Каракалпаки

[Kamal]

 

В общем, предки каракалпаков в XVIII веке переселились в хивинские владения – в дельту Амударьи, на никем толком не занимаемую территорию, а узбеки жили на юге близ Хорезма.

Это хорошо видно на этой карте. Южный правый берег Амударьи (Турткул, Беруни) и левый берег вплоть до Кунграта отмечен как территория населенная узбекским населением (ныне это территория автономии). Каракалпаков немного на левом берегу. Они жили в основном на правом берегу, главным образом в дельте. Более 90 тыс. по переписи 1897 года. Узбеки из южного правого берега немного уступали им.

 

Интересное расселение казахов того времени...

 

 

Не только казахов. Карта напоминает какой-то имперский стратегический план по разделению народов. Все это русские территории того времени.

[Kamal]

Я не юрист, мне юрист объясняет, что в Конституции есть противоречие.

 

Нет никакого противоречия в Конституции. Послушай знающего человека, специально перевожу для тебя.

Проблема воды не пугает, есть много способов ее решения.

 

[Chial]

Мне и так понятно, куда сарты подевались, мы говорим о племенных узбеках, о которых, как ты говоришь заселили все территории Хивинского ханства. А они, по твоим данным якобы только на севере Хорезмской области и Каракалпакии.

Племенные узбеки разбросаны по всему Хорезму, но сконцентрированы на севере Хорезма и Каракалпакии. Чтобы было понятно я опять прибегаю к рисункам:

http://i074.radikal.ru/1408/cb/1799e18eac73.jpg

К сожалению, эта карта охватывает только левый южный берег Амударьи.

В конце 19 века как и племенные кипчакцы так и не племенные огузы одна нация - узбеки.

Въ Хивинскомъ ханстве узбековъ насчитывается около 336.000 душъ (64,7% всего населенiя):

http://s09.radikal.ru/i182/1408/8b/87a7e1243b44.jpg

[Chial]

В 18 веке в Х.х. было три основные народы - хивинцы, каракалпаки, аральцы. Туркмены - приходящие и уходящие, то есть, не постоянные. Следовательно не только указывалось каракалпаки и аральцы отдельно, но и хивинцы отдельно от аральцев.

Аральцы еще в 17 веке вошли в политическое влияние Х.х., при Абулгази, но они не пришлые узбеки, а местный народ, по тому и получили название Аральцы, а не узбеки. К аральским узбекам их причислил только Татищев и то неопределенно - называет - аральцы, аральские народы и аральские узбеки. Слово узбеки здесь имеет лишь политическое значение для аральцев, и этнического значения к тому моменту вообще не имело (см. Вамбери).

В отличии от сартов, аральцы имеют родоплеменную структуру, делятся по родам, идентично каракалпакскому. По этой причине по приходу каракалпаков на нынешнюю территорию в конце 18 века, два народа слились вместе. Потому и каракалпаков в кратчайшие сроки стали вдвое больше. На тех Хорезмских крепостях, как ты говоришь, построенными племенными узбеками сохранились тамги (знаки) нынешних каракалпакских племен (см. Толстова, Жданко и т.д.).

Никуда аральцы на юг не переселились, хватит придумывать.

Аральцы всегда указаны отдельно. Каракалпаки параллельно существовали с аральцами. Структура деление по родам у племенных узбеков и каракалпаков схожая. Аральцы часть пришлых узбеков. Будучи профанами вы обе приписываете аральцев местным аборигенам. Полат однажды даже назвал их сартами. Нет, они тоже прикочевали в Хорезм в 16 веке. Узкоглазые узбеки Каракалпакии есть их потомки. Деление на хивинцев и аральцев было делом чисто политическим (и географическим тоже). Такое противостояние прослеживается и в Бухарском ханстве между бухарскими эмирами (мангытами) и Шахрисабским бекством (кенегасами) и Гиссарским бекством (юзами). Это не означает, что шахрисабцы другой народ. Точно также аральцы не являлись другим народом. Причина всех этих противостояний между аральцами и хивинцами заключается в слабой ханской власти в результате межплеменных войн. Это началось с самого начала образования Хивинского ханства:

