Цагаадай хаан /Чагатай хан /

[Uighur]

02.01.2020 в 17:05, цеванрабдан сказал:

к сожалению, по караханидам коммент дать не могу, не спец, но по логике титулатура не должна быть сильно различимой, иерархия должна быть простой и понятной всем в Великой Степи. урожденный ханом отдельного племени Богра, ставший хааном всех караханидов -как то так.

Только «Богра» это не племя, Токуз Огузское племя Ягма - «Богра-ханами» у них были правители их племени, когда они отделились от других уйгуров и стали править в Кашгаре. А хаканами они стали при основании Караханидского гос-ва. Генеалогию возводили от Афрасиаба. С ними были карлуки Чигили и прочие. Такой вот симбиоз. 

[Rust]

1 час назад, Uighur сказал:

Только «Богра» это не племя, Токуз Огузское племя Ягма - «Богра-ханами» у них были правители их племени, когда они отделились от других уйгуров и стали править в Кашгаре. А хаканами они стали при основании Караханидского гос-ва. Генеалогию возводили от Афрасиаба. С ними были карлуки Чигили и прочие. Такой вот симбиоз. 

Хех, уже и Караханиды, которые воевали с уйгурами, стали токуз огузами...

Кляшторный, Савинов:

Цитата

Власть в Караханидском государстве была поделена между знатью двух племенных группировок, составивших в IX в. ядро карлукского племенного союза — чигилей и ягма. Внешне это выражалось в разделении каганата на две части — восточную и западную со своими каганами во главе. Верховным считался восточный каган, имевший ставку в Кашгаре и Баласагуне (городище Бурана, близ г. Токмак в Кыргызстане). Он был из чигилей и носил титул Арслан Кара-каган. Западный, младший каган, из ягма, носил титул Богра Кара-каган и имел ставку в Таразе, а позднее — в Самарканде. Существовала сложная иерархия правителей, своя в обоих каганатах: Арслан-илек и Богра-илек, Арслен-тегин и Богра-тегин и другие. Впервые дуальная система власти была реализована при сыновьях первого кагана, Базыр Арслан-хане и Огулчак Кадыр-хане, но окончательный распад державы относится к середине XI в. При Огулчаке, успешным походом саманидского эмира Исмаила ибн Ахмада на Тараз в 893 г. начались длительные и жестокие войны между Караханидами и Саманидами за власть над всей Средней Азией. Войны длились более века и завершились полным крахом Саманидов и распространением власти их противников до Аму-Дарьи. На территории Средней Азии возникло множество караханидских владений, зависимость которых от каганов в Баласагуне была минимальной, а отношения друг с другом — далеки от дружественных.

Предположение (только предположение!) Бартольда о том, что ягма были выходцами из токуз-огузов не позволяет назвать династию Караханидов уйгурской. Даже если они были из токуз-огузов, тем не менее к моменту образования державы они были уже вполне карлуками. О чем и пишут Кляшторный с Савиновым.

[Uighur]

О май гад, да пофиг  админ, успокойтесь, у вас пунктик на глобусе 

16 минут назад, Rust сказал:

не позволяет назвать династию Караханидов уйгурской.

Я не утверждал. 

То, что Ягма токуз огузы - это арабский средневековый источник. Бартольд предполагал, что династия Богра-ханов была из Ягма, поскольку Богра-ханы были зафиксированы у них ранее и фиксируются во время Караханидов. 

[Rust]

23 минуты назад, Uighur сказал:

О май гад, да пофиг  админ, успокойтесь, у вас пунктик на глобусе 

Я не утверждал. 

То, что Ягма токуз огузы - это арабский средневековый источник. Бартольд предполагал, что династия Богра-ханов была из Ягма, поскольку Богра-ханы были зафиксированы у них ранее и фиксируются во время Караханидов. 

О том, что ягма были выходцами из токуз-огузов писал Гардизи, который кстати считал кыргызов славянами.

А если брать происхождение караханидов, то здесь следует учесть мнение авторитетного нумизмата Кочнева:

Цитата

Как недавно удалось установить по монетам, Караханиды происходили из эгдишей/эдгишей, составлявших часть чигилей, которые входили в состав карлукской конфедерации [Кочнев, 1996, с . 352-357] .

