, 156 и сл.; Радлов 4, 1503.

Trubachev's comments: [Ср. барда/к -- ниже, стр. 126. -- Т.]

Pages: 1,114

------------------------------------------------------------------------------------

Word: набалда/шник,

Near etymology: см. балда/к. Желтов (ФЗ, 1876, вып. 1, стр. 24) толкует это слово как производное от балда/ "дубина". Ср. еще я/блоко в этом знач., олонецк. (Кулик. 1). Ср. др.-инд. go:la- "шар", родственное ср.-в.-н. Kugel, др.-англ. сусgеl "дубина" (Шрадер--Неринг 1, 579; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 66).

Editorial comments: 1 У Г. Куликовскоrо в этом знач. отсутствует. В таком знач. приведено в словаре В. Даля, но без указания на территории распространиния. -- Прим. ред.

Pages: 3,34

[enhd]

хара - ул (харагул и харавул) совр. харуул - дозорные или , обычно посылают впереди по всем сторонам войска, обычно в бой прямо не участвуют. Их роль обнаружить вражеские войска первым и следить шпионить их действие, силу и быстро известить назад.

вариант 1:

ирэ - ул (ирэгул и ирэвvл) совр. ирvvл - передовой отряд или богатырь который вызывает на бой первым

вариант 2:

йара - ул (йарагул и йаравул) совр. яруул - буквально рассекающий т.е. первым нападая рассекает вражеское войско (тюрк. аналог йара, жара - тоже идентичное значение имеет)

чигда - ул (чигдагул и чигдавул) совр. цагдуул - от слова чигда, цагда - присматривать (за кем-то), т.е. присматривающие за войсками если что применяют какие то действия карать или т.п.

суффикс -уул (ранне и среднемонг. -гул, -вул) является активным словообразующим суффиксом монгольского языка. Соединяя на глагол получается существительное в смысле глагола, например:

бари - хватать, брать

бари + уул = бариул - рукоятка

хэвтэ - лежать

хэвтэ + vvл = хэвтvvл (кэбтэгvл, кэбтэvл) - лежащий или ночной охранник

Если читать этот отрывок БУКВАЛЬНО, то мы видим , что слова КАРАВУЛ, а также еще два слова, оканичивающееся на -ВУЛ, т.е ЙЕРАВУЛ и ДЖИГДАВУЛ , считались в те врмена ТЮРКСКИМИ, причем у них БЫЛИ МОНГОЛЬСКИЕ эквиваленты!!

Здесь и монгольским и тюркским названы только монгольские слова, и при этом некоторые монгольские эквиваленты сомнительны я бы сказал автор слегка фантазировал.

Слово "гар" на монгольском исползуется обычно для названия "левого" и "правого" крылъя "зуунгар" и "баруунгар" что унаследован с незапамятных и хуннских времен.

булчунгар, кючюнгар, бустингар - это свободное литературное выдумывание сказителя, и эти слова думаю что нигде кроме этой версии "Огуз-намэ" не встречается.

Это подтверждает в те времена военные термины у кочевников в основном были монгольскими.

[enhd]

Значит наверху цитата о военной организации не из "Огуз-намэ" а из сочинении моголов во время Улугбэхи.

Поэтому и монгольским и тюркским названы монгольские слова справедливо, потому что моголы Улугбэхи тоже состоял из монголов и отюреченных монголов.

Поэтому "могольские" термины которые по сути являются монгольскими названы как тюркским.

[Ар_]

Как и предполагалось выше, кандидат на объяснение монгольского термина КЮЧЮНГАР, был довольно легко обнаружен. Легко искать, если знать ЧТО искать

Вообщем есть такое монгольское слово ХОЙШОО, означающее ЗАДНИЙ. В базе Старостина это слово происходит от корня со значениями ЗАД, ЗАДНИЙ, СЕВЕР, СЕВЕРНЫЙ.

Любопытно, что среди значений конкретных слов в разных монгольских языках, имеется и значение ЗАПАД в ордосском - это к тому, что ориентация "РУК -КРЫЛЬЕВ" и "ГОЛОВЫ" войска по сторонам света может явиться источником названий. В данном случае КЮЧЮ-Н-ГАР производимое от ХОЙШОО-Н-ГАР , может быть кроме значения СЕВЕР позволяет выбрать и значение ЗАПАД.