Очеркъ о Хивинскомъ ханстве

И.Веселовского

Хорезмъ, до завоеванiя его Шейбаниханомъ, составлялъ провинцiю Хорасана и признавалъ своимъ повелителемъ Тимурида Хуссейна-Мурзу. Шейбаниханъ не очень соблазнялся Хорезмомъ; все его вниманiе сосредоточивалось на Мавераннагре и только виды этого Узбека на Хорасанъ заставили его, кажется, овладеть и Хорезмомъ, где были поставлены имъ въ 1505 г. но палъ Шейбани, и Хорезмъ отошелъ къ Персiи; сделать это было темъ легче, что въ Хорезме не было Узбековъ, кроме упомянутыхъ даругъ, да разве небольшой свиты при нихъ. Новое господство Персiянъ, шiитовъ, не нравилось только ревностнымъ местнымъ суннитамъ; но для народа оно было не тяжело, и когда незначительная партiя святошъ, изъ-за религiозной нетерпимости, начала ратовать за избранiе правовернаго хана, и изъ Везиря обратилась съ приглашенiемъ къ Илбарсу – сесть у нихъ на ханство.

Ильбарсъ взялъ приступомъ эти города и вследъ за темъ пригласилъ въ Хоремзъ своихъ родственниковъ, еще оставшихся въ степяхъ. Те не заставили себя долго ждать, поднялись съ всемъ своимъ юртомъ и наводнили Хорезмъ.

Что же внесли съ собой Узбеки въ страну, обладавшую некогда высокой цивилизацiей?

Прежде всего, они внесли въ Хорезмъ свое родовое начало. Результатомъ такого положенiя вещей явились между родственниками распри, войны. Начались они тотчасъ же по смерти Ильбарса и съ небольшими перерывами тянулись целое столетiе, до вступленiя на ханство Абуль-Гази, когда у него не осталось уже другихъ родственниковъ, кроме сыновей. Понятно, что войны эти должны были страшно раззорить страну.

Какъ сами Узбеки смотрели на хана и его родственниковъ? У нихъ, какъ у большинства азiатскихъ народовъ, права на ханствованiе основывались на понятiи о «белой» и «черной» кости. По ихъ понятiемъ, ханомъ могъ быть только потомокъ царствовавшаго дома. Но при всемъ томъ Узбеки не очень церемонились съ своими ханами. Несогласiя между ханскими родственниками часто давали Узбекамъ случай принимать сторону того или другого претендента, чемъ поддерживались ихъ прежняя вольности. Нередко мы видимъ, что ханъ не можетъ привести въ исполненiе своего намеренiя, потому что Узбеки на то несогласны.

Положить конецъ такому порядку вещей задумалъ Исфендiяръ-ханъ. Но средство, имъ для того употребленное, оказалось никуда негоднымъ. Этимъ средствомъ послужили Исфандiяру Туркмены, которые помогли ему сесть на ханство и которые, думалъ онъ, сослужать ему другую важную услугу: усмирять Узбековъ. И вотъ, при помощи Туркменъ, началъ Исфандiяръ-ханъ истреблять непокорные роды Уйгуръ и Найманъ, а потомъ добрался и до другихъ родовъ. Цели своей онъ достигъ вполне, но зло оттого не убавилось; только Узбековъ сменили Туркмены, которые и начали хазяйничать въ стране. Хива попала изъ огня да въ полымя. По смерти Исфендiяра господство Туркменъ въ Хиве дошло до того, что они стали собирать подати съ народа и удерживали ихъ у себя, а для приданiя такому своеволiю некотораго вида законности, заручились покровительствомъ соседнаго хана, власть котораго они признавали только номинально. Не мало походовъ пришлось совершить Абуль-Гази-хану для смиренiя расходившихся Туркменъ.

Абуль-Гази-ханъ

(1645-1663)

Первымъ деломъ Абуль-Гази-хана было усмиренiе Туркменъ, забравшихъ всю власть въ ханстве въ свои руки. Усмиренiя ихъ Абуль-Гази достигъ вполне, частiю хитростiю, частiю силою оружiя.

Эти межплеменные распри усилились при Исфандиярхане. Он сделал ставку на туркменов и с их помощью притеснял узбеков в Хорезме. Но Абулгази вместе с аральскими узбеками вернул ханство узбекам переселив часть узбеков из севера на юг:

Абул-Гази-Бахадур (12.8.1603 - 13.1664), хан Хивы (пр. 1645 - 1663), историк («Родословная туркмен» и «Родословное древо тюрков»), хронист, поэт. Родился и жил в Ургенче. Активно участвовал в феодальной войне с братьями. В 1625 - 27 годах жил в Ташкенте. В 1642 году был провозглашён узбеками Арала ханом и после упорной междоусобной борьбы стал ханом Хивы.1645 году Надир - Мухаммед - хан был низложен, бухарским ханом стал его старший сын Абд - ул - Азиза. Люди бухарского хана, жившие в Хиве, бежали из города, а Абу - л - Гази стал полноправным ханом Хивы. Вёл длительную жестокую борьбу с туркменами, калмыками и Бухарским ханством за упрочение своей власти. В 1643 году удалился, сделав сына ханом. Мать Михрибану - ханым из Чингизидов. "Абулгази (после пребывания своего в Бухаре) вернулся к своему старшему брату Исфендияру и получил от него в управление Ургенчский вилайет. В следующем году Абулгази, вследствие слишком большого пристрастия (Исфендияра) к туркменам, сразился с ним в местности Таш - купрюк в окрестностях Хивы и возвратился к прежнему своему месту. На берегу р. Аму, около Ходжа - коля, они снова сразились, причем было убито 20 чел. узбеков и 70 чел. туркмен. Вслед за этим среди узбеков наступили разногласия и раздоры, как это было описано выше. Абулгази ушел к казахскому хану Эшиму. Затем он был в Туркестане у хана Турсуна. После того как Турсун - хан был убит Эшимом, он (Абулгази) прибыл к Имам - кули-хану (вторично). После этого он прибыл к туркменам в Хиву и дважды сразился с Исфендияр - ханом. Помирившись, наконец, он стал жить у брата... Заподозрив во враждебности Абулгази, Исфендияр - хан схватил его и выслал в Ирак. В этом (1628 г.) году умер шах Аббас. В 1054 г. х., в начале года овцы, Абулгази воцарился в Аральском вилайете. Хивинские туркмены ему не подчинились (и) читали хутбу на имя Надир Мухаммед - хана (бухарского). Абулгази дважды делал набеги на Хиву. Надир Мухам мед послал помощь туркменам. С ними Абулгази много сражался. По этой причине Надир Мухаммед послал своего внука, по имени Касим - султана, с большим войском. По приходе султана хан (Абулгази) выступил и, придя в местность Гендумкан, послал (своих людей) в чапаул (набег), оставшись сам с 200 человек. Пришедшие в это время хивинские войска вступили в бой на южном берегу хивинского арыка, но, потерпев поражение от (тех) 200 человек, возвратились. Возвращаясь, хан встретил на берегу реки (свое) войско, ходившее в чапаул, и направился в Арал. По восшествии на бухарский престол Абдуль - Азиз - хана, Абулгази - хан снова с своими войсками направился в Хиву и, взявши ее, победил и осилил туркмен. Он назначил на (различные) должности 360 человек из узбеков. Все земли по каналам (нахр), какие выходят из Аму-дарьи, были поделены между ними. После этого хан привел в порядок государственные дела и собирался выступить против туркмен, находившихся в давнишней вражде с ним. В это время Гулям - бехадыр, Дин Мухаммед, онбеги, Урус, онбеги, три сердара с тремя - четырьмя тысячами туркмен разбили палатки и остановились в песках к югу от Хазараспа. Придя в Хазарасп, хан хитростью, под предлогом угощения, выманил туркмен оттуда и две тысячи из них напоил смертным напитком меча (убил). (Затем) хан совершил набег на их (туркмен) одноплеменников, забрал в плен их семейства и возвратился. После этого Абулгази направился в Теджен на некоторых, бежавших из Хивы и теперь проживавших там туркмен. Часть из них он убил, а иных взял в плен и возвратился. В 1059 г. х. (1649 г.) хан направился в поход в район Бами (и) Беурма в Хорасане, где собрались остатки бежавших туркмен. Приведя войска, он вступил в сражение. Умбай - инак, проявляя со своими джигитами чудеса храбрости [букв. «уподобляясь Рустему»], убил Кахир - ходжу, являвшегося туркменским предводителем. Вследствие этого туркмены потерпели большое поражение, понеся огромный урон от сабель узбекских храбрецов. Хан с богатой добычей пришел в Хиву. В году мыши, хан с десятитысячным войском выступил против туркмен племени байрач, живших по берегам Атрека и Гюргена и проявлявших вражду. Во время этого похода хан заблудился, причем вследствие голода и жажды люди его (улус) рассыпались. Хан с четырьмя стами человек напал на племя байрач и произвел поголовное избиение, после чего с богатой добычей возвратился в Хиву. В конце концов он своими многочисленными набегами и нападениями привел все туркменские племена в подчинение. В этот год калмыками-торгоутами, под предводительством трех начальников: Мерген - тайши, Окча - тепе (***) и Тугула (***) с многими калмыками, была разграблена местность от Хазараспа до Дарган(ата). Начавши через 15 дней погоню, хан догнал их в местности Сенгир - рабат и вступил с ними в бой. Не выдержав натиска, калмыки сдались и подчинились хану. В 1074 г. х. (1664 г.) Абулгази, волею всевышнего, скончался, процарствовав двадцать лет. Он был человеком ученым и умным и написал историю, которая называется «Родословное тюркское древо»" (Мунис и Агехи "Райский сад счастья")

http://www.hrono.ru/geneal/mongoly/geanl_tt_23.php

[Chial]

