Каракалпаки

[Kamal]

2 hours ago, Турист said:

Интересно, какой процент народов применял Черн.головн.уборы ? Не удивлюсь, что большинство. К тому же мужск.головн.уборы больше подвержены влияниям соседей,  чем женские

А взял за основу своего самоназвания 0,000000001%. Я это в в шутку ради.

Просто подумайте сами - головной убор в названии народа. Лично каракалпаки пережили все что связано с Золотой ордой и могли быть кем угодно - узбеками, казахами, татарами, ногайцами и т.д. Но нет же, мы каракалпаки и все. Я тоже не ясновидящий, тоже в некоторых сомнениях, но так упорствовать и дойти на грань исчезновения из-за того что мы каракалпаки - извините, переходят все границы благоразумия. Честно, я считаю, что из-за этого упорства только, каракалпаки и пережили все неприязни со стороны не только казахов, но и бухары и хивы. 

Допустим, что мы с Мухамедом Шейбани двинулись в Бухару и завоевали ее. Значит мы должны были осесть там. В принципе правильно, мы подданные Бухары на момент 1598 года, но начинаем войну против казахских ханов, потому что, к моменту военной агрессий каракалпаков на Туркестан, Бухарой правят уже другие - не шейбаниды. Значит что-то пошло не по плану, каракалпаков обделили. Казахские ханы собрали войско не только из казахов и кыргызов, скорее всего им руку помощи оказали и новая власть Бухары. Так что же, получается что мы жертва обстоятельств?! 

Все-таки насчет самоназвания, я думаю, что это осознанное и связано с средневековьем и кипчаками. 

[Peacemaker]

On 8/27/2016 at 9:08 PM, Balkin said:

 

да, от завоевании джунгарии, в котором не последнюю роль сыграла родственная коалиция халха-маньчжур 

Нуку́с (узб. Нукус, Nukus, каракалп. Нөкис, No‘kis) — город на северо-западе Узбекистана, столица входящей в состав Узбекистана Республики Каракалпакстан.

Нукус-слово ногай в монгольском множественном,собаки .т.е табуированное название волков древних монголов. В современном монгольском -Нохос.

Нукус-Волки.

 

 

 

§ 209. Basa Čiŋķis-qağan Qubilaya uķulerun:

 

 

“ķučutu-in—

ķuĵuun,

Boko-in —

Bokse daruĵu

Okbe ĵe či!

Ede Qubilai, ĵelme, ĵebe, Subeetai ta dorben noqasiyan setkiksen-tur ĵaoriulĵu ileeĵu,

 

 

ķur keeksen-tur

Euru kankeun,

ğar keeksen-tur

Qada qağalun,

Čaoķen čilaun čaourun,

Čeel usun-i nitulun

Aba ĵe ta!

 

 

Qubilai, ĵelme, ĵebe, Subeetai ta dorben noqas-iyan ĵoriqsan ğaĵar-a ileĵu, Boorču, Muqali, Boroqul, Čilaun-Baatur ede dorben Küluudiyen derķede-en asu, qatqulduan udur boluasu ĵurčedai Quildar qoyar-i Uruut Maŋqudiyaran urida-an baiuluasu, buķude setkiliyen amuqu bulee bi!” keeba. “Či, Qubilai, čeriķun uile buķude-i aqalaĵu ulu-u aqu? keen soyürqaĵu ĵarliq bolba. Basa Beduuno moĵirqaq-un tula bi maouilaĵu yabuĵu, miŋğan ese okbe. Či imada ĵob bi ĵe. Čima-lua Miŋğalaĵu eyetulduĵu yabuqdaqu!” keeba. Basa “Mono qoina Beduuni uqat ĵe bida!” keeba.

 

Племя чинос

Хотя они – из племени тайджиут, однако во время войны Чингиз-хана с тайджиутами они были в союзе с Чингиз-ханом.

