Япония

[Farroukh]

Хотя я не являюсь специалистом в области изучения Японии, но до сих пор так и не прозвучало внятного ответа на вопрс, о самом происхождении иноназвания Страны Нихондзинов - Японии.

Есть версия (японская), что Япония - это искаженное японское слово Ибун - Кольцо (островов)?

Что думают по этому поводу господа?

[IgorM]

Полагаю, что не так все просто.

А откуда Вы взяли Вашу версию о кольце?

Вот как трактует японский толковый словарь. Древнейшее название страны Ямато. Два иероглифа: "большой" и "гармония", что означало: земля императора Дзимму (ок. 6 века до н.э.) В годы, которые в истории называются "Переворот Тайка" было принято новое иероглифическое написание страны, при сохроанении прежнего названия Ямато. Перенятое от китайского восточная сторона: "восток" и "сторона", в японском употреблении стали применяться иероглифы: "солнце" и "основа". Другими словами, там, где начинается солнце: "хи(нити)-но мото(хон)". Эти же иероглифы (это же написание) с эпохи Нара стали читать в соответствии с их основным чтением: "Ни-хон" или (так произносят только сами японцы) "Ниппон".

Вот такая история.

[Farroukh]

Эту историю о кольце я услышал от одного японца. Как-то разговорились, и выяснилось, что слово "рыба" на моем родном языке (татском) звучит как "маси", т. е. также как и в японском. Это, конечно, забавное совпадение, но я по неосторожности сказал, что "япон" по-нашему значит что-то типа "одноногий", на что он, конечно, обидевшись, ответил, что Япония - это искаженное Ибун. Правда ли это?

[Гость Зиядоглу]

Эту историю о кольце я услышал от одного японца. Как-то разговорились, и выяснилось, что слово "рыба" на моем родном языке (татском) звучит как "маси", т. е. также как и в японском. Это, конечно, забавное совпадение, но я по неосторожности сказал, что "япон" по-нашему значит что-то типа "одноногий", на что он, конечно, обидевшись, ответил, что Япония - это искаженное Ибун. Правда ли это?

Я где-то читал о стране Чи-ипун-гу.

А я почему-то думал рыба на татском это маhи

[Farroukh]

Все верно, рыба - это маhи, но в некоторых диалектах (йани ки ляхджя) говорят маси.

Джипангу - так вроде называли Японию во времена Колумба. Интересно, выводилось ли понятие "Япония" из других языков алтайской семьи, скажем, корейского?

[Яглакар]

А по-моему, здесь все просто. Как указал IgorM, начиная с эпохи Нара японцы стали читать иероглифы в названии своей страны в (япоизированном) китайском чтении Нихон (более современное произношение) или Ниппон (более архаичное, а потому более престижное и официальное). А китайцы те же самые иероглифы читают Жи бэнь, с добавление слова го "государство" Жи бэнь го. Это Жи бэнь го Марко Поло довольно точно передал как Чи пан гу, и это название продолжало использоваться в Европе и во времена Колумба. Позднее европейцы воспринимали китайское Жи бэнь как Japon, Japan (где j предполагало читаться как ж или дж), но в русский язык это название пришло книжным путем через посредство немецкого, где j читается как й. Поэтому и получилось в русском Япония. А с ибун никак не связано.

[Farroukh]

Спасибо, Яглакар!

Действительно, иероглифы Жи Бень, т. е. Солнце и Основа, что суть есть "Страна Восходящего Солнца"

Все логично.