Например, монгольское БАРУН, помио обозначения ПРАВОЙ стороны, может обозначать и ЗАПАД., соответственно ЗЮЮН означает как ЛЕВУЮ сторону, так и ВОСТОК. При такой ориентации значение СЕВЕР у ХОЙШОО отлично вписывается в схему. Надо ли говорить, что в монгольском есть слово ЕМНЕ, означающее и ПЕРЕД и ЮГ. Оно не используется в данной схеме для войска, так как термин занят словом МАНЛАЙ.

У тюрок известны два типа ориентации по сторонам света. Второй как у монгол, т.е. тот, в котором, например, слово ОН означает как ПРАВУЮ сторону, так и ЗАПАД. Но есть и ПЕРВЫЙ вариант - древнетюркская ориентация, в которой понятие ПРАВЫЙ совпадает с ЮГОМ, ЛЕВЫЙ с СЕВЕРОМ, а ПЕРЕД с ВОСТОКОМ. Если вспомнить выдвинутую выше версию про ЙЕРАВУЛ от IЛГЕРI = "перед, восток". то она согласуется с первым вариантом.

Вообщем подытожим - термин КЮЧЮ-Н-ГАР возможно означает ХОЙШОО-Н-ГАР - "войска, расположенные позади (центра)"

Вот это слово у Старостина:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_u>/jr/o

Meaning: cold wind, fog, North

Russian meaning: холодный ветер, туман, север

Turkic: *Kur/

Mongolian: *koji-

Japanese: *ku/i-ri/

Comments: Дыбо 45. The root contains a rare cluster *-jr/-. The Jpn. form can belong here if *-ri is originally suffixed (which is in fact quite probable, given the exceptional structure of the word with medial -ui- ~ -@i-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kur/

Meaning: Northern slope

Russian meaning: северный склон

Old Turkic: quz (Yen.); qury 'West' (Orkh.),

Karakhanid: quz (MK)

Turkish: koz, guz (dial.), kuzej

Middle Turkic: quz (AH, Pav. C.), quzaj (Pav.C.)

Uighur: quz

Sary-Yughur: qozan 'sunset' (Mal.)

Azerbaidzhan: Guzej

Turkmen: Guzaj

Khakassian: xosxar 'Polar star'

Oyrat: qusqaj (Tuba )

Comments: VEWT 305, EDT 680, ЭСТЯ 6, 106-107.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *koji-

Meaning: North(wards), back(wards)

Russian meaning: север, зад, задняя сторона

Written Mongolian: qoji-na, qoji-si (L 954)

Middle Mongolian: qojina (SH, HY 50), qu:jna 'following' (IM)

Khalkha: xojno, xojs^

Buriat: xojno, xojs^o

Kalmuck: xo":n@ (КРС) 'after'

Ordos: xoo"_no 'back, West'

Dongxian: qui-na

Baoan: x|ui-n@

Dagur: xuai-n@ (Тод. Даг. 178 xuaina), huajne (MD 165)

Shary-Yoghur: x|o"i-ne

Monguor: xw@:no (SM 177), xw@:Di 'qui est derrie\re' (SM 176), xui-no

Mogol: qoina (Weiers)

Comments: MGCD 359.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ku/i-ri/ ( ~ -@i-)

Meaning: fog

Russian meaning: туман

Old Japanese: kiri

Middle Japanese: ki/ri/

Tokyo: ki\ri

Kyoto: ki/ri/

Kagoshima: ki/ri

Comments: JLTT 451.

PS. Скорее всего небезызвестные ХОЙТЫ получили свое наименование от этого слова.

[enhd]

во первых между iлгэри и йаравул нет никакой связи!!!.

слово iлгару состоит:

iл (перед) - га (суффикс дающий смысл направление тюркский) - ру (также суффикс смысл направление монгольский)

и имел смысл только направление движения:

iлгару карлукга тэгдим... - в сторону запад (восток) до карлугов добрались мы...

(писал по памяти только как объяснение, на самом деле на стеле быть может карлык или табгач...)

В слове iлгару - использован одинаковый суффикс дважды т.е. тюркский -га и монгольский -ру, это тоже интересно.

"хойшоо" - слишком стараешся и сочиняешь, как будто истолкуешь по своему фантазию вымершего языка .

Это современное выражение от слова "хойт"+ суффикс ш(оо, аа) = хойшоо (назад) .

Ещё раз советую изучать монгольский язык, а не грубо сопоставить из словарей или ещё из чего .

[Гость Shalkar]

Ещё раз советую изучать монгольский язык, а не грубо сопоставить из словарей или ещё из чего .

Господин enhd.

То же самое я бы хотел сказать вам по поводу казахского. Как вам что-то доказывают, вы конфузитесь.