ДНК-проект: общие вопросы

[Гость apple]

Мне нужен материал о генетическом анализе балкарцев.

Конкретно мне нужно выяснить есть ли у балкарцев кипчакские монголоидные гены. Можете ли вы мне в этом помочь?

лично я не встречал данных по балкарцам, есть по кабардинцам.

у кабардинцев доминируют гаплогруппы западного типа: I1, R1a, L, G2, J1

то есть там нет явных монгольских следов (гаплогруппa C). при этом надо учитывать, что больше половины алтайцев и киргизов относятся к R1a.

кипчаков точно никто не изучал. В казахском проекте идет один заказ

по казахским кара-кипчакам, но результат будет известен ближе к весне.

ближе к концу года должны быть приличные данные по казахам, мы постепенно налаживаем ДНК-анализ внутри страны.

[nik]

Тема об Urheimat-е обширна. Я представляю статию Dienekes Pontikos "Indo-European Origins in Southeast Europe", и интервю с Fredrik Hiebert . Что Вы думаете о тезами и идеями авторов?

http://www.geocities.com/dienekesp2/indoeuropean/

http://www.upenn.edu/pennnews/current/1999...99/Hiebert.html

Как вы думаете: Каков был Протоиндоевропейскый субстракт - высокотехнологичиные фермери или люди, которые занимались торговлю, и которые асимилировали европейских "предфермерах", или наоборот?

[bay-ganyo]

Как вы думаете: Каков был Протоиндоевропейскый субстракт - высокотехнологичиные фермери или люди, которые занимались торговлю, и которые асимилировали европейских "предфермерах", или наоборот?

Если речь идет о высказывании мненийй, вот мое: К. Вийка не буду комментировать - очень уж смахивает на великофинский шовинизм. Сэра К. Ренфрю уважаю, но он чересчур удревнил ИЕ. Они знали колесо, которого точно не было в М.Азии. Дьяконов ИМХО наиболее близок к истине. Огромное число словечек праИЕ языка могли закрепится в Европе, в среде земледельцев. Потом они проникли на восток (Триполье) и начали давить на степь. Здесь приятно вспомнить о кошмарах М.Гимбутас - орды индоевропейцев наступают с востока на танках Т-43 - пардон, на конях - и насилуют всех европейских баб. В действительности все было наоборот - смуглые длинноголовые мужики трипольцы уходили на восток и там (силой или добровольно?) брали жен из туземок; последние были вероятно светлее и с более широкими лицами (они такие до сих пор, за что мы, балканцы, их любим). Их дети получили в наследство от отцов приличную по тем временам культуру и пару семитских словечек, а от матерей - нрав нордический. Вот так получилася арх.культура Средний Стог, которую большинство археологов сегодня считают первой уверенно идентифицируемой ИЕ культурой. Есть прекрасная статья Игоря Манзуры (к сожалению журнал "Стратум +" напоследок недоступен и не могу дать ссылку). Дальше все более-менее ясно.

И, пожалуйста, надоело про Черное море. Бред все это про поздний потоп, который выгнал земледельцев на все четыре стороны. Был один потоп, 12000 лн при таянии ледников, а потом потопов не было. Американские геологи - настоящие ученые, а не любители Библии и Титаника - покопались в Босфоре и там все видно - вода текла из Черного в Средиземное, и не наоборот.

[nik]

Привет.

Если речь идет о высказывании мненийй, вот мое: К. Вийка не буду комментировать - очень уж смахивает на великофинский шовинизм. Сэра К. Ренфрю уважаю, но он чересчур удревнил ИЕ. Они знали колесо, которого точно не бло в М.Азии.

Спосибо, но не понимаю почему "колесо", как техническое средство, является "маркер"?..Если вы считаете что наличие на слово "колесо" в ИЕ язики (скорее слова, которые генетично произходят от ПИЕ слово) - является етот маркер, то я не считаю так. Думаю что неолитные фермеры (люде) имели слово для "колесо" как "вращение" - например..солнце на небосклоне; сезонами; люди, которие танцуют в круг.., и слово "колесо" для окружност,.. потому что они знали ети явления... Если имеете другие аргументи для принятие етого маркера - я был рад что вы показали мне.

Дьяконов ИМХО наиболее близок к истине. Огромное число словечек праИЕ языка могли закрепится в Европе, в среде земледельцев. Потом они проникли на восток (Триполье) и начали давить на степь. Здесь приятно вспомнить о кошмарах М.Гимбутас - орды индоевропейцев наступают с востока на танках Т-43 - пардон, на конях - и насилуют всех европейских баб. В действительности все было наоборот - смуглые длинноголовые мужики трипольцы уходили на восток и там (силой или добровольно?) брали жен из туземок; последние были вероятно светлее и с более широкими лицами (они такие до сих пор, за что мы, балканцы, их любим). Их дети получили в наследство от отцов приличную по тем временам культуру и пару семитских словечек, а от матерей - нрав нордический. Вот так получилася арх.культура Средний Стог, которую большинство археологов сегодня считают первой уверенно идентифицируемой ИЕ культурой. Есть прекрасная статья Игоря Манзуры (к сожалению журнал "Стратум +" напоследок недоступен и не могу дать ссылку). Дальше все более-менее ясно.

