ҚАЛПАҚ - КАЛПАКИ.

[arkuk]

Недавно от одного человека узнал, что в Волгоградской области живут люди которые себя называют  "КАЛПАК". Сам он родом от туда, но про них не знает ничего (давно живёт в КЗ) кроме того что они (с их слов)  откололись то ли от татаров, то ли от казахов. Первое что приходит - это конечно  же "калмак", но про казахских и татарских слышать не приходилось. Может кто из форумчан слышал что либо. Слегка погуглил, ничего не нашёл.

[Kamal]

5 hours ago, arkuk said:

Недавно от одного человека узнал, что в Волгоградской области живут люди которые себя называют  "КАЛПАК". Сам он родом от туда, но про них не знает ничего (давно живёт в КЗ) кроме того что они (с их слов)  откололись то ли от татаров, то ли от казахов. Первое что приходит - это конечно  же "калмак", но про казахских и татарских слышать не приходилось. Может кто из форумчан слышал что либо. Слегка погуглил, ничего не нашёл.

"Калпак" скорее сокращенное прозвище, а на самом деле эти люди могут быть потомками настоящих каракалпаков. Учитывая тот факт, что в городе Волгограде есть улица Каракалпакская, то некая группа каракалпаков, в прошлом возможно жила там. Ведь, много же населенных пунктов с названием Каракалпак и в Казахстане, и в России, и в Узбекистане, население которых давно уже утратило свое самоназвание.  Тут ничего удивительного нет, главное, чтоб помнили свои корни.

[arkuk]

Я спрашивал, может каракалпаки? Нет, только из татар или казаков.

[Samtat]

7 часов назад, arkuk сказал:

Может кто из форумчан слышал что либо. Слегка погуглил, ничего не нашёл.

http://med.org.ru/article/2621

[arkuk]

 Огромное спасибо. 

[Kamal]

On 11/20/2019 at 5:48 PM, arkuk said:

Я спрашивал, может каракалпаки? Нет, только из татар или казаков.

Естественно, Ваш знакомый мог не знать обо всем. Как сословие существуют казаки, и как нация существуют татары. Ни к тем, ни к другим не прилепили прозвище "Калпак", а у жителей Волгоградской области это прозвище прижилось. Посему думаю, что эти люди "Калпаки" могут быть только ассимилированными потомками каракалпаков, входивших в состав казаческого сообщества. Например, данные 19 века о составе Яицкого казачества. Более ранние сведения отсутствуют, раз уж они к 1862 году на порядок утратили свое каракалпакское самосознание, то возможно каракалпаков среди казачества было намного больше:

Quote

Из других тюркоязычных групп уральских (яицких) казаков относительно многочисленными были каракалпаки. В 1862 г. их числилось 220 человек [Рябинин 1866, 330]. В статистических отчетах более позднего времени каракалпаки в особую группу уже не выделялись. По мнению Н. А. Бородина, они «все перевелись или выродились и обрусели окончательно» [Бородин 1891, 139].

 

[arkuk]

17 минут назад, Kamal сказал:

23 часа назад, arkuk сказал:

Я спрашивал, может каракалпаки? Нет, только из татар или казаков.

Естественно, Ваш знакомый мог не знать обо всем. Как сословие существуют казаки,

Многоуважаемый Камал, я вас ввёл в заблуждение назвав свой народ казак. Но я всегда свой народ называю казак. Какое то  сословие здесь ни при чём, и какие то казаки  у которых и язык и национальность "русские"  здесь ни причём. С уважением.

[Kamal]

On 11/20/2019 at 7:06 PM, Samtat said:

http://med.org.ru/article/2621

Это мы обсуждали. От группы беглых солдат, якобы неправильно прозванными каракалпаками, за короткий промежуток времени не могли зародиться целые народы, к тому же эти солдаты могли быть и не татарами. С чего бы татарам бежать от покровительства русских?! Если даже кто-то женился на местных и родился ребенок, то в лучшем случае они прозвали бы себя казахами, ведь Букеевская Орда это западное продолжение Казахского ханства, а с другой стороны в этом ханстве, наряду с казахами жили и самые настоящие каракалпаки. 

[Kamal]

3 hours ago, arkuk said:

Многоуважаемый Камал, я вас ввёл в заблуждение назвав свой народ казак. Но я всегда свой народ называю казак. Какое то  сословие здесь ни при чём, и какие то казаки  у которых и язык и национальность "русские"  здесь ни причём. С уважением.