Так, что уйгуры, которые были частью конфедерации токуз-огузов, здесь ни при чем.

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

О том, что ягма были выходцами из токуз-огузов писал Гардизи, который кстати считал кыргызов славянами.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Худуд_аль-алам

2 минуты назад, Rust сказал:

А если брать происхождение караханидов

Я бы назвал это образование карлукско-уйгурским симбиозом. Собственно наш язык - «тюрки» так и называется: караханидско-уйгурский

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Караханидско-уйгурский_язык

Поймите правильно, «карлуков» мы никуда не отодвигаем в угоду «уйгурам», это как стрелять самому себе в ногу.

[Rust]

Сам Кашгари, являясь самым сведущим представителем караханидов, пишет об уйгурском языке как о другом языке:

Вторая письменность, по-видимому како-то буддийское письмо.

[Uighur]

20 минут назад, Rust сказал:

пишет об уйгурском языке как о другом языке:

Может это вам так кажется? Здесь текст про чистый тюркский и некое другое наречие. 

Помимо Махмуда Кашгарского есть новейшие исследования двух языков. Они определены как 100% взаимопонимаемые, являются диалектальным конитинуумом орхонского языка, а также имели влияние друг на друга. 

[Rust]

23 минуты назад, Uighur сказал:

Может это вам так кажется? Здесь текст про чистый тюркский и некое другое наречие. 

Помимо Махмуда Кашгарского есть новейшие исследования двух языков. Они определены как 100% взаимопонимаемые, являются диалектальным конитинуумом орхонского языка, а также имели влияние друг на друга. 

Кашгари различает свой язык - хаканийский с уйгурским языком. Про новейшие исследования без ссылок на статьи другим  рассказывайте.

[цеванрабдан]

4 часа назад, Uighur сказал:

Только «Богра» это не племя, Токуз Огузское племя Ягма - «Богра-ханами» у них были правители их племени, когда они отделились от других уйгуров и стали править в Кашгаре. А хаканами они стали при основании Караханидского гос-ва. Генеалогию возводили от Афрасиаба. С ними были карлуки Чигили и прочие. Такой вот симбиоз. 

я подумал, что Богра это имя.

[Steppe Man]

1 hour ago, цеванрабдан said:

я подумал, что Богра это имя.

Богра-Буур 

Ягма-Ямаа.

 

[башгирд]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

я подумал, что Богра это имя.

«Богра» — верблюд — тотем племени ягма

[Steppe Man]

3 minutes ago, башгирд said:

«Богра» — верблюд — тотем племени ягма

Богра-это  буур- самец верблюда.

[башгирд]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Богра-это  буур- самец верблюда.

ВОƔRA I см. buɣra I. BUƔRA I. верблюд-производитель, а также тотем племени ягма. Богра (титул), по Казахстан. Национальная энциклопедия

[цеванрабдан]

51 минуту назад, Steppe Man сказал:

Богра-Буур 

Ягма-Ямаа.

 

 

33 минуты назад, башгирд сказал:

«Богра» — верблюд — тотем племени ягма

ок запомнил

[Rust]

42 минуты назад, башгирд сказал:

ВОƔRA I см. buɣra I. BUƔRA I. верблюд-производитель, а также тотем племени ягма. Богра (титул), по Казахстан. Национальная энциклопедия

Тот же вариант, что каганом / кааном. Богра / буура.

[башгирд]

13 часов назад, Rust сказал:

Тот же вариант, что каганом / кааном. Богра / буура.

каан,  буура из современного монгольског или относительно недавнего прошлого, а каган, Богра термины из более чем тысячелетней давности. Как звучали и писались каан и  буура в указанное время?

[Uighur]

Богра - заимствованное монголами слово из караханидско-уйгурского. 

 

[Uighur]

21 час назад, цеванрабдан сказал:

я подумал, что Богра это имя.

Тронное имя для хаканов Ягма.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Богра_(титул)

Цитата

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

§ 13 Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах

К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее граница (hudud)халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи. 

Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют много оружия. Властитель их [96]

3. Написано: Yaghmiya.

(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти самые ягма (Yaghma'iyan)имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand)своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] селений (dih-ha-st andaki) немного. 

17 b 

1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.

Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).

2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.

3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы. 

