ДНК-проект: общие вопросы

[asan-kaygy]

С одной стороны точность генетических исследований не стоит подвергать сомнению, так как она высока.

Просто проблемы начинаются при интепретации полученного фактажа. Вот здесь должны делать выводы историки а не генетики. вот и все.

[asan-kaygy]

Это от Гено2?

Там вроде три образца С3

Извините asan-kaygy но ваш ящик ЛС видимо заполнен. Я не мог отправить Вам сообщение. Вы проверили почту?

Да я отвечу вскоре, книги под рукой не было.

[asan-kaygy]

Это от Гено2?

Там вроде три образца С3

Насколько я понял, нет. F это китайская лаборатория, так что скорее всего свои работы.

то что китайские снипы понятно, их делают в Гено2.

Образцы я имел ввиду, это два С3-М407 и один сосновски польский татарин или поляк.

[zet]

Для этого они должны как минимум понимать результаты

[Урянхаец]

А как понимать их доводы, что современные народы произошли от одного конкретного

мужчины причем прибывшего издалека или живщего с палеолита?

А женщины все сборная солянка из автохтонных или наоборот соседних этносов?

Все эти выводы у меня вызывают улыбку, это детское состояние науки.

К тому выводы популяционной генетики и иммино генетиков кардинально различаются.

Как это понимать? 

[zet]

Ну про одного мужчину понятно. А вот кто такие иммино генетики непонятно )))

 

Может урянхайцу все-таки книжки почитать?

[asan-kaygy]

Определенно ему книжки стоит почитать и статьи на английском.

[asan-kaygy]

А как понимать их доводы, что современные народы произошли от одного конкретного

мужчины причем прибывшего издалека или живщего с палеолита?

А женщины все сборная солянка из автохтонных или наоборот соседних этносов?

Все эти выводы у меня вызывают улыбку, это детское состояние науки.

К тому выводы популяционной генетики и иммино генетиков кардинально различаются.

Как это понимать? 

1. Они произошли по мужской линии. По женской линии и по другим чего там только нет, вплоть до генов денисовцев и неандертальцев.

2. Во времена этого Адама жили и другие мужчины, но их потомки по мужской линии были вытеснены потомки У-хромосомного адама.

П.С. Выводы популяционной генетики и генетики ничем не различаются.

[Урянхаец]

Может пока генетики прослеживают только корни старинных болезней?

Скажем мужчина заразил через акт представителей других наций, гены

этой болезни передались и вытеснили другие нормальные галлотипы?  

Еще почему определенный генотип связывается с представителями

конкретного этноса?  Ведь у каждого этноса могли быть разные предковые

линии, внутри древнего этноса могли быть представители многих галлотипов

или мужских линий.

[asan-kaygy]

Какая каша, генотипы (гены) и гаплотипы из разных опер, хоть и из одного ДНК.

А по связям гаплотипов и этносов, тут все сложнее и никто 100 % не увязывает их.

[Migifbug]

SNP c Geno 2.0: http://forum.molgen.org/index.php/topic,5380.msg181210.html#msg181210

[asan-kaygy]

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1003460

[Valikhan]

 

Это от Гено2?

Там вроде три образца С3

Насколько я понял, нет. F это китайская лаборатория, так что скорее всего свои работы.

то что китайские снипы понятно, их делают в Гено2.

Образцы я имел ввиду, это два С3-М407 и один сосновски польский татарин или поляк.

Вы меня не поняли. Снипы этой серии F впервые были введены в оборот китайской лабораторией, не Гено2. Дерево снипов из результатов Гено 2 выглядит как-то так

C M130

• C* -

• C1 F3393 (=Z1426)

• • C1* -

• • C1a CTS11043

• • • C1a* -

• • • C1a1 IMS-JST037816, M8, M105, M131, P122

• • • • C1a1* -

• • • • C1a1a P121

• • • C1a2 V20, V71, V182, V184, V86(?), V219(?)