И, пожалуйста, надоело про Черное море. Бред все это про поздний потоп, который выгнал земледельцев на все четыре стороны. Был один потоп, 12000 лн при таянии ледников, а потом потопов не было. Американские геологи - настоящие ученые, а не любители Библии и Титаника - покопались в Босфоре и там все видно - вода текла из Черного в Средиземное, и не наоборот.

Спосибо.

Реч не идет о потопе - Fredrik Hiebert не споменает его. Мне интересна идея Fredrik Hiebert, что "Indo-European language may not be affiliated with one single culture, but it may well be an intercultural language, a trading language.".

[bay-ganyo]

nik писал: Спосибо, но не понимаю почему "колесо", как техническое средство, является "маркер"?..Если вы считаете что наличие на слово "колесо" в ИЕ язики (скорее слова, которые генетично произходят от ПИЕ слово) - является етот маркер, то я не считаю так. Думаю что неолитные фермеры (люде) имели слово для "колесо" как "вращение" - например..солнце на небосклоне; сезонами; люди, которие танцуют в круг.., и слово "колесо" для окружност,.. потому что они знали ети явления... Если имеете другие аргументи для принятие етого маркера - я был рад что вы показали мне.

У меня их нет. Просто все спецы считают, что, если в каком-то праязыке есть надеждно реконструируемое слово о чем-то, то значит они это знали. Кстати производные ПИЕ *kwekwlo до сих пор означают не просто круг, а именно вращающееся колесо - англ. wheel или слав. колесо, колело употребляются о Солнце и пр. только в виде поэтической метафоры.

ПИЕ - торговый язык? Вполне может быть. С одной стороны - Европа, с другой - Кавказ, на север и восток - дикие территории, но в них ценные товары. А ПИЕ - подвижные скотоводы (хотя еще и не кочевники). Звучит разумно.

[bay-ganyo]

nik писал: Спосибо, но не понимаю почему "колесо", как техническое средство, является "маркер"?..Если вы считаете что наличие на слово "колесо" в ИЕ язики (скорее слова, которые генетично произходят от ПИЕ слово) - является етот маркер, то я не считаю так. Думаю что неолитные фермеры (люде) имели слово для "колесо" как "вращение" - например..солнце на небосклоне; сезонами; люди, которие танцуют в круг.., и слово "колесо" для окружност,.. потому что они знали ети явления... Если имеете другие аргументи для принятие етого маркера - я был рад что вы показали мне.

У меня их нет. Просто все спецы считают, что, если в каком-то праязыке есть надеждно реконструируемое слово о чем-то, то значит они это знали. Кстати производные ПИЕ *kwekwlo до сих пор означают не просто круг, а именно вращающееся колесо - англ. wheel или слав. колесо, колело употребляются о Солнце и пр. только в виде поэтической метафоры.

ПИЕ - торговый язык? Вполне может быть. С одной стороны - Европа, с другой - Кавказ, на север и восток - дикие территории, но в них ценные товары. А ПИЕ - подвижные скотоводы (хотя еще и не кочевники). Звучит разумно.

[nik]

Просто все спецы считают, что, если в каком-то праязыке есть надеждно реконструируемое слово о чем-то, то значит они это знали. Кстати производные ПИЕ *kwekwlo до сих пор означают не просто круг, а именно вращающееся колесо - англ. wheel или слав. колесо, колело употребляются о Солнце и пр. только в виде поэтической метафоры.

Здесь идет дискусия, и некоторыe люди (лингвисты - думаю) говорят о другой возможности. Возможно что *kwekwlo в ПИЕ не означало то, что значит "wheel" (вращающее се колесо) в английском языке. Они считают что *kwekwlo могло являтья универсальное слово, а значение "wheel" (nik: *kwekwlo- > *hwegwlo ~

*hweGwlo > *hwewlo > { OE hwe:ol > wheel | ODu. *hwi@l > wiel }) являться - частьное.

http://lloyd.emich.edu/cgi-bin/wa?A2=ind00...p;P=253&F=P

And a simple reading of the Illiad (as Chapman noted a long time ago and Buck >gave a nod to) makes it rather clear that Homer's specific word for a wheel, >a chariot wheel, a potter's wheel, wheel tracks and a spinning wheel is ><trochos>. What is equally pretty clear is that <kuklos (nik:ПИЕ *kwekwlo)> refers not >specifically to a wheel, but to anything circular, including a circle of >counselors or the walls surrounding a town.