В начале 19 века выходцы из Кунграда (потомки аральских узбеков) основывают в Хиве кунградскую династию. И кунградский хан Мухаммед Рахим также частично переселяют потомков аральских узбеков на юг:

Продолжителны были войны Мухаммедъ-Рахима съ владетелемъ Кунградскимъ Тюря-Суфи. Описывая Кунградъ, Грушинъ говоритъ: «городъ ныне опустелъ вовсе…после раззоренiя Кунграда, году никакъ въ 1815, Узбеки, жители города, выселены все на Хивинскую землю». Результатомъ взятiя Кунграда хивинцами, было выселенiе несколькихъ семействъ Кунградскихъ въ Хорасанъ. Такъ, напримеръ, Н.В.Ханыковъ въ 1858 г., на пути изъ Гундобада къ Сирвану, прибылъ въ деревню Дихидиразъ, населенную Узбеками, пришедшими сюда въ числе 100 семействъ изъ Кунграда въ ханствованiе Мухаммедъ-Рахима.

Как видно межузбекские территориальные войны длились долго. Только северные узбеки в хрониках уже не назывались аральцами. Это не означает, что аральцы слились с каракалпаками в 18 веке. Как мы знаем каракалпаки не этнос-ассимилятор, а ассимилянты. Во всяком случае в Средней Азии наблюдается как каракалпаки вливаются в состав многочисленного населения лишь как слагаемое. Если бы каракалпаки переселившиеся в Амударью являлись меньшинством, то они вошли бы в состав аральских узбеков, а не наоборот. Переселившихся каракалпаков было достаточно. Они заняли свободные от северных узбеков земли и по этому сохранились как отдельный народ. И в 19 веке каракалпаки упоминаются отдельно от северных узбеков. Все эти крепости хивинские. Лишь в Кунграде частичное самоуправление северных узбеков в силу того противостояния между ними и хивинцами. Каракалпаки будучи мирным народом непосредственно участвовали во всех этих событиях.

[Chial]

Нет никакого противоречия в Конституции.

Чихать на это. Это все лишь бумага.

Если какая часть аральцев стали каракалрпками это не означает каракалпаки суть аральцы. Аральцы это нынешние узбеки Каракалпакии. Они там обитали до вашего прихода. Ваше участие в истории ханства минимальное. Правый берег историческая часть Хивинцев. Ее силой отняли русские:

Условiя мира Россiи съ Хивою,

предложенныя Командующимъ русскими войсками, действующими противъ Хивы, Генералъ-Адъютантомъ фонъ-Кауфманомъ I и принятыя Хивинскомъ Ханомъ Сеидъ-Мухаммедъ-Рахимъ-Богадуръ-Ханомъ.

Во исполненiе ВЫСОЧАЙШЕЙ воли ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА, ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА Всероссийскаго, Туркестанскiй Генералъ-Губернаторъ Генералъ-Адъютантъ фонъ-Кауфманъ I, Командующiй всеми русскими войсками, действующими въ Хивинскомъ ханстве, 29 мая сего года вступилъ въ городъ Хиву и овладелъ всемъ Хивинскимъ ханствомъ.

Границею между русскими землями и хивинскими служитъ Аму-Дарья отъ Кукертли внизъ по реке до отделенiя отъ нея самого западнаго протока Аму-Дарьи, а отъ этого места по сему протоку до впаденiя его въ Аральское море.

Весъ правый берегъ Аму-Дарьи и прилегающiя къ нему земли, до ныне считавшiяся Хивинскими, отходятъ отъ Хана во владенiе Россiи со всеми проживающими и кочующими тамъ народами. Участки земелъ по правому берегу, составляющiе ныне собственость Хана и жалованные имъ для пользованiя сановникамъ ханства, отходятъ вместе съ темъ въ собственность русскаго правительства, безъ всякихъ претензiй со стороны прежнихъ владельцевъ.

----