Ибун - это, скорее всего, одна из "народных" этимологий

[Гость Эльтебер]

Японцы

Самоназвание - Нихондзин

Японцы сформировались как группа племён в середине 1-го тысячилетия до н. э. в результате переселения группы носителей энеолитической Яёи культуры с Южно-Корейского полуострова на Японские острова, населённые до этого айнскими и частично малайско-полинезийскими племенами. В процессе смешения пришельцев с более древним населением возобладал язык первых, воспринявший, однако, элементы малайско-полинезийского субстрата. К 4 веку н. э. сложением первого общеяпонского государства (царство Ямато) завершилась консолидация древнеяпонских племён в народность, которая развивалась, испытывая влияние более древних и развитых цивилизаций азиатского материка (Китай, Корея, Индия). В дальнейшем, в силу изолированного положения, японская народность прошла своеобразный, отличный от народов материковой Азии, путь развития, близкий к типу развития европейского феодализма. В начале 19 века в Японии возникли элементы буржуазных отношений. Вскоре после буржуазной революции 1867—68 Япония выступают уже как буржуазная нация. После 2-й мировой войны 1939—45 в образе жизни и в бытовой культуре японцев произошли крупные сдвиги в направлении сближения с современной европейской культурой. Унаследованные от средневековья локальные различия японцев ныне всё более сглаживаются. Этнографическую специфику сохраняют лишь жители некоторых мелких островов и архипелага Рюкю (рюкюсцы).

Распространённая в Японии религия — буддизм в форме махаяны, представленной множеством сект. Его исповедание совмещается с одновременной приверженностью к синтоизму. Менее распространены созданные на этой же основе синкретические «новые религии», ещё менее — христианство. В современной Японии до половины населения — практически неверующие.

Большая советская энциклопедия

[IgorM]

БСЭ - не самый лучший источник. Чего стоит только процитированная Вами фраза "буржуазная нация" - чисто советский новодел. К счастью сегодня есть довольно новых современных (постсоветских) изданий по истории Японии.

Например, издание "История Японии" в 2-х томах, издания Института Востоковедения РАН, на Дальнем Востоке Вышло несколько прекрасных учебников по древней и средневековой истории Японии историка-япониста В.В. Кожевникова и др.

К сожалению, я сейчас крепко занят. Выберу время, вернусь сюда.

[Hoshun]

Интересно было бы пообщаться на тему о японском народе (не государстве) в войнах 20 века. С точки зрения витка этногенеза, стадии, пассионарности (ну и в этом духе). какие-то ссылки на ресурсы. Что-то почитать.

Особо интересует феномен японского самопожертвования. Такого не было более нигде в мире. Фактически, насколько я вынес из литературы, вся нация готова была воевать буквально до последнего младенца. Это в традициях японцев или все-таки пропаганда милитаристов. Ваше мнение?

[Гость Decadence]

Приветствую, почтенные.

Если Вам было бы не сложно, напишите пожалуйста крайне критический отзыв о следующем заявлении, поскольку самому мне его критиковать лень... (:

Текст заявления следующий:

Кажется, что сегунат, в эпох междуцарствия, скорее уподоблялся тому, что сейчас происходит (происходило), собственно на Украине (возможно в некоторой степени и в Беларуси) - отсутствие истинного императора приводило к захвату власти наиболее дерзкими олигархическими родами, кодексы буси сжигались и земля наполнялась ронинами.

Если брать историю сегунатов Камакуро, Муромати и Эдо, то это, скорее, агрессивное военное правительство (бакуфу) группы кланов, связанное со свержение власти императора и установлением полной аристократической авторкии (завершалось востановлением монархии). На этом, гиче аригато.

Заранее благодарен за конструктивную критику вышеприведенной ерунды. ((((:

[IgorM]

Кажется, что сегунат, в эпох междуцарствия, ...

отсутствие истинного императора приводило к захвату власти наиболее дерзкими олигархическими родами, кодексы буси сжигались и земля наполнялась ронинами.

Если брать историю сегунатов Камакуро, Муромати и Эдо, то это, скорее, агрессивное военное правительство (бакуфу)

На одном из круглых столов Института Востоковедения РАН обсуждалась мысль о том, что демократичность потенциально присутствовала в японском обществе, пожалуй, со средневековья.