...

If <kuklos> did in fact originally refer to a circle (rather than >specifically to a wheel) then there is no surprise that the word would trace >back to PIE long before the wheel - and the fact of the wheel's introduction >would only reflect a later shift in semantic meaning of <kuklos>. <*rotHo> (ник: вращение), >the other supposed IE universal, does not even approach the meaning "wheel" >in Homer.

[nik]

Здесь идет дискусия, и некоторыe люди (лингвисты - думаю) говорят о другой возможности. Возможно что *kwekwlo в ПИЕ не означало то, что значит "wheel" (вращающее се колесо) в английском языке. Они считают что *kwekwlo могло являтья универсальное слово, а значение "wheel" (nik: *kwekwlo- > *hwegwlo ~

*hweGwlo > *hwewlo > { OE hwe:ol > wheel | ODu. *hwi@l > wiel }) являться - частьное.

http://lloyd.emich.edu/cgi-bin/wa?A2=ind00...p;P=253&F=P

And a simple reading of the Illiad (as Chapman noted a long time ago and Buck >gave a nod to) makes it rather clear that Homer's specific word for a wheel, >a chariot wheel, a potter's wheel, wheel tracks and a spinning wheel is ><trochos>. What is equally pretty clear is that <kuklos (nik:ПИЕ *kwekwlo)> refers not >specifically to a wheel, but to anything circular, including a circle of >counselors or the walls surrounding a town.

...

If <kuklos> did in fact originally refer to a circle (rather than >specifically to a wheel) then there is no surprise that the word would trace >back to PIE long before the wheel - and the fact of the wheel's introduction >would only reflect a later shift in semantic meaning of <kuklos>. <*rotHo> (ник: вращение), >the other supposed IE universal, does not even approach the meaning "wheel" >in Homer.

PS

.. kuklos (nik:ПИЕ *kwekwlo)> refers not >specifically to a wheel, but to anything circular, including a circle of >counselors or the walls surrounding a town.

Осетинское calx, кюрдское зerx, пущунское carx, гилянское čкrx, талишкое čкx, персийское čдrx, шугнанское сарикольское čarx – колесо ("wheel")(1), окружност ("circle") (2). В санскрите cakraā, протоиндоиранском čakra, авестийском caxra, средно-персийском č`hr, партянском č`хr – "wheel" (1), "circle" (2)

SA dictionary: "Circle" ['sa:kl] - I: 1) матем. окружност 2) геогр. круг, 3) орбита, окружност вокруг Луне, 4) круг, ринг, 5)..7) чередование, перемена, смена сезони...11)...; II: 1) делаю круговое движение...2) вращаяюсь, делаю движения в круг (птица, самолет )...7,8) делаю ограждение и окружение, окружаю, обхожу в круг

/Средноперсийский, пехлеви - čarag, партянский č`rk, съвр. персийский čдra, осетинский cжryn, кюрдски зкre, пущунски car, талишки čordonie, шугнански čaro, гилянски čeranen, язгулемски čarant, сариколски čarwo – пасбище, ограденое место, в кюрдски /заза/ čārnā – обходит в круге/

...

"Wheel" как "германизм" в анл. язык, и "circle" как "романизм" в анл. язык /Latin cyclus: Fr. cercle/ - имеют один и тоже корень: ....

III. Suffixed reduplicated form *kw(e)-kwl-o-, circle. 1. wheel, from Old English hwol, hweogol, wheel, from Germanic *hwewlaz. 2. cycle, cyclo-, cycloid, cyclone, cyclosis; bicycle, encyclical, epicycle, from Greek kuklos, circle, wheel. 3. chakra, chukker, from Sanskrit cakram, circle, wheel. 4. Metathesized form *kwe-lkw-o-. charkha, from Old Persian *carka-.

..."

http://www.bartleby.com/61/roots/IE250.html

[bay-ganyo]

chakra, chukker, from Sanskrit cakram, circle, wheel. 4. Metathesized form *kwe-lkw-o-. charkha, from Old Persian *carka-.

Ну, Ник, вы схватили меня за чакры:-) Я просто сослался на мэйнстрийм мнение о колесах/чакрах. А по вопросу о торговом языке, вот что нашел:

http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_Homeland_hypothesis

Двума словами: были земледельцы и были охотники-собиратели; вторые, как более подвижные, воспользовались косностью крестьян и приняли на себя бремя/барыши торговли на дальные расстояния и, возможно, их язык этим образом утвердился. Все равно - охотники-собиратели сев. европ. равнины или скотоводы вост. евр. равнины - обе группы были подвижными. И все таки, ИМХО, для распространения ИЕ языков более важной оказалась ваджра, она же молот Тора. Как говорил потомок ариев Ал Капоне: "Пистолетом и хорошим словом можно сделать больше чем просто хорошим словом."