1. Andar-u, вероятно, в стране ягма в целом.

А Гардизи уже на основе классических персидских и арабских данных пишет о том, что Ягма - тугузгузы(уйгуры), которые пришли на землю халлухов (карлуков) и стали править там. 

Цитата

§ 13. Ягма

Гардизи, 84, фиксируя какие-то ранние предания [2] утверждает, что часть тогузгузов, отделившись от своего племени, примкнула к халлухам, которые к тому времени преуспели в установлении дружественных отношений с хайталами (Haytal - ** так по-арабски назывались эфталиты, подробнее об этом фрагменте Гардизи см. комментарии к § 15)

2. Маркварт, который комментировал этот фрагмент, Komanen, 13—15, полагает, что их первоисточников является Ибн ал-Мукаффа (Ibn al-Muqaffa'), которого Гардизи упоминает среди своих авторитетных источников.

_____________ [278] 

Тохаристана (Tukharistan).[1] Тюрк-хакан [хакан (khaqan) тюргешей] испытывал некоторое беспокойство по поводу этого объединения и направил вышеупомянутых тогузгузов на поселение между халлухами и кимаками, где они были усилены некоторыми другими народами из числа живших "по левую сторону от Китая". [2] Халлухи и shad-tutuq кимаков оказали давление на вновь созданную федерацию, и та переместилась в область по соседству с хаканом. Имя предводителя тех самых тогузгузов было Ягма,  и тогда каган стал называть его tutuq, чтобы досадить предводителю кимаков (который носил тот же титул).

В Х.-А. мы находим ягма (Yaghmiya) живущими по обе стороны (**стоянки/прохода) Ighraj-art (Центральный и Западный Тяньшань), а также занимающими местность к югу от реки Khatlam, т.е. Нарын (§ 6, 21.) и северо-западную часть нынешнего Китайского Туркестана. [3] Нам не известно как ягма овладели этой областью. [4] § 13, 1. предполагает наличие имевшей ранее место борьбы между китайцами, халлухами и ягма. Исходя из того факта, что Кашгари, i, 85, упоминает племена ягма и тухсы (Tukhsi), а также род чигиль на реке Ila (Или), мы можем сделать вывод, что ягма, известные источнику Гардизи, раскололись надвое. Присутствие каких-то ягма близ бассейна Или можно вывести из § 12, 10., однако значительная часть этого племени должно быть концентрировалась вокруг Кашгара и к северу от него. Mujmal al-tawarikh, Бартольд, Туркестан, i, 20, утверждает определенно, что "властитель ягма называется Boghra-khan". Титул вне всяких сомнений указывает на первую мусульманскую династию тюрков [5], которая в 999 н.э. положила конец правлению Саманидов в Трансоксиане, и которая известна под разными именами:  Al-i Afrasiyab,"ханы Туркестана", Илак(Ilak)-ханы, Караханиды (см. Бартольд, Илек-ханы в El). Наш источник настаивает на почитании, которым пользовались

Соответственно первый тюркский хакан-мусульманин Саттук Богра-Хан был из племени Ягма. Заметим, что тронное имя и приставка «хан» идут параллельно с титулом «хакан». Что собственно монголы и доказывали в споре «каан» «кан»

[Uighur]

Интересно, пока я тут листал список правителей, нашёл инфу насчёт имени Тогрул. В общем, похоже что это тюркское имя. У хаканийцев был каган с именем Тогрул из династии караханов (ягма)

Соответственно кераитский Тогрул скорее всего имел уйгурское происхождение. А внуки Чингисхана от брака его сына и племянницы Тогрула уже были тюрко-монголами по крови 

Вроде Кубилай и Ариг Бука сыновья племянницы Тогрула - Сорхахтани

 

 

[цеванрабдан]

14 минут назад, Uighur сказал:

Интересно, пока я тут листал список правителей, нашёл инфу насчёт имени Тогрул. В общем, похоже что это тюркское имя. У хаканийцев был каган с именем Тогрул из династии караханов (ягма)

Соответственно кераитский Тогрул скорее всего имел уйгурское происхождение.

 

 

 у других тюркоязычных есть современные варианты этого имени?

не может ли быть это имя чисто огузским, т.к. у современных турков и туркоманов это мужское имя есть. у нас тоже есть, но женское - Тогряш.