Расхожий тезис советской пропаганды о перманентной японской агрессивности, к сожалению, весьма живуч. Но читая вышеприведенную цитату (не знаю, откуда она?) мне хотелось бы задать вопрос: попробуйте назвать другое государство, которое в продолжении своей истории, вплоть до буржуазных реформ, практически не вело агрессивных войн. (Попытка Хидэёси "покорить Корею" - исключительный случай, основные мотивы которого были внутрияпонские).

И правители этой страны - сёгуны, в общем-то, практически никогда не решали государственные вопросы единолично.

К сожалению, последствия советской пропаганды еще долго будут давать о себе знать.

[Гость Decadence]

Благодарю за ответ.

Приведенная реплика - цитата одного из посетителей другого форума: http://www.segun.info/viewtopic.php?t=23.

С Вашего позволения и согласия, я позже приведу там Ваши слова.

[IgorM]

Да, конечно, пожалуйста. Если еще что-то будет интересовать, спрашивайте!

[Урянхаец]

Уважаемый расскажите пожалуйста, про происхождение династии Ямато. Насколько правдиво версия что он имеет кочевое, хуннское происхождение.

Культура "кочевых курганов" кажется.

[Гость]

До 12 в. у них не было самоубийств (сеппуку) из-за нежелания сдаваться в плен.

А стадия пассионарности - подъём. Толчок был во второй половине 18 в. (через современную ЮАР, Таиланд, Камбоджу, Вьетнам, Юго-Восток Китая). Это мнение Гумилёва, кажется из какого-то интервью.

Но накал по-моему не меньше чем у многих народов в акматической фазе.

И это не единственный пример, когда через уже 50 лет после толчка его энергия проявилась в полную силу.

Подозреваю, что вообще нету никакой фазы подъёма пассионарности, а есть только географическое расширение территории, где живут пассионарии (в обе стороны от оси толчка).

Предлагаю последний вопрос обсудить.

[Гость Dalai-Bulgar]

ДА,КСТАТИ ЕСТЬ ТАКАЯ ТЕОРИЯ И ОНА ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНА!ВСЕ-ТАИ И В ЯЗЪ/КЕ,ДА И ВО ВНЕШНОСТИ ЯПОНЦЕВ МНОГО ТЮРКСКОЕ.

[Гость Krapolskii]

Как известно путь модернизации, начавшейся в русско-японскую войну 1904-1905 гг, повёл к созданию зоны стратегических интересов в Манчурии, серии провокаций Гвантунгской Армии конца 20, начала 30 годов, Февральскому Мятежу 1936 - экскалации военных действий в Китае - Пёрл Харбору - Хиросиме, американской оккупации.

Но был ли у Японии выбор в конце 19 века?

В этой связи: Мемориал Ясукуни. Освящённый лично Мейдзи, впоследствии отождествляемый с культом Императора и Хирохито. Вплоть до 1945 года - посящаемый как Мавзолей Ленина. Храм-святилище, ноев ковчег для душ солдат и офицеров Императорской Армии, от лётчиков-камикадзе до изуверов испытывавших бактериолог. оружие на военнопленных и тысычах интернированных китайцах.

Храм - не закрыт. Верно ли это? Имеют ли право чтить?

Есть ли разница между Ясукуни и памятником Латышскому Легиону в Риге?

[BlackWolf]

ДА,КСТАТИ ЕСТЬ ТАКАЯ ТЕОРИЯ И ОНА ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНА!ВСЕ-ТАИ И В ЯЗЪ/КЕ,ДА И ВО ВНЕШНОСТИ ЯПОНЦЕВ МНОГО ТЮРКСКОЕ.

Pojaluista, dokazatel'stva. Kakie TYURKIZMY v yazyke i vneshnosti yapontsev?

[BlackWolf]

... что слово "рыба" на моем родном языке (татском) звучит как "маси", т. е. также как и в японском.

Voobsche to, naskol'ko pozvolyayut mne moi poznaniya yaponskogo yazyka, slovo ryba budet SAKANA. A chto takoe MASI ne znayu.