А по вопросу о Broad_Homeland_hypothesis: в идеях немецких партайгеноссе есть зерно истины. Вспоминаются эретические наблюдения Л.С.Клейна о влиянии сев.-зап. Европы на степные культуры. Но это намного позже.

[nik]

Ну, Ник, вы схватили меня за чакры:-) Я просто сослался на мэйнстрийм мнение о колесах/чакрах. А по вопросу о торговом языке, вот что нашел:

http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_Homeland_hypothesis

Двума словами: были земледельцы и были охотники-собиратели; вторые, как более подвижные, воспользовались косностью крестьян и приняли на себя бремя/барыши торговли на дальные расстояния и, возможно, их язык этим образом утвердился. Все равно - охотники-собиратели сев. европ. равнины или скотоводы вост. евр. равнины - обе группы были подвижными. И все таки, ИМХО, для распространения ИЕ языков более важной оказалась ваджра, она же молот Тора. Как говорил потомок ариев Ал Капоне: "Пистолетом и хорошим словом можно сделать больше чем просто хорошим словом."

А по вопросу о Broad_Homeland_hypothesis: в идеях немецких партайгеноссе есть зерно истины. Вспоминаются эретические наблюдения Л.С.Клейна о влиянии сев.-зап. Европы на степные культуры. Но это намного позже.

Что касаеться разпространение ПИЕ язык/языки - фактори, на мой взгляд, являються: 1) Численост мигрантов (носители языка), 2) Технологическое и общественое развитие (ниво) - групами;

Торговль - развита в неолитнные фермерские общества - в Близком востоке, в Анатолию и на Балканах. (*Варнеская культура, неизв. - 4200 г. п.н.е. RadioCarbon, являеться торговская). Думаю, что торговцы (и торговль) еволюционно произходят от земледельческие общости: Для торговль нужни ресурсы /концентрация/ и/или производство. Такие имели земледельцы, а охотники имели примитививное стопанство и икономика. (Думаю что ети два "типа" люди имели "равные" познавательные и физические способности - они были "наравно" умелые и приспособимые).

На канале Viasat History показали филм (сериал) - возстановка, а его идея (фабула) била - что охотники асимилиривались в новие земледелческие общности (земледельцы вытеснили охотники, а охотники "предпочели" не мигрироват). В етом филме торговцы являться позьже - и они были представлени как вооруженые "высокотехнологичние" люди. /Авторы филма связали с ними курганные погребения/

*Варна:

http://www.bgd.gea.uni-sofia.bg/materialipdf05/kostov.pdf

Варна - Варненский енеолитен некрополь:

http://www.amvarna.com/eindex.php?lang=1&a...lid=&slid=1

**Фигура (скорее положение руках), и атрибуты похороненого жреца (вожда) - сходны с фигура и атрибуты фигуре от "Kernosovka stela". Я считаю, что похороненой вожд (жрец), или самое похоронение, символизирует /или указает связи с/ "Деус" - Зевс, Зеус, Теос,или Питар Деус, как он познат в ПИЕ (ИЕ) пантеоне. В етой связи, думаю что Варненская культура является ПИЕ, или ИЕ.

http://www.paganwiki.org/index.php?title=Image:Dyeus.png

[bay-ganyo]

Ник, я сам родом из Варны. Поэтому мне всегда было интересно кто там похоронен - ИЕ или нет? Думяю, что если он не ПИЕ, то поменьшей мере ППЕИ.

Я, конечно, очень упростил в предыдущих постах. Регион между Дунаем и Волгой испытывал много импульсов со всех сторон:

юго-запад и запад - земледельцы

юго-восток - Кавказ никак не самое дикое место в те времена (контакты с Месопотамией)

восток - оттуда (незадолго до появления трипольцев) из Китая докатилась керамика и, возможно, кое-какие еще признаки цивилизации

север - ну, оттуда ИЕ научились пить сому, которую потом успешно заменили коноплей

Поэтому ИМХО ИЕ язык и культура оформились именно между Дунаем и Волгой. Оформились - а следы влияний можно отыскать во все четыре стороны. Например, мне кажется, что миф иб Индре с Вритрой трудно придумать на Украине с ее равным пейзажем. Пороги Днепра как место битвы - неубедительно. Зато на Балканах и в Карпатах куча диких ущелий - от совсем маленких (Ерма) до огромных (Жел. ворота Дуная). Я не смог отыскать в сети статью Манзуры о могиле в Джурджулешти, но, к счастью, она у меня записана на диск. Если интересно, пишите в приват и я ее вышлю.