кароч, если туплю, то не обессудь) просто самому интересно, огузское или общетюркское.

[Steppe Man]

1 hour ago, Uighur said:

Гардизи, 84, фиксируя какие-то ранние предания [2] утверждает, что часть тогузгузов, отделившись от своего племени, примкнула к халлухам, которые к тому времени преуспели в установлении дружественных отношений с хайталами (Haytal - ** так по-арабски назывались эфталиты, подробнее об этом фрагменте Гардизи см. комментарии к § 15)

 

Хайталы кто?

Есть монголы с родовым названием хайтал,хаатил в ГА аймаке.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

new.shuukh.mn › irgenanhan › view

1.  

Translate this page

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 155 дугаар зүйлийн 155.3-т зааснаар нэхэмжлэгч Хаатил овогт Харцагын Энхмаа ...

2012.03.26 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

old.shuukh.mn › irgenanhan › view

1.  

Translate this page

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1 дэхь хэсгийг баримтлан Буд-Юмжир овогт Ганболдын Уянга, Хаатил овогт Түвшинтөгсийн Батзориг ..

2018.03.13 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

new.shuukh.mn › eruuanhan › view

1.  

Translate this page

Шүүгдэгч Боржигон овогт Лхамсүрэнгийн Дэмбэрэл, Хайтал овогт Ярвааны Эрдэнэбат нарыг бусдын 3 тооны адууг хулгайлж, Эрүүгийн хуулийн тусгай ...

2015.02.13 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

shuukh.mn › irgenanhan › view

 - Translate this page

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугара зүйлийн 135.2.13 дахь хэсэгт зааснаар хүсэлт гаргагч Хайтал овогт Энхтөрийн ...

[DOC]

A-487.doc - Ulaanbaatar.mn

 

www.ulaanbaatar.mn › files

1.  

1.  

Translate this page

Dec 25, 2017 - Цул-Ас овогт Цулын Даваасүрэн. ДЭ77050711. 1 ... Урайнхан овогт Доржсүрэнгийн Мөнхзул ... Хайтал овогт Чойдогийн Бурмаа.

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

103.48.116.173 › eruuanhan › view

 - Translate this page

Шүүгдэгч Хайтал овогт Дашдоржийн Шинэгэрэлийг бусдын эд хөрөнгө хулгайлах гэмт хэргийг давтан, бүлэглэж, орон байр агуулах саванд нэвтэрч ...

Газар эзэмших, ашиглах эрхийг ... - Нийслэлийн Газрын алба

 

www.gazar.ub.gov.mn › index.php › all-news

 - Translate this page

2, Бичээч овогт Сандуйжавын Мөнх-Амгалан, ЧК76080797, 9, Орон сууц .... 12, Хайтал овогт Чойдогийн Бурмаа, ЧК56061448, 19, Үйлчилгээ, 1679, 15 ...

[цеванрабдан]

5 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Хайталы кто?

www.gazar.ub.gov.mn › index.php › all-news

 

 

 

 

 

 

написано, что белые гунны, так что халхи это потомки белых гуннов)

[Steppe Man]

49 minutes ago, Uighur said:

Интересно, пока я тут листал список правителей, нашёл инфу насчёт имени Тогрул. В общем, похоже что это тюркское имя. У хаканийцев был каган с именем Тогрул из династии караханов (ягма)

Соответственно кераитский Тогрул скорее всего имел уйгурское происхождение. А внуки Чингисхана от брака его сына и племянницы Тогрула уже были тюрко-монголами по крови 

Вроде Кубилай и Ариг Бука сыновья племянницы Тогрула - Сорхахтани

 

 

«Они, – писал о приаральских огузах в Х веке аль-Масуди, – самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза». Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов. Данные письменных источников Х-XII веков о физическом облике огузов подтверждаются некоторыми палеоантропологическими материалами. Среди найденных в огузо-печенежских курганах Западного Казахстана черепов доминируют монголоидные типы с южно-сибирскими чертами.

[Steppe Man]

2 minutes ago, цеванрабдан said:

написано, что белые гунны, так что халхи это потомки белых гуннов)

А вы из черных гуннов?

[цеванрабдан]

Только что, Steppe Man сказал:

А вы из черных гуннов?

неа, из цоохр, ваши тоже у нас есть)