[BlackWolf]

Nas na yaponovedcheskom uchili, chto slovo NIHON ili NIPPON proizoshlo sleduyuschim obrazom. Ne pomnyu kakya kitaiskaya dinastiya otpravila pis'mo s poslannikom dlya, skajem ustanovleniya doplomaticheskih otnoshenii. No byla odna problema. Kitaisty ne znali kak nazyvaetsa etot narod. Poetomu napisali v pis'me "PRAVITELYU STRANY, OTKUDA VOSHODIT SOLNTSE OT PRAVITELYA TAKOGO-TO TAKOI-TO DINASTII". Tak vozniklo nazvanie NIHON - koren' solntsa, mesto, otkuda voshofit solntse.

[IgorM]

Несколько слов о храме Ясукуни.

Это не "святилище", коих тоже в Японии немало. Это достаточно старый синтоистский храм в центре Токио, который имеет большую историю. Был основан более 130 лет назад в 1869 г. (по японскому летоисчислению, эпоха Мейдзи). Это было время перемен, которые японцы нывают Мэдзи Исин, а европейские современные историки называют периодом "модернизации". И, разумеется, те лихие годы были связаны также с различными войнами, включая то, что в литературе называется "Гражданская война в Японии". Для увековечивания памяти воинов, отдавших свои жизни, император Мейдзи своим Указом от июня 1879 г. постановил основать храм в районе Кудансита города Токио. Храм получил название Ясукуни дзиндзя. История утверждает, что название "Ясукуни" храму дал император Мейдзи. Термин "ясукуни" (другое чтение "сэйкоку" означает "успокоение" (умиротворение) страны. В храме Ясукуни дзиндзя покоятся души воинов, отдавших свои жизни за свою страну во всех войнах (нового времени), которыя вела Япония.

Считается, что здесь покоятся души воинов, погибших и во время японо-китайской войны, и русско-японской войны, и конечно же, погибших в период так называемого "Маньчжурского инцидента" (так в Японии называют оккупацию Маньчжурии в 1931 г. и войну с Китаем, которая началась в 1937 г., а также погибшие в Великой Азиатской войне (Вторая мировая война).

Поэтому, как Вы понимаете, храм Ясукуни, никоим образом нельзя сравнивать с памятником Латышскому Легиону в Риге.

А что касается японского выбора в конце 19 века, то альтернативная история, это всегда дискуссия.

Чтобы было понятно, я так скажу. К концу второго десятилетия 20 века Россия и Япония находились приблизительно в одинаковом положении и даже, где-то, в одинаковой "весовой категории".

А что мы сегодня имеем? Вот Вам и ответ на вопрос о выборе!

[Стас]

Pojaluista, dokazatel'stva. Kakie TYURKIZMY v yazyke i vneshnosti yapontsev?

Пожалуйста,

яп. - харакири - вспарывание живота,

хакас. харын (живот) + кiри (резать).

[Ар_]

Пожалуйста,

яп. - харакири - вспарывание живота,

хакас. харын (живот) + кiри (резать).

Согласно Старостину с "ломать, уничтожать" (у хакасов , якутов и долган - "резать" ) =КЫР = КИРИ = "резать" все верно, с КАРЫН нет - тюркский КАРЫН родственник японскому ТЕЛО.( У монгол - "резать, измельчать" тоже родственник КЫР и КИР)

Но японский "живот" = ХАРА родственнен например монгольскому ПЕЧЕНЬ. Так что ХАРАКИРИ ближе к монгольскому ПОКРОШИТЬ ПЕЧЕНЬ

Впрочем все это не абсолютная истина, даже по Старостину. И действительно КАРЫН хорошо созвучен с ХАРА.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ki\ro

Meaning: to cut, mince

Russian meaning: резать, размельчать

Turkic: *Kyr-

Mongolian: *kira-

Tungus-Manchu: *kire-

Japanese: *ki\r-

Comments: KW 244, Menges 1982. .