[nik]

Ник, я сам родом из Варны. Поэтому мне всегда было интересно кто там похоронен - ИЕ или нет? Думяю, что если он не ПИЕ, то поменьшей мере ППЕИ.

Я, конечно, очень упростил в предыдущих постах. Регион между Дунаем и Волгой испытывал много импульсов со всех сторон:

юго-запад и запад - земледельцы

юго-восток - Кавказ никак не самое дикое место в те времена (контакты с Месопотамией)

восток - оттуда (незадолго до появления трипольцев) из Китая докатилась керамика и, возможно, кое-какие еще признаки цивилизации

север - ну, оттуда ИЕ научились пить сому, которую потом успешно заменили коноплей

Поэтому ИМХО ИЕ язык и культура оформились именно между Дунаем и Волгой. Оформились - а следы влияний можно отыскать во все четыре стороны. Например, мне кажется, что миф иб Индре с Вритрой трудно придумать на Украине с ее равным пейзажем. Пороги Днепра как место битвы - неубедительно. Зато на Балканах и в Карпатах куча диких ущелий - от совсем маленких (Ерма) до огромных (Жел. ворота Дуная). Я не смог отыскать в сети статью Манзуры о могиле в Джурджулешти, но, к счастью, она у меня записана на диск. Если интересно, пишите в приват и я ее вышлю.

Спосибо.

Я нашел часты статью Манзуры:

http://64.233.183.104/search?q=cache:Ctp3E...lient=firefox-a

http://64.233.183.104/search?q=cache:6-L-R...lient=firefox-a

http://64.233.183.104/search?q=cache:_Ccx8...lient=firefox-a

http://64.233.183.104/search?q=cache:rNgYG...lient=firefox-a

Вот и что нашел:

ДNEOLITHIKUMS IM KARPATEN-BALKANISCHEN GEBIET UND IM STEPPENRAUM SЬDOST- UND OSTEUROPAS

http://64.233.183.104/search?q=cache:zF0fD...lient=firefox-a

[bay-ganyo]

http://www.novelguide.com/a/discover/aneu_...u_01_00029.html

Вот ссылка по археологии и языку с кратким обсуждением ПИЕ реалий. По вопросу о колесе и телегах, там сказано:

The vocabulary for wagons provides stronger guidance. At least five terms can be reconstructed with great confidence: two nouns for "wheel," another for "axle," a noun for "harness pole" (a "thill"), and a verb meaning to "go or convey in a vehicle." Cognates for these terms occur in all the major branches of Indo-European. Furthermore, all words but "thill" are based on recognizable Proto-Indo-European roots. For example, one reconstructed "wheel" root, *kwékwlos looks very much as if it was created from another root, *kwel-, a verb that means "to turn." Thus, *kwékwlos is not just a random string of phonemes; it is "the thing that turns." This kind of cross-referencing within a reconstructed vocabulary increases confidence in both reconstructions. Finally, most of the reconstructed "wagon" terms turn out to have a kind of vowel structure called an "o-stem" that generally is thought to identify a late stage in the development of Proto-Indo-European, so the vocabulary is internally consistent in its phonology. The speakers of Proto-Indo-European had wagons and talked about them using words of their own invention.

т.е. название колеса действительно произошло от более старого корня, но зато масса другой колесно-транспортной терминологии.

[nik]

Спосибо.

Я нашел часты статью Манзуры:

http://64.233.183.104/search?q=cache:Ctp3E...lient=firefox-a

http://64.233.183.104/search?q=cache:6-L-R...lient=firefox-a

http://64.233.183.104/search?q=cache:_Ccx8...lient=firefox-a

http://64.233.183.104/search?q=cache:rNgYG...lient=firefox-a

Вот и что нашел:

ДNEOLITHIKUMS IM KARPATEN-BALKANISCHEN GEBIET UND IM STEPPENRAUM SЬDOST- UND OSTEUROPAS

http://64.233.183.104/search?q=cache:zF0fD...lient=firefox-a

Да, вот и хорошая статия про Варненскую культуру:

http://en.wikipedia.org/wiki/Varna_Necropolis

http://en.wikipedia.org/wiki/Varna_culture

[Karakurt]

Urheimat - Средний Стог(восточная Украина) или Поволжье

[nik]

Urheimat - Средний Стог(восточная Украина) или Поволжье

Спосибо.

Да, ето впольне возможно. Но, и возможно что ето место (ети места) было "вторичная" Urheimat (corrigendum - "вторичное место для дальнейшего разпространения ПИЕ"). ..Возможно и то что в 4500 - 4200 г- 4000.г (Средний Стог I) п.н.е., здесь еще не жили ПИЕ (прото, перво-индоевропейцы), а ПИЕ культура позднeго Среднего Стога (I с половинoй, II: 4200 - 3500 г.п.н.е.) появилас (создалас) как следствие некоторого смешения (синкретизаций).