Ув. Аркук, думаю, Вы сами нашли ответ на свой вопрос. Единственные в этом мире, кто называет каракалпаков "Калпаками" это казахи. А в Волгоградской области немало казахов, которые хорошо знают своих соседей. 

[arkuk]

15 часов назад, Kamal сказал:

кто называет каракалпаков "Калпаками" это казахи

В своей среде такого не слышал.

[Kamal]

12 hours ago, arkuk said:

В своей среде такого не слышал.

Ну, расспрашивайте у соседей, Вы из какого региона Казахстана? Я был на Западе и Востоке, к сожалению, на Юге и Севере не был. А будучи в Казахстане , я слышал только о "Калпаках" даже тогда, когда мои казахские друзья представляли меня своим друзьям, что я каракалпак из Нукуса. И естественно тянулись расспросы, мол, как там наши Калпаки, не обижают ли их эти треклятые узбеки и т.д. Ну и я, тогда на это не обращал никакого внимания. Это сейчас я понял, оказывается только казахи нас называют "Калпаками". 

[Чалке]

2. Калмык, правильнее Калмак, есть собственное имя, данное Западным Монголам от Туркистанцев. Сего слова нет в Монгольском языке и монголами не употребляется. Фишер, сочинитель Сибирской Истории, ошибочно принимает оное за одно со словом Колпак. См. Сиб. Ист.: введения стр. 22.

Бичурин Н.Я. считает так.

[Turkmen Aday]

25 минут назад, Чалке сказал:

2. Калмык, правильнее Калмак, есть собственное имя, данное Западным Монголам от Туркистанцев. Сего слова нет в Монгольском языке и монголами не употребляется. Фишер, сочинитель Сибирской Истории, ошибочно принимает оное за одно со словом Колпак. См. Сиб. Ист.: введения стр. 22.

Бичурин Н.Я. считает так.

Қалмақ это остаток, остановившийся, с Тюркского. А Қалпақ это головной убор, тоже с Тюркского.Совсем разные понятия.

[Чалке]

Востоковед, чуваш по происхождению Бичурин Н.Я. отлично понимал что колпак и калмык разные понятия. По этому и указывает "автора", по чьей вине и как появился в научной (исторической) среде народ "калпак". А так методом поиска "одна бабушка сказала" Вы вряд ли найдете в средней полосе центральной России сей таинственный народ, именуемый Калпак. Все таки я Вам скажу, что центральная Россия это не дикие леса Амазонии.  

[Kamal]

On 11/27/2019 at 9:36 AM, Чалке said:

Востоковед, чуваш по происхождению Бичурин Н.Я. отлично понимал что колпак и калмык разные понятия. По этому и указывает "автора", по чьей вине и как появился в научной (исторической) среде народ "калпак". А так методом поиска "одна бабушка сказала" Вы вряд ли найдете в средней полосе центральной России сей таинственный народ, именуемый Калпак. Все таки я Вам скажу, что центральная Россия это не дикие леса Амазонии.  

Что верно, то верно, если бы в России были такие дикие леса как Амазония, то такой народ Каракалпак, но не "Калпак" , возможно бы сохранился. А так "Калпак" это всего лишь прозвище от Волгоградских соседей тюркского происхождения. Ну, само собой разумеется, эти "Калпаки"  уже позабыли - кто они и откуда, а что тут говорить, о появлении этого народа ниоткуда, твердят даже на их же Родине.  А Фишеру достоверно не стоит доверять. Кто такие "Калмаки" 14-16 вв под большим вопросом, явно не предки современных каракалпаков. Повторяю слова ув. Туркмен Адая, значения слов Калпак и Калмак совсем разные.

 

[Чалке]

Ув. Камал, из выше изложенного я понял, что Вы все таки в "калпаках"  (если такие действительно были) видите каракалпаков (хотя и подзабывших там свои корни), правильно? Спорить не буду, а так бы документальные подтверждения о том что местные, называли их так не помешали бы. А Фишеру никто и не доверяет, Иокинф Бичурин указывает же, что он, то есть Фишер по незнанию терминов (или нарочно) в своих трудах по Сибири калмыков указал как колпак!, то есть стал "первым" автором появления в исторической среде народности "калпак" (а речь на самом деле в "трудах" идет о калмыках). А значения слов Калпак и Калмак я отлично знаю.