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kyr-

Meaning: 1 to break, demolish 2 small 3 to scrape, shave

Russian meaning: 1 ломать, разрушать 2 маленький 3 скрести, брить

Karakhanid: qyr- 3 'to scrape; to tear out'

Turkish: kyr- 1

Tatar: qyr- 3

Middle Turkic: qyr- 1, 3 (Pav. C.), 1, 'to cut off' (Бор. Бад.)

Uzbek: qir- 3

Uighur: qi®- 3

Sary-Yughur: qyr- 3

Azerbaidzhan: Gyr- 1

Turkmen: Gyr- 1, 3

Khakassian: xyr- 3, 'to cut'

Shor: qyr-

Oyrat: qyr- 3

Halaj: qyr- 1

Chuvash: x@r- 1

Yakut: kyryj- 'to shear, cut'; kyra 2

Dolgan: kyryj- 'to shear, cut'; kyra 2

Tuva: qyr- 3

Tofalar: qyr- 3

Kirghiz: qyr- 3

Kazakh: qyr- 3

Noghai: qyr- 3

Bashkir: qyr- 1, 3

Balkar: qyr-

Gagauz: qyr- 1

Karaim: qyr- 1, 3

Karakalpak: qyr- 3

Salar: qyr- 3

Kumyk: qyr- 1, 3

Comments: VEWT 265; EDT 643; TMN 3, 567, Лексика 382, ЭСТЯ 6, 227-229, Stachowski 168, 170. The Yak. form kyra 'small' is a rather transparent semantical derivative, although it is not usually listed among the reflexes of PT *Kyr-.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kiru-

Meaning: to mince, cut small

Russian meaning: размельчать, мелко резать

Written Mongolian: kira-, kiru- (L 473)

Middle Mongolian: keru 'in small pieces' (SH)

Khalkha: x/ar-

Buriat: kirma-

Kalmuck: kur-

Dagur: kerec^i- (MD 182)

Monguor: Cf. c/iri- 'avoir la taille affaisse/e, se pelotonner' (SM 457)

Comments: KW 244. Cf. also WMong. kirbe-, Kalm. kirw@- 'to cut off' (KW 233).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kire-

Meaning: 1 to mince 2 to be broken off, break off 3 to gnaw

Russian meaning: 1 крошить, резать на куски 2 отламываться, отламывать 3 грызть

Evenki: kirge- 3

Even: qi.rGъ.- 3

Ulcha: kirki-c^u- 3, kiri 'front tooth'

Orok: keren- 1, kiri:- 'скалить зубы'

Nanai: qi.arqi.ali.-, kerkieli- 3, kerme:- 2

Comments: ТМС 1, 398, 453, 454. Cf. also Evk. kiramki:, ki:rke 'fish-fork', kirur 'scraper' possibly derived from the same root.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ki\r-

Meaning: to cut

Russian meaning: резать

Old Japanese: kjir-

Middle Japanese: ki\r-

Tokyo: ki/r-

Kyoto: ki\r-

Kagoshima: ki\r-

Comments: JLTT 709.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *p`e:\jlo/

Meaning: belly, liver

Russian meaning: живот, печень

Mongolian: *helige

Tungus-Manchu: *pe:lbu-

Korean: *pa>/i

Japanese: *pa\ra\

Comments: АПиПЯЯ 68, 90 (with literature), 274, Martin 243. See also notes on *boga. Medial *-j- is reconstructed to account for the loss of -l- in Korean; Mong. *h- before a long vowel indicates PA *p`-.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *helige

Meaning: liver

Russian meaning: печень

Written Mongolian: elige (L 309)

Middle Mongolian: xeligan (HY 47), xelige(n) (SH), hilga" (IM), iliga"n (MA)

Khalkha: eleg, elgen

Buriat: el/ge(n)

Kalmuck: elkn., elgn.