Эта ветвь идет от двух сыновей Чаракэ-лингума, как это было подробно изложено в [разделе] о его ветви. Он взял за себя жену [184] своего брата, она родила от него двух сыновей, одного назвали Гэнду-чинэ, а другого – Улукчин. Чинос будет множественным числом от чинэ. Значение этих двух упомянутых имен – «волк» и «волчица». Людей, которые принадлежат к ветви этих детей, называют чинос; часть же этого племени, кроме того, называют еще нукуз; нукузами также называют другое племя – дарлекин, принадлежащее к собственно монголам [могул-и хасс]. Это племя есть ветвь тех, которые вышли из Эргунэ-куна и расплавили железную гору семьюдесятью мехами кузнецов, как об [этом] упомянуто в предшествующих разделах.

В этом государстве [в Иране] Джаурчи, эмир-тысяцкий, был из их рода. В этом государстве из этого племени не известен ни один человек, который пользовался бы значением. И все!

[Kamal]

А вообще, ув. Peacemaker, зачем мелочиться, по киятам (род Чингисхана) если б дали полную информацию, был бы благодарен - родственны ли они с каракалпакскими киятами. Кияты как род есть у многих народов и только у каракалпаков это отдельное племя, включающее десятки родов. Только от монгольских киятов вроде отличаются тамгой. К тому же на территории Каракалпакстана уже существовал город Кият почти за 1000 лет до прихода орды Чингисхана. А у города мог быть свой герб (тамга), флаг и т.д.

С другой стороны, если кияты что монгольские, что каракалпакские родственники, то это могло бы несколько прояснить и связь нукусов/нукузов (волков, короче говоря), а также всех тех племен идентичных с монгольскими по названию. Хотя и по нукусам у каракалпаков есть свои легенды, где этимологию объясняют через людей, а не зверей. Лично я думаю, что происхождение от зверей это миф, а люди есть люди, человек рождается от человека.

[Balkin]

1 час назад, Kamal сказал:

А вообще, ув. Peacemaker, зачем мелочиться, по киятам (род Чингисхана) если б дали полную информацию, был бы благодарен - родственны ли они с каракалпакскими киятами. Кияты как род есть у многих народов и только у каракалпаков это отдельное племя, включающее десятки родов. Только от монгольских киятов вроде отличаются тамгой.

дайте немного времени, пока он набросает текст на своем халхаском, потом даст вам полную инфу по ним.

[Kamal]

49 minutes ago, Balkin said:

дайте немного времени, пока он набросает текст на своем халхаском, потом даст вам полную инфу по ним.

Лишь бы не портрет Чингисхана, а то есть у ув. Peacemakera такая привычка - фото или портрет и сиди выжимай информацию. 

[zet]

Значит чоносы они..

[Аrсен]

On 29.08.2016 at 0:35 AM, Kamal said:

Не думаю, что аральцы были исключительно огузоязычными, скорее всего у них был смешанный язык и не более. Кипчакское наследие идет не только с сырдарьинского периода, Приаралье все-таки входило в состав Золотой Орды. Если даже аральцы и были под огузским влиянием, но не сильно это проявлялось. Хотя, историками отмечается взаимодействие некоторых туркменских и каракалпакских племен, их совместное проживание в период природных катаклизмов и т.п., но вслед за Амударьей произошло также и обратное переселение. Например, мой род кызылаяк возможно связан с туркменскими кизилаяками, получается часть осталась среди туркмен, а язык общения этого рода когда-то скорее всего был единым, теперь те на огузском говорят, а мы - на кипчакском. ККАО до 1930 года была в составе КазАССР, образовательная система при отсутствии собственной образовательной базы была единой, а большинство каракалпаков говорило на кипчакском, что стало основой развития этого языка. Но если бы автохтоны говорили исключительно на огузском, нам было бы тяжело приспосабливаться к кипчакскому. В нынешнем Хорезме обучение на узбекском, тем не менее кипчакско-огузский говор сохраняется, как сохраняется такой же говор и на юге Каракалпакстана, кроме того есть каракалпакско-туркменский диалект с незначительными различиями от общекаракалпакского языка, который на слух очень близок казахскому языку. Так что, мы обязаны были сохранить кипчакский язык и сохранили его.