• • • • C1a2* -

• • • • C1a2a V222 [irot, Karasulas]

• • • • C1a2b F2671 [Condon]

• • C1b M356

• • • C1b* - [Reehal]

• • • C1b1 P92

• C2 M38

• • C2* -

• • C2a M208

• • • C2a* -

• • • C2a1 P33_1, P33_2, P33_3

• • • C2a2 P54

• C3 M217, P44, Z1453

• • C3* -

• • C3a M93

• • C3b P39

• • C3c M48

• • • C3c* -

• • • C3c1 M77, M86

• • C3d P53.1 suspicious

• • C3e P62

• • C3f F3611, F2645, F1067

• • • C3f* -

• • • C3f1 Z1338 (=F2613)

• • • • C3f1* -

• • • • C3f1a Z1300

• • • • • C3f1a* -

• • • • • C3f1a1 F3750 and many more [Haitani]

• • • • • C3f1a2 M407 and many more [Pranoto]

• • C3g IMS-JST002613-27 suspicious

• • C3h F1699 and many more [sosnowski]

• C4 M347, P309

• • C4* -

• • C4a M210

[Valikhan]

Кстати, сниповая близость С1 и С6 выдлядит еще более любопытной если принять во внимание:

1. Находки в раскопах Буго-Днестровской культуры (6300-5500 до н.э.) керамики азиатского типа, истоки которой связывают с культурами имевшими распространение возле о. Байкал.

2. Наличие митоДНК восточно-азиатского происхождения в культурах Днепро-Донской, Кёрёш.

3. Присутствие в современной Восточной Европе/Балканах также гаплогруппы N-P189, явно азиатской по происхождению.

[asan-kaygy]

https://docs.google.com/document/d/1dYc8GZqWPU8BQ-N7MyCp54BBlZmAGzHC8k52BZ_zw78/edit

[bek_nur]

 

 

 

 

Зато Шанышкылы тестировали, как и монгольского катагана.

зато не тестировали канлы, который по шежире брат шанышкылы

Шежире могут быть и подправленны, например усуни предки для албан, суан, но большинство усунь С3, а у последних наверно доменирует R1a?

Нет, у них тоже С3 старкластер доминирует.

Значит они сянбийцы. А у кого тогда R1a в старшем жузе помимо жалаир, наверно канлы...

Нет, да и у жалаиров их не так уж много.

П.С. Старкластер гораздо позже сяньбийцев появился.

Как уверяют генетики "ошибки в подсчетах поколений не должно быть".  Если старкластер не потомки ЧХ, тогда кто мог его оставить, в истории? 

 

Датирование кластера гаплотипов Y-хромосомы «Genghis Khan» http://new.chronologia.org/volume10/turin_genghiskhan.php А.М. Тюрин                                                                                                   Аннотация: По результатам изучения гаплотипов Y-хромосомы популяций Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии выделен кластер, который назван Star Cluster (Zerjal, 2003). Соответствующие ему гаплотипы имеются примерно у 16 миллионов мужчин региона, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Генохронологическое датирование дало годы жизни прародителя кластера, совпадающие с годами жизни Чингисхана. Сделано предположение, что 16 миллионов мужчин региона являются его прямыми потомками. В последующих публикациях Star Cluster называют и кластер «Genghis Khan». Мы выполнили датирование прародителя кластера двумя способами. Генохронологическое датирование дает вторую половину 15 - 16 века. Датирование по историческим данным (по калмыкам, у которых не выявлены гаплотипы кластера «Genghis Khan») - не ранее рубежа 16 и 17 веков. Исходя из этого, кластер «Genghis Khan» не может быть отнесен к Чингисхану. Наибольшее число носителей гаплотипов кластера «Genghis Khan» (порядка 40%) выявлено у хазарейцев. При учете нашей даты его прародителя, предки хазарейцев не могли выйти с территории Монголии ранее 17 века.                                                                                                                                                                           5. Датирование прародителя кластера Star Claster 

Автор публикации [Клёсов, 2009] рассмотрел данные, приведенные в статье [Zerjal, 2003] и нашел возможность выполнить независимое датирование прародителя Star Claster. «Поскольку из 66 гаплотипов 35 были одинаковыми, то можно рассчитать, через какое время, прошедшее от общего предка, сохранятся интактными эти 35 гаплотипов. Это время равно ln(66/35)/0,021 = 30 поколений, плюс одно поколение как табличная поправка на возвратные мутации за эти 30 поколений. Итак, 31 поколение, то есть 775 лет прошло от общего предка до времени тестирования участников «стар-кластера» на гаплотипы. Получается 13-й век, а если совсем точно, чего никогда не бывает, то 1227 год. Действительно, время Чингиз-хана.» При этом он принял скорость мутаций равную «0,0014 мутаций на маркер на поколение, или 0,021 мутаций на гаплотип на поколение». Эта скорость представляется заниженной. По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века. 