..Ямная и курганная культуры, елементы (точнее - как елементы в ритуале и процесе похоранения ПИЕ) являются неолитные реликты в културе ПИЕ и ИЕ, которые существували в Юговосточной, и Югозападной фермерской П-ПИЕ Европе (Пред-Прото ИЕ: според хронологию Гумбитене и Малори): Ямы и курганы (т.е. тумулы, могилы - болг) и поздные "срубы" - представляли..домы, жилища для похорененах /для ПИЕ и ИЕ/, ...и сакральные места - думаю.. Ямные жилища ("землянки"- болг) и ямные светилища, разпространени в неолитической П-ПИЕ Европе.../заб: В Дуранкулак ("Варна") - културе (част культуре "Хаманджия") , незивестно-4200 г.п.н.е - похорения являются ямные-камерные, которые являются хронологически одни из первых ямных похоренения. Ето культура имеет и некоторые ПИЕ "особености", според класификацию и идеи Малори и Гумбитене/. И могильники ("могилы" болг, т.е "курганы") как жилища, т.е жилые могильники, "жилые холмы", тоже имели разпространение в неолитической юговосточной П-ПИЕ Европе... http://www.google.bg/search?client=firefox...%B5%D0%BD%D0%B5

/ник: в болг. языке "курган" (turc) - называеться "могила", а место похоронение называеться "гроб", "погребение" или "некропол"/

"Kурганы", "mamoas" - как сакральные места, и как некрополи, были фиксирани в югозападной Европе еще в 5 хил. пр. н.е - на териториях сегодн. Испания, Португалия и Франция .т.е - в неолитической Европе.

Еще о Дуранкулаке:

http://www.progress.bg/images/durankulak/D...lasko_ezero.htm

"На западния бряг на Дуранкулашкото езеро има землянки от първите земеделци на Добруджа (5100 - 4700г. пр.н.е.), могилни погребения /ник: в болг. языке "курган" - называеться "могила", а место похоронение называеться "гроб", "погребение" или "некропол"/ от протобронзовата епоха (3500 - 3400 г.пр.н.е.) и късноантичен сарматски некропол. Там са разположени и некрополите, оставени от хората, населявали Големия остров в езерото."

"Заедно с неолитното селище, разположено на западния бряг на езерото, изцяло проучения, най-голям засега в света, праисторически некропол (открити са 1 204 гроба от неолита и енеолита)"

[bay-ganyo]

"Kурганы", "mamoas" - как сакральные места, и как некрополи, были фиксирани в югозападной Европе еще в 5 хил. пр. н.е - на териториях сегодн. Испания и Португалия .т.е - в неолитической Европе.

Испания далеко да и туземный неолит в лучшем случае - очень дальный родственник балканского/восточноевропейского.

Цитата(Karakurt @ 2.2.2008, 0:19)

Urheimat - Средний Стог(восточная Украина) или Поволжье

Спосибо.

Да, ето впольне возможно. Но, и возможно что ето место (ети места) было "вторичная" Urheimat. ..Возможно и то что в 4500 - 4200 г- 4000.г (Средний Стог I) п.н.е., здесь еще не жили ПИЕ (прото, перво-индоевропейцы), а ПИЕ культура позднeго Среднего Стога (I с половинoй, II: 4200 - 3500 г.п.н.е.) появилас (создалас) как следствие некоторого смешения (синкретизаций).

Urheimat этот ИМХО первичен в смысле ИЕ культуры.

[nik]

Испания далеко да и туземный неолит в лучшем случае - очень дальный родственник балканского/восточноевропейского.

.."Испания - далеко" - ето как понимат?

Не пиша за неолита изобщо, а визирам /..каквото визирам/ - в контекст и съдържание, в конкретен смисъл. Той е: "че една особеност, тази особеност на ПИЕ и ИЕ култура съществува в неолитната П-ПИЕ Европа".

Urheimat этот ИМХО первичен в смысле ИЕ культуры.

.. ОК.Ще се коригирам: вместо <<"вторичен" Urheimat>>, четете <<Вторично място за по-нататъшно разпространение на ПИЕ (ИЕ)- ите>>

[bay-ganyo]

Ник, все мы - и ИЕ в том числе - произошли от негров. 40000 л.н. негры с курчавыми волосами, то бишь кроманьонцы, вошли в Европу, где постепенно выбелели. 9000 л.н. в Грецию высадились первые смуглые земледельцы и начали свой Drang nach Nord. Потом Триполье, Средний стог и пр.. Ну, скажи мне, где точка (во времени и пространстве), в которой появилися ПИЕ? Для меня эта точка - скорее, пятно - характеризуется оформлением ВСЕГО комплекса ИЕскости - от телеги до культа Индры (Св.Георгия) и сказки о трех братьев и золотом яблоке (которая известна от Ирландии до Бангладеша). Пятно это - не на Балканах, хотя ПИЕ очень сильно повлияны балканскими культурами. ПИЕ земледелие знают, но в душе они не земледельцы. Они - воры коров (и баб, но это везде). Что может случится только в степи.