Уважаемый Kamal, мне кажется вы искусственно отдаляете каракалпаков от казахов, приближая первых к туркменам и хивинцам. Нынешние каракалпаки, это мое личное мнение, быстрыми темпами ассимилируются с туркменами и огузами. Хочу заметить, что это отмечают и  алматинские каракалпаки. Ногаи, каракалпаки и казахи в прошлом был один народ. 

[Peacemaker]

On 8/30/2016 at 9:05 AM, Kamal said:

А вообще, ув. Peacemaker, зачем мелочиться, по киятам (род Чингисхана) если б дали полную информацию, был бы благодарен - родственны ли они с каракалпакскими киятами. Кияты как род есть у многих народов и только у каракалпаков это отдельное племя, включающее десятки родов. Только от монгольских киятов вроде отличаются тамгой

Такая тамга на каракалпакском языке как звучит? Есть у вас собственное название ?Или вы просто называете "буква  ХЭ"?

[Kamal]

5 hours ago, Peacemaker said:

Такая тамга на каракалпакском языке как звучит? Есть у вас собственное название ?Или вы просто называете "буква  ХЭ"?

"Ата нах" (старший знак), но такая тамга у нас у кенегесского племени. А у киятов "Ш" - хан тамга (царский знак). Чтобы выяснить почему так, нужно наверное ехать на Родину - поспрашивать у стариков. Больше думаю, никто не даст более достоверного ответа, я лично не знаю.

[Peacemaker]

Кияты и борджигины разные племена.Борджигин род Чингисхана.

Ваша буква Ш это огонь.

 

 Пишет Ян Довгуш — хронист XV века, опираясь на летопись XIII столетия: «„В татарской армии среди других флагов был один огромный, на котором был нарисован знак „X“. На верхушке этого флага было подобие отвратительной головы с заросшим подбородком… знаменосец начал как можно сильнее трясти древко с головой, торчащей высоко на нем… повалили и тотчас распространили над всей польской армией пар, дым и мгла с отвратительным запахом. От этого невыносимого зловония сражающиеся поляки теряли сознание и еле живые ослабевали и становились неспособными к борьбе“

[Kamal]

13 hours ago, Аrсен said:

Уважаемый Kamal, мне кажется вы искусственно отдаляете каракалпаков от казахов, приближая первых к туркменам и хивинцам. Нынешние каракалпаки, это мое личное мнение, быстрыми темпами ассимилируются с туркменами и огузами. Хочу заметить, что это отмечают и  алматинские каракалпаки. Ногаи, каракалпаки и казахи в прошлом был один народ. 

Во-первых, каракалпаков от казахов отдалял не я, это произошло несколько столетий назад, а во-вторых, дискуссия была по поводу аральцев. Все народы смешаны и каракалпаки также в последнем этапе своих скитаний смешались с аральцами. Это закономерно, т.к. Хива и аральцы были во враждебных отношениях друг-другу, а каракалпаки частью влились и к тем, и к другим. В дальнейшем в большей степени ассимилировались с аральцами и вместе боролись против ханского гнета, в результате аральцы как таковые исчезли из истории, оставив свою историю, все свои неудачи и достижения только каракалпакам. Я на примере своего рода дал понять, что с аральцами все не просто, таких родов, когда-то ассимилировавшихся с огузами должно быть несколько десятков. Просто, из-за своего сугубо каракалпакского патриотизма многие или забыли об этом, или не хотят обсуждать.  