Датировать прародителя кластера Чингисхана можно и по данным, приведенным в публикации [Деренко, 2007]. В кластер попало 30 гаплотипов (12 маркеров). Частота модального гаплотипа – 17. Остальные отличаются от него на 1 или 2 шага. Всего 18 мутаций. Это дает при скорости мутаций 0,002 на маркер на поколение 25 поколений или 625 лет назад. То есть не ранее второй половины 14 века.

Прародителя Star Claster можно датировать и другим способом. Гаплотипов этого кластера у калмыков практически нет. Документально установлено, что их предки появились в Северном Прикаспии в начале 17 века. То есть на рубеже 16-17 веков носителей Star Claster на территории Западной Монголии еще не было. Значит его прародитель жил позднее этой даты или незадолго до нее, но не на территории Западной Монголии. Два типа датирования прародителя Star Claster дают «не ранее рубежа 16 и 17 веков», или 14 - 16 века, но при его локализацией за пределами Западной Монголии. То есть Star Claster не может быть связан с Чингисханом. 

Автор статьи [Сабитов, 2009] критически рассмотрел аргументацию, приведенную в публикации [Zerjal, 2003], по отнесению Star Claster к Чингисхану. Привел генеалогию монгольских правителей чингизидов и список родов их потомков. В его распоряжении имелось несколько гаплотипов людей, которые считают себя потомками казахского хана Джанибека. Считается, что он является потомком Джучи, сына Чингисхана. Эти гаплотипы не соответствуют гаплотипам Star Claster. Результаты этих классических геногенеалогических исследований мы привели для справки. База ДНК-данных по чингизитам пока не велика. Как будет развиваться этот проект – время покажет.                                                                               Другими словами, они, как минимум, не противоречат нашему заключению: предки хазарейцев (а также, аймаков и моголов) пришли в Афганистан  с территории Монголии и не ранее второй половины 17 века. Но наше заключение не соответствует историческим свидетельствам.

Автор Бабур-наме [Бабур-наме], Захир ад-дин Мухаммед Бабур (1483-1530), основатель Империи Великих Моголов, при описании своего афганского периода жизни неоднократно упоминает хазарейцев. Причем, по контексту понятно, что это племя жило там, где сегодня живут хазарейцы и стремится быть независимым от правителей Кабула. Имеется две возможности согласования этих данных. Первая – датировать хазарейцев по Бабур-наме. Для наших логических построений то не фатально. Возможно, было несколько волн переселения предков хазарейцев с территории Монголии в Афганистан. Возможно, существовало перманентное проникновение кочевых народов Синьцзяна и Монголию в Афганистан через Бадахшан. Переселенцы первой волны вполне обжились на новой родине ко времени появления там Бабура. Существовал поток переселенцев и во второй половине 17 века и позднее. С ними и попали к современным хазарейцам гаплотипы Star Claster. 

                                                                                                              7. Вместо заключения

Результаты нашего датирования прародителя Star Cluster обостряют проблему его идентификации. Кем он мог являться? Почему сегодня имеется 16 миллионов его потомков по мужской линии? Наша версия ответов на эти вопросы сводится к следующему. Прародитель Star Cluster был мужчиной, у которого случилась мутация, полезная для выживания его потомков. То есть его потомки имели преимущества в биологической или (и) социальной конкуренции. Гаплотипы Star Cluster маркируют эту биологическую особенность потомков прародителя. Это объяснение относится и к Manchu cluster.  

 

В общем непонятная картина выресовывается, или же в подсчетах чего то не учитывается, а это значит что генетическая наука не охватывает все периоды, или же 800 - 900 лет назад один человек создал для своих потомков условия доменирования, но кто же эта историческая личность...

[asan-kaygy]

1. Не Чх а Бодончар и нируны.

2. Подсчеты всегда даются с погрешностями, которые иногда бывают довольно большими.

[bek_nur]

1. Не Чх а Бодончар и нируны.

2. Подсчеты всегда даются с погрешностями, которые иногда бывают довольно большими.

Кто такой Бодончар известно, а кто такие нируны...если это потомки Алангоэ с неизвестным отцом, то это легенда сянбийская, а ей более 2000 лет, зафексированна в китайских летописях (Эдуард Паркер), слишком большые погрешности.

[asan-kaygy]

Нируны это близкая родня Чх по отцовской линии, старкластер скорее всего их а не чисто Чх.

[bek_nur]

Тогда может можно определить дату жизни первопредка, а то как то не исторически получается...

[bek_nur]

Нируны это близкая родня Чх по отцовской линии, старкластер скорее всего их а не чисто Чх.