Ordos: elege

Baoan: helg@, xelge

Dagur: xeleg (Тод. Даг. 175), helehe (MD 159)

Shary-Yoghur: heleg|e

Monguor: xalege (SM 152), xelige, xalige (Huzu), xelge (MGCD)

Mogol: ilkan 'Herz' (Weiers), elka"n; ZM elkan (4-2a)

Comments: KW 119, MGCD 257.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *pe:lbu-

Meaning: to be pregnant

Russian meaning: быть беременной

Evenki: he:lbu-

Comments: ТМС 2, 363. Attested only in Evk., but having probable external parallels.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *pa>/i

Meaning: belly

Russian meaning: живот

Modern Korean: pa"

Middle Korean: pa>/i

Comments: Nam 251, KED 743.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *pa\ra\

Meaning: belly

Russian meaning: живот

Old Japanese: para

Middle Japanese: fa/ra\

Tokyo: hara/

Kyoto: ha/ra\

Kagoshima: hara/

Comments: JLTT 399. Modern dialects (especially Kagoshima) point to *pa\ra\, but the attested RJ form is fa/ra\.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ke/ra

Meaning: belly; body, ribs

Russian meaning: живот; тело, ребра

Turkic: *Ka.ryn

Tungus-Manchu: *kerimuk

Korean: *kari

Japanese: *ka/ra/-(n)ta/

Comments: АПиПЯЯ 281, Дыбо 5, Лексика 277. Ramstedt (SKE 89) compares the Kor. form with Mong. qarbin| etc. (see *k`i_a/r/me), but this seems improper (the modern form kalbi goes back to MKor. kari-spj@). The Japanese form is somewhat insecure due to its late attestation and unclear suffix. In Mong cf. perhaps kersen| 'brisket'.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Ka.ryn

Meaning: belly

Russian meaning: живот

Old Turkic: qaryn (OUygh.)

Karakhanid: qaryn (MK, KB)

Turkish: karyn

Tatar: qaryn

Middle Turkic: qaryn (Sangl., Houts., AH, MA, IM)

Uzbek: qo|rin

Uighur: qerin

Sary-Yughur: qaryn

Azerbaidzhan: Garyn

Turkmen: Garyn

Khakassian: xaryn

Shor: qarny

Oyrat: qaryn

Halaj: qa:ryn

Chuvash: xyrъm

Yakut: xaryn 'rumen; belly'

Tuva: xyryn

Tofalar: xyryn

Kirghiz: qaryn

Kazakh: qaryn

Noghai: qaryn

Bashkir: qaryn

Balkar: qaryn

Gagauz: qaryn

Karaim: qaryn

Karakalpak: qaryn

Salar: qaryn-tas^ 'a relative' (ССЯ)

Kumyk: qaryn

Comments: VEWT 238, EDT 661, ЭСТЯ 5, 321-322, Лексика 277.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *keri-muk

Meaning: intestine, part of stomach

Russian meaning: кишка, внутренность желудка

Evenki: kerimek

Even: kori.mki.

Comments: ТМС 1, 453.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *kari

Meaning: rib(s)

Russian meaning: ребро, ребра

Modern Korean: kalbi

Middle Korean: kari-spj@

Comments: Nam 3, KED 46.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ka/ra/(n)ta/

Meaning: body

Russian meaning: тело

Tokyo: ka\rada

Kyoto: ka/ra/da/

Kagoshima: kara/da

Comments: JLTT 438. The meaning 'body' is attested late, but there are some attestations of kara 'stem, stalk' ( = 'body') already in Man'yo:shu:, apparently different from kara 'shell'.

[Гость Боэмунд]

А китайцы те же самые иероглифы читают Жи бэнь, с добавление слова го "государство" Жи бэнь го.

Я слышал по-другому: "ри бэн". Причём, "ри" произносится на английский манер, что ли.

Кроме того, японцы имеют ещё одно самоназвание "Ва". В древности это было одно царство в Японии, которое прислало посольство в Китай.

До сих пор иероглиф "ва" употребляется в значениях "народный" или "национальный".