С туркменами и огузами мы нынче никак не можем так ускоренно ассимилироваться, такие смешанные племена проживают в определенных районах уже веками, в основном в приграничных с Туркменистаном районах, у туркмен такая же "беда" - наши внутри Туркменистана и всех у них как бы своя жизнь, одни называют себя каракалпаками, другие - туркменами. Есть смешанные и узбекско-каракалпакские, и казахско-каракалпакские районы, им тоже никто не мешает, как себя называют - их право. Вся жизнь, если так выразиться, кипит только в Центре - Нукус, Ходжейли, Чимбай, Кегейли, Кунград, Шуманай - это районы, где каракалпаки проживают более компактно. Остальные районы сильно смешаны разными этническими представителями, каракалпаки хоть и составляют костяк, но не в такой степени чтоб оказать свое влияние, наоборот сами уязвимы влияниям других. В своей сознательной жизни в течение лет пяти мне довелось побывать во всех уголках своей Родины. Просто был деловой интерес, а теперь думаю, что сам Бог хотел, чтоб я своими глазами все увидел. Ваши алматинские каракалпаки наверное никогда в жизни дальше Нукуса и Ходжейли не выезжали, иначе хорошо знали бы все разнообразие каракалпакской "породы". Наоборот, сейчас мода пошла ассимилироваться в сторону казахов, это понятно, не только экономический, но и в большей степени политический кризис региона заставляет людей искать убежище. А где это убежище может быть если не в братском Казахстане?!

Про историческую общность казахов, ногайцев и каракалпаков никто не спорит, тем более эта общность была более шире, охватывала все население бывшей Золотой орды.

[Kamal]

2 hours ago, Peacemaker said:

Кияты и борджигины разные племена.Борджигин род Чингисхана.

Ваша буква Ш это огонь.

У нас Борижегены подрод Киятов, а может быть просто созвучно с Борджигинами. Такой вопрос: кияты и борджигины если разные, то у кого какая тамга?

Возможно буква Ш и есть огонь, все-таки зороастризм (огнепоклонники) на нашей территории тоже существовал. К тому же и город Кят в то время был в своем расцвете. Есть ли связь?   

[Peacemaker]

On 8/31/2016 at 9:58 AM, Kamal said:

У нас Борижегены подрод Киятов, а может быть просто созвучно с Борджигинами. Такой вопрос: кияты и борджигины если разные, то у кого какая тамга?

Возможно буква Ш и есть огонь, все-таки зороастризм (огнепоклонники) на нашей территории тоже существовал. К тому же и город Кят в то время был в своем расцвете. Есть ли связь?   

По каракалпакски свастика -ачамай.

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

[Peacemaker]

бронзовые свастики монголов.

индеиская свастика

[Kamal]

6 hours ago, Peacemaker said:

По каракалпакски свастика -ачамай. 

Есть род "Ашамайлы" среди конратов и кипчаков, скорее всего представители одного рода оказавшиеся в составе разных племен. У кипчакских (канглы) ашамайлы собственной тамги нет, зато конратские ашамайлы имеют такую "свастику" плюс букву "Y", то есть - двойная тамга "XY".

Есть "Ашамайлы" еще у казахов, ув. АКБ вроде из этого рода, есть также у узбеков. Но какая у них тамга незнаю.  

По Вашей ссылке тамга самого Чингисхана не похожа на "Ш", хотелось бы узнать - как называется?

[Peacemaker]

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

герб сельджуков/салджиутов/

[Kamal]

On 03.09.2016 at 8:01 AM, Peacemaker said:

Не читается никак, я хочу понять, что за тамга у Чингисхана? Вы пишете, что кияты и борджигины разные племена. Если у киятов тамга "свастика" (ачамай), то какая тамга у борджигинов? Если личная тамга Чингисхана и есть тамга борджигинов, то как она называется?

Наши борижегены входят в состав киятов, а у киятов тамга "Ш" - хантамга, клич "Арухан".

[Peacemaker]

Думаю,что у борджигинов  родовая тамга свастика как у киятов.

Личная тамга у Чингис хана называется онгин тамга или наран тамга .

монета Чингисхана

тамги на шагай хуннского шаньюй.Гол-Мод.

тамга монгольских катаганов

[Турист]

И что означает 3 круга ? 3 стихии ?