[Гость kanishka]

Ник, все мы - и ИЕ в том числе - произошли от негров. 40000 л.н. негры с курчавыми волосами, то бишь кроманьонцы, вошли в Европу, где постепенно выбелели. 9000 л.н. в Грецию высадились первые смуглые земледельцы и начали свой Drang nach Nord. Потом Триполье, Средний стог и пр.. Ну, скажи мне, где точка (во времени и пространстве), в которой появилися ПИЕ? Для меня эта точка - скорее, пятно - характеризуется оформлением ВСЕГО комплекса ИЕскости - от телеги до культа Индры (Св.Георгия) и сказки о трех братьев и золотом яблоке (которая известна от Ирландии до Бангладеша). Пятно это - не на Балканах, хотя ПИЕ очень сильно повлияны балканскими культурами. ПИЕ земледелие знают, но в душе они не земледельцы. Они - воры коров (и баб, но это везде). Что может случится только в степи.

От каких таких негров? Уточнить данные нельзя, а то непонятно, как это негры "постепенно обелели".

[nik]

Ник, все мы - и ИЕ в том числе - произошли от негров. 40000 л.н. негры с курчавыми волосами, то бишь кроманьонцы, вошли в Европу, где постепенно выбелели. 9000 л.н. в Грецию высадились первые смуглые земледельцы и начали свой Drang nach Nord. Потом Триполье, Средний стог и пр.. Ну, скажи мне, где точка (во времени и пространстве), в которой появилися ПИЕ? Для меня эта точка - скорее, пятно - характеризуется оформлением ВСЕГО комплекса ИЕскости - от телеги до культа Индры (Св.Георгия) и сказки о трех братьев и золотом яблоке (которая известна от Ирландии до Бангладеша). Пятно это - не на Балканах, хотя ПИЕ очень сильно повлияны балканскими культурами. ПИЕ земледелие знают, но в душе они не земледельцы. Они - воры коров (и баб, но это везде). Что может случится только в степи.

Я не знаю где находиться ето "точка, или петно" как место, Варненец... Если ПИЕ жили в степи, то как и откуда "нашли себя" там? Если я понимая, твоя идея звучит как (перефразиую): Некоторые ("бывшие" землделцы или что?), остали нетронутый (или "избегали") от земледелие, и от (других) земеледелцы (они какие - ПИЕ или П-ПИЕ?) , ...создали своя культура в степи - которая била ПИЕ,.. основана на в основном на пастирство,.. на войне, грабежи и завоевания.. (..с кого воевали там)....Потом они начали покорят (других) земледельци (наложили, предали свой език и верования, или наоборот?).., и самые они стали земледельцы по "принуде"? Етот сценарий возможен конечно.. етот сценарии, думаю повтарялься в истории человечество, в разние мащаби и места.

Мариа Гумбитас связавает трансформация езика, с трансформации верования и бит: от матриархальной - в патриархальном виде....Варненская културая показавает патриархальние особености...при похорение....Според идея Гумбитаса, которая приета и от Малори и многие другие ИЕ-исти , и следуя особености варненских артефактах- означало то, что ета "точка", как время, "находилась" бы, ранше 4200 г.п.н.е. Возможно и как место, ето "точка, петно" надходилас в Среднем Стоге I . Ето думаю - одна разпространена и "силная" версия ..Средний стог II - я сам думаю что бил ПИЕ... Антропологические и антропометричные данни людях Среднево стога II, , аналогичные с данни "Афанасиевци". Они, вероятно, представляют "прото-пратохары".

[nik]

Ник, все мы - и ИЕ в том числе - произошли от негров. 40000 л.н. негры с курчавыми волосами, то бишь кроманьонцы, вошли в Европу, где постепенно выбелели. 9000 л.н. в Грецию высадились первые смуглые земледельцы и начали свой Drang nach Nord. Потом Триполье, Средний стог и пр.. Ну, скажи мне, где точка (во времени и пространстве), в которой появилися ПИЕ? Для меня эта точка - скорее, пятно - характеризуется оформлением ВСЕГО комплекса ИЕскости - от телеги до культа Индры (Св.Георгия) и сказки о трех братьев и золотом яблоке (которая известна от Ирландии до Бангладеша). Пятно это - не на Балканах, хотя ПИЕ очень сильно повлияны балканскими культурами. ПИЕ земледелие знают, но в душе они не земледельцы. Они - воры коров (и баб, но это везде). Что может случится только в степи.

Според идеи на т.н. ностратична теория, туземные кроманьонцы не являются прямами отцами (прямые отци) ПИЕ . ПИЕ вероятно - более смуглые люди, которие пришли из юговостоке (восточное средиземноморие, Ближний Восток, тер. на совр. Иран?) след 12 000 (18 000) г. п.н. е ... Там, находится предполагаемая Ностратичная прародина. Возможно ли то что анатолийские фермери от 7000 г.п.н.е., были - ностраты пра-ПИЕ? ... Существуют ли миграции из ближнево востока в периде между 12 000 (18 000) г. п.н. е и 7000 г.п.е. ?

Вот и кроманьонцы:

http://www.creationnisme.ca/publication/ar.../cro-magnon.jpg

http://www.gutenberg.org/files/20417/20417...s/image292b.jpg

http://updatecenter.britannica.com/eb/imag...mp;rendTypeId=4

Вот ... и неандертальская девочка/мальчик:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Neanderthal_child.jpg

Кроманьонцы, средиземноморцы и близковосточные пра-люди (как широкое понятие или група)... най-вероятно являються братовчеды (как детишки 2 братях)...с восточноевразийское пра-население (и с американидное, и с полинезийское пра-население- как родственые и произходящие от пра-население Восточной Евразии). Ети две ветви разделились около 40 000-50 000 лет спустя, на територии Ирана (смотрите линии М89 и ее производние - стр 5).

https://www3.nationalgeographic.com/genogra...population.html

В моменте раздели, люди в етой групе, вероятно били более "смуглые" и "курчавоволосые" люди, сравнено - с современ. европеицы, средиземноморцы, близковосточные люди, азиатцы (изключая совремн. австралоидные, африканидные,т.е цветнокожие - индусы), полинезийцы и американиды (коренние американци). Но, думаю в моменте раздела, они не похожили на современные африканиды - вероятно современие африканиды тоже являются продукт еволюиции за посл. 50 000 г.

[nik]

http://www.novelguide.com/a/discover/aneu_...u_01_00029.html

Вот ссылка по археологии и языку с кратким обсуждением ПИЕ реалий. По вопросу о колесе и телегах, там сказано:

т.е. название колеса действительно произошло от более старого корня, но зато масса другой колесно-транспортной терминологии.

For example, one reconstructed "wheel" root, *kwйkwlos looks very much as if it was created from another root, *kwel-, a verb that means "to turn."

Ццъ! Може да е "looks very much", но... *kwйkwlos означава окръжност, кръг, пръстен на латински (Circle), (circum - around) и на гръцки (Κύκλος)! ...Там, в ети языки, существуют отделные слова за "to turn" -rota-* и "someting that turn" - trochos. Т.е. очевидно за мен е, че коренът *kwel- не е съществувал като ПИЕ, а някой е решил да го приеме като такъв - от вторичните и производни на "*kwйkwlos" - навлезнали в колесно-транспортната терминология, с погрешната представа, че ПИЕ задължително са имали коли с колела!

[Гость kanishka]

Ник, все мы - и ИЕ в том числе - произошли от негров. 40000 л.н. негры с курчавыми волосами, то бишь кроманьонцы, вошли в Европу, где постепенно выбелели. 9000 л.н. в Грецию высадились первые смуглые земледельцы и начали свой Drang nach Nord. Потом Триполье, Средний стог и пр.. Ну, скажи мне, где точка (во времени и пространстве), в которой появилися ПИЕ? Для меня эта точка - скорее, пятно - характеризуется оформлением ВСЕГО комплекса ИЕскости - от телеги до культа Индры (Св.Георгия) и сказки о трех братьев и золотом яблоке (которая известна от Ирландии до Бангладеша). Пятно это - не на Балканах, хотя ПИЕ очень сильно повлияны балканскими культурами. ПИЕ земледелие знают, но в душе они не земледельцы. Они - воры коров (и баб, но это везде). Что может случится только в степи.

Вот такую вот интересную информацию откопал. Звучит устрашауще.

http://www.velesova-sloboda.sled.name/antrop/kuzenko.html%20" target="_blank"> http://www.velesova-sloboda.sled.name/antrop/kuzenko.html

[tmadi]

Вот такую вот интересную информацию откопал. Звучит устрашауще.

http://www.velesova-sloboda.sled.name/antrop/kuzenko.html%20" target="_blank"> http://www.velesova-sloboda.sled.name/antrop/kuzenko.html </a>

Вы поменьше бы в мусоре копались, и устрашающих новостей не было бы.