На сколько близская родня...халхазские чингизиды С3д и казахские чингизиды С3 - между ними 1000 лет, зничит по вашему ЧХ не из нирунов...

или все намного хуже, у ЧХ с потомками какие то проблемы были...

Старкластер не потомки ЧХ

С3д не доказуемые пока что и где тогда потомки....и это при наличии не малого числа претендентов на потомство ЧХ, в общем и в ближайшее время этот вопрос не разрешится.

[bek_nur]

«Поскольку из 66 гаплотипов 35 были одинаковыми, то можно рассчитать, через какое время, прошедшее от общего предка, сохранятся интактными эти 35 гаплотипов. Это время равно ln(66/35)/0,021 = 30 поколений, плюс одно поколение как табличная поправка на возвратные мутации за эти 30 поколений. Итак, 31 поколение, то есть 775 лет прошло от общего предка до времени тестирования участников «стар-кластера» на гаплотипы. Получается 13-й век, а если совсем точно, чего никогда не бывает, то 1227 год. Действительно, время Чингиз-хана.» При этом он принял скорость мутаций равную «0,0014 мутаций на маркер на поколение, или 0,021 мутаций на гаплотип на поколение». Эта скорость представляется заниженной. По парам отец-сын средняя скорость для 6-12 маркерных гаплотипов составляет 0,00193 на маркер на поколение (или ее округленная величина 0,002 на маркер на поколение). Для 17 маркерных гаплотипов – 0,0024 на маркер на поколение. Для 15 маркерного гаплотипа можно взять скорость мутаций равную 0,0020-0,0024 на маркер на поколение. Это даст время жизни прародителя кластера, равное 17,6-21,4 поколений или 440-535 лет назад. То есть не ранее второй половины 15 века. 

По вашему старкластер - это потомки Бодончара..., или же в целом племена потомки Алангоэ и не известного отца, как быть с тем что даты зарождения с историческими событиями не сходятся...

И если С3 - потомки Алангоэ и не известного отца, а халхазские чингизиды С3д - тоесть они не близская родня...

[asan-kaygy]

Тогда может можно определить дату жизни первопредка, а то как то не исторически получается...

Можно но не точную а с интервалами.

[asan-kaygy]

Нируны это близкая родня Чх по отцовской линии, старкластер скорее всего их а не чисто Чх.

На сколько близская родня...халхазские чингизиды С3д и казахские чингизиды С3 - между ними 1000 лет, зничит по вашему ЧХ не из нирунов...

или все намного хуже, у ЧХ с потомками какие то проблемы были...

Старкластер не потомки ЧХ

С3д не доказуемые пока что и где тогда потомки....и это при наличии не малого числа претендентов на потомство ЧХ, в общем и в ближайшее время этот вопрос не разрешится.

Они не близкие родственники между собой. Гораздо старше начала н.э.

[bek_nur]

Тогда может можно определить дату жизни первопредка, а то как то не исторически получается...

Можно но не точную а с интервалами.

Вопрос о исторической личности и старкластере стоит открытым:

Происхождение [править]

Есугэй-баатур был третьим сыном Бартан-баатура, внуком Хабул-хана, первого общемонгольского хана ^[3]. Хабул-хан имел семерых сыновей, которые дали начало роду кият^[2].

Несмотря на такое количество прямых наследников, Хабул-хан завещал править своему племяннику Амбагаю. Родство Хабул-хана и Амбагая восходит к общему прадеду Хайду. У Хайду было три сына: Байшингор-Догшин, Чарахай-Линху и Чаоджин-Ортегай. Хабул-хан был внуком Байшингор-Догшина, Амбагай был внуком Чарахай-Линху. Амбагай-хан и другие потомки Чарахай-Линху основали род тайджиут.^[4]

Следующий хан, Хутула-хан, был дядей Есугея и четвёртым сыном Хабул-хана. Кроме Есугея у Бартан-багатура было ещё трое сыновей, старшие: Мангету-Киян, Некун-тайджи и младший — Даритай-отчигин.

На мой взгляд Хайду мможет быть зачинателем старкластера, а не Бодончар. Хайду прапра прадет Есугей боготора, это вполне исторически,   как думаете...

 

И всетаки легенда о Алангоэ и не известном мужсчине - сянбийская, а ей более 2000 т лет, тоесть за тысячу с лишним лет сохранились потомки только одного человека и таким образом как бы исторически омолодился род.