[Kamal]

On 03.09.2016 at 9:36 AM, Peacemaker said:

 

герб сельджуков/салджиутов/

 

4 hours ago, Peacemaker said:

Думаю,что у борджигинов  родовая тамга свастика как у киятов.

Личная тамга у Чингис хана называется онгин тамга или наран тамга .

монета Чингисхана

Интересно то, что не у каракалпакских киятов, а у кенегесов тамга более соответствует "свастике". У каракалпаков есть поверье, что именно кенегесы более смешаны с огузами. Сабыр Камалов утверждал, что Аральское ханство на самом деле называлось Аранским, а в составе кенегесов есть род Аранши... По мнению советских историков далекие предки каракалпаков или их часть также участвовали в сельджукском движении средневековья, то есть были под властью огузов, а у сельджуков также видим эту свастику. Короче, совпадения или нет, тут есть над чем поработать. В любом случае, думаю, что свастика не связана с Чингисханом, это более раннее изобретение, кияты гипотетически просто могли быть союзниками огузов-сельджуков, а Чингисхан взял и "припаял" свастику киятам и т.д. и т.п. Это всего лишь мое мнение.

[Peacemaker]

17 hours ago, Турист said:

И что означает 3 круга ? 3 стихии ?

§ 17. Долго-ли, коротко-ли - Добун-Мерган скончался. После смерти Добун-Мергана, Алан-гоа, будучи безмужней, родила трех сыновей. То были: Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончар-простак.

§20. Тогда мать их, Алан-гоа, говорит: 'Вы, двое сыновей моих, Бельгунотай да Бугунотай, осуждали меня и говорили между собой:

'Родила мол, вот этих троих сыновей, а от кого эти дети?' Подозрения-то ваши основательны.

§ 21. 'Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!'

[Kamal]

On 27.08.2016 at 6:39 PM, кылышбай said:

кого вы имеете ввиду под аральцами: хивинских огузоязычных узбеков или аральцы - это субэтнос хорезмских тюрков, в дальнейшем ставший частью каракалпакского народа?

В сочинении об Абулгази упомянуты ряд племен, как минимум на 90% состоящих в составе нынешнего каракалпакского народа, нет только Кытаев, естественно они пришли в конце 18 века с остатками туркестанских каракалпаков. Я считаю, что вот эти племена и есть Аральцы. Обратите внимание, что к кипчакам и канглам присоединены 14 родов (кипчаки из 14 родов состоят до сих пор), а при смешении каракалпаков с аральцами, 14 родов стало названием одного Арыса каракалпаков, объединив в свой состав еще кытаев, кенегесов и мангытов. У нынешних узбеков нет такого рода. Конраты, кияты и муйтены стали вторым Арысом. Один сомнительный факт, что в этом сочинении все они упомянуты узбекскими племенами, но название "узбек" не только в 17 веке, а вплоть до начала 20 века не имело этнического значения. С другой стороны, какой резон Аральцам называть себя каракалпаками, если они истинные узбеки?! И в-третьих, узбеки не были непокорными (чем они могут быть недовольны?!), а бунтовщиками была только одна группировка - каракалпакская. 

 http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext4.htm

В то время непокорные узбеки собрались со всех сторон в местности Арал ⁷⁷ на побережье [Аральского] моря и поселились там. Асфандийар-хан, заподозрив своего младшего брата, схватил его и отослал в Ирак. В тот год умер Шах Аббас, и его внук Шах Суфи ⁷⁸стал государем и находился в [то время в] Хамадане ⁷⁹. Шах Суфи отослал его в Исфахан ⁸⁰. Через одиннадцать лет [Абу-л-Гази-хан] бежал из Исфахана и дорогой через Бистам пришел к туркменам, сидевшим в Мейхене, и задержался у них на зиму. Затем он ушел в Балканы и два года жил у теке, после чего ушел на Мангышлак. В то время Мангышлак принадлежал калмыкам. Калмыцкий хан забрал его к себе и оказал ему большой почет и уважение.