[arkuk]

22 часа назад, Kamal сказал:

А так "Калпак" это всего лишь прозвище от Волгоградских соседей тюркского происхождения. Ну, само собой разумеется, эти "Калпаки"  уже позабыли - кто они и откуда, а что тут говорить,

Да не каракалпаки они, вы вообще читали ссылку Самтата?

[Kamal]

1 hour ago, arkuk said:

Да не каракалпаки они, вы вообще читали ссылку Самтата?

Я даже спорил с ним по поводу фантазии Викторина. Сделал человек сенсацию для себя как тот же Фишер, а кому это понравилось - его поддержали, и больше ничего ценного в статье Викторина нет - ерунда. В результате он (Самтат) считает себя правым, и я оставляю за собой право считать свои доводы истинными. 

[Kamal]

15 hours ago, Чалке said:

Ув. Камал, из выше изложенного я понял, что Вы все таки в "калпаках"  (если такие действительно были) видите каракалпаков (хотя и подзабывших там свои корни), правильно? Спорить не буду, а так бы документальные подтверждения о том что местные, называли их так не помешали бы. А Фишеру никто и не доверяет, Иокинф Бичурин указывает же, что он, то есть Фишер по незнанию терминов (или нарочно) в своих трудах по Сибири калмыков указал как колпак!, то есть стал "первым" автором появления в исторической среде народности "калпак" (а речь на самом деле в "трудах" идет о калмыках). А значения слов Калпак и Калмак я отлично знаю.

Я не из "Калпаков" а из Каракалпаков. Есть такой народ, который изнемогу дрался с неприятелями, но все же сохранил за собой право на существование как отдельный народ. Какие документальные подтверждения Вы хотите, если Волгоградские "Калпаки" и на самом деле забыли свое происхождение?! Таких много, и среди казахов, и среди узбеков их полно. Они есть и в Саратовской, и Рязанской областях, возможно и в других регионах РФ есть, но лично не  слышал. А по поводу Поволжских каракалпаков, тут Викторин "зашугал" и местных, и каракалпакских историков и сделал себе сенсацию. Я понимаю, если документально его доводы как-то привязались каким-либо событиям, но он брал почти все источники из истории Саратовских, Астраханских, Кубанских и прочих мелких групп каракалпаков, бежавших за пределы Среднеазиатских ханств (приписывая их "татарам"), которые подтверждены документально, что речь идет именно о каракалпаках. 

Поэтому, учитывая, что лишь одни казахи называют каракалпаков "Калпаками", в этой теме я считаю, что речь идет именно о потомках Каракалпаков. Тем более, у каракалпаков Букеевской Орды тоже был мотив уйти в пределы РИ, они искали свободной жизни, чтоб свободно трудиться, и такой жизни они видели под покровительством сильного государства. Они были не "татарами" - хочу, бегу к казахам, а выгонят - бегу к себе обратно, и скажу я не тот татарин, который убежал, а каракалпак, который прибежал... , короче, полная ахинея в голове господина Викторина. 

А известно ли Вам, что на Родине самих каракалпаков, изучение истории своего родного народа преследуется законом? 

[Қара-Қытай]

29.11.2019 в 22:31, Kamal сказал:

Я не из "Калпаков" а из Каракалпаков. Есть такой народ, который изнемогу дрался с неприятелями, но все же сохранил за собой право на существование как отдельный народ. Какие документальные подтверждения Вы хотите, если Волгоградские "Калпаки" и на самом деле забыли свое происхождение?! Таких много, и среди казахов, и среди узбеков их полно. Они есть и в Саратовской, и Рязанской областях, возможно и в других регионах РФ есть, но лично не  слышал. А по поводу Поволжских каракалпаков, тут Викторин "зашугал" и местных, и каракалпакских историков и сделал себе сенсацию. Я понимаю, если документально его доводы как-то привязались каким-либо событиям, но он брал почти все источники из истории Саратовских, Астраханских, Кубанских и прочих мелких групп каракалпаков, бежавших за пределы Среднеазиатских ханств (приписывая их "татарам"), которые подтверждены документально, что речь идет именно о каракалпаках. 

Поэтому, учитывая, что лишь одни казахи называют каракалпаков "Калпаками", в этой теме я считаю, что речь идет именно о потомках Каракалпаков. Тем более, у каракалпаков Букеевской Орды тоже был мотив уйти в пределы РИ, они искали свободной жизни, чтоб свободно трудиться, и такой жизни они видели под покровительством сильного государства. Они были не "татарами" - хочу, бегу к казахам, а выгонят - бегу к себе обратно, и скажу я не тот татарин, который убежал, а каракалпак, который прибежал... , короче, полная ахинея в голове господина Викторина. 

А известно ли Вам, что на Родине самих каракалпаков, изучение истории своего родного народа преследуется законом? 

Мениң менен байланысың өтиниш.

[Қара-Қытай]

29.11.2019 в 22:31, Kamal сказал:

Я не из "Калпаков" а из Каракалпаков. Есть такой народ, который изнемогу дрался с неприятелями, но все же сохранил за собой право на существование как отдельный народ. Какие документальные подтверждения Вы хотите, если Волгоградские "Калпаки" и на самом деле забыли свое происхождение?! Таких много, и среди казахов, и среди узбеков их полно. Они есть и в Саратовской, и Рязанской областях, возможно и в других регионах РФ есть, но лично не  слышал. А по поводу Поволжских каракалпаков, тут Викторин "зашугал" и местных, и каракалпакских историков и сделал себе сенсацию. Я понимаю, если документально его доводы как-то привязались каким-либо событиям, но он брал почти все источники из истории Саратовских, Астраханских, Кубанских и прочих мелких групп каракалпаков, бежавших за пределы Среднеазиатских ханств (приписывая их "татарам"), которые подтверждены документально, что речь идет именно о каракалпаках. 

Поэтому, учитывая, что лишь одни казахи называют каракалпаков "Калпаками", в этой теме я считаю, что речь идет именно о потомках Каракалпаков. Тем более, у каракалпаков Букеевской Орды тоже был мотив уйти в пределы РИ, они искали свободной жизни, чтоб свободно трудиться, и такой жизни они видели под покровительством сильного государства. Они были не "татарами" - хочу, бегу к казахам, а выгонят - бегу к себе обратно, и скажу я не тот татарин, который убежал, а каракалпак, который прибежал... , короче, полная ахинея в голове господина Викторина. 

А известно ли Вам, что на Родине самих каракалпаков, изучение истории своего родного народа преследуется законом? 

esimov.ulugbek@mail.ru

[Kamal]

On 11/29/2019 at 5:42 PM, arkuk said:

Да не каракалпаки они, вы вообще читали ссылку Самтата?

А Вы знаете, что терминов татары-каракалпаки, мишари-каракалпаки и прочую белиберду придумал лично Викторин в конце 20 века? Ранее история не знала о таком. 

Что касается единственного источника в данной статье Викторина "Об отводе земель киргизским каракалпакам в Саратовской губернии", на что ссылается автор, то и там речь идет о каракалпаках, бежавших из Бухарского ханства. Других источников, якобы о бежавшей группе татарских солдат, просто нет. Кстати, группа это не рота, и даже не взвод, чтоб разрастаться до тысячи людей за пару десятилетий, а если и на самом деле бежали, то максимум  5-6 человек, которые уже не вернутся туда, откуда бежали.  

Quote

Переписка астраханского военного губернатора с начальником Кавказской области за 1842-1844 гг. ⁸ дает нам пример отношения царского правительства к небольшой группе каракалпаков, которые, спасаясь от гнета бухарских ханов, пришли в Россию, в пределы Астраханской губернии и обратились с просьбой о наделении их землей. Оказалось, что свободной земли для наделения ею прибывших каракалпаков в Астраханской губерния не имелось, — [228] кундровские татары не согласились принять их в свое общество, а въезд в киргизские кочевья им был запрещен. Предложение поселить их либо в Кавказской области, либо в Оренбургской губернии каракалпаки отвергли «по отдаленности в неизвестности» Оренбургского края и боясь, что в Кавказской области «при бедном их состоянии они могут подвергнуться совершенному разорению». Явилось предположение переселить их на земли Саратовской губернии, но после длительной об этом переписки саратовское начальство нашло невозможным принять каракалпаков. Измученные неопределенностью и голодом каракалпаки выразили согласие поселиться в Кавказской области, однако, начальник Кавказской области просил астраханского военного губернатора до полного разрешения вопроса о месте для кочевья или поселения каракалпаков, воспретить им переход в пределы области. И лишь когда кочующие в Кавказской области ногайцы изъявили согласие принять каракалпаков в свои кочевья, астраханский военный губератор дал предписание отправить их (в количестве 32-х семейств) в ногайские кочевья.