Через год аральские узбеки привезли калмыцкому хану сорок тюков даров и возвратились, забрав Абу-л-Гази-хана. Это событие произошло в году тысяча пятьдесят втором ⁸¹. Через шесть месяцев после этого Асфандийар-хан скончался. В начале года овцы, в тысяча пятьдесят четвертом ⁸², в вилайете Арал, в возрасте сорока лет Абу-л-Гази-хан воссел на трон правления. Туркмены Хивака не подчинились ему и прочитали хутбу на имя Надир-Мухаммад-хана ⁸³. Абу-л-Гази-хан дважды совершал набеги на Хивак. Надир-Мухаммад-хан послал туркменам помощь. С ними также много сражался. По этой причине Надир-Мухаммад-хан послал с большим войском своего внука по имени Касим-султан. После его прибытия [Абу-л-Гази-]хан также выступил, прибыл в Гандумкан ⁸⁴ и выслал вперед рейдовый отряд. При нем оставалось двести человек. В это время пришло войско Хивака и на южной стороне арыка Хиваник призошло сражение, [и войско Хивака] от двухсот человек потерпело поражение...

[Абу-л-Гази-]хан также вернулся, на берегу [Аму-]Дарьи встретил свое ушедшее войско и ушел в Арал.

После того как Абд ал-Азиз-хан воссел на престол в Бухаре, Абу-л-Гази-хан снова пошел в поход, пришел в Хивак, разбил и разгромил туркмен. Триста шестьдесят человек из узбеков были [452] назначены на [различные] должности. Тридцати двум из них он дал место около себя, в следующем порядке: два шейх ал-ислама, два мазил, один ра'ис ⁸⁵ из потомков Сайид-Аты, один мутавалли ⁸⁶, один накиб ⁸⁷, четыре аталыка, четыре инака ⁸⁸, четыре мираба ⁸⁹, четыре бия, один парваначи, два ака ⁹⁰, два арбаба, четыре чагатайских инака, один везир, которого теперь называют михтаром ⁹¹ и один кушбеги. Эти двое [последних] без [определенного] места в присутствии хана стояли.

Узбеков он разделил на четыре группы, которые назвали четырьмя топа ⁹², в следующем порядке: уйгуры и найманы — одно топа; дурманы, йузы и минги присоединились к уйгурам, а потомки пророка, шейхи и бурлаки — к найманам; конграты и кыйаты — [еще] одно топа; /32а/ джалаиры и али-эли присоединились к кыйатам; нукузы и мангыты — [третье] топа; кенегесы присоединились к нукузам, а ходжа-эли, о которых, если того пожелает Аллах, я еще расскажу, — к мангытам; канглы и кипчаки — [четвертое] топа; к ним присоединилось четырнадцать родов, так что они получили имя «четырнадцать родов».

[Kamal]

3 hours ago, Kamal said:

...какой резон Аральцам называть себя каракалпаками, если они истинные узбеки?!

На самом деле. Если ты представитель титульной нации (допустим, что Хива на момент прихода туркестанских каракалпаков является истинно узбекским государством), то тебе ничего не грозит, от тебя требуется быть только законопослушным гражданином, то есть, в данном случае узбеком быть выгодно. А будучи этническим меньшинством, ты постоянно должен добиваться своих прав даже с оружием в руках, это не выгодно. Зачем тогда предполагаемые аральские узбеки стали каракалпаками - искали острых ощущений? 

Пример из настоящего: каракалпаки составляют всего около 2 % нынешнего Узбекистана и является самым беднейшим в социальном плане субъектом РУз, хотя с огромным экономическим потенциалом. Но если бы и эти 2% были узбеками, такого неравенства не было бы, то есть, быть каракалпаком в данном случае опять-таки не выгодно. Но мы не хотим быть узбеками чтоб обрести этого равенства. В 19 веке чтобы добиться этого, наши предки проливали кровь, по-другому никак нельзя было. Поэтому, версия о том, что аральские узбеки стали каракалпаками полнейший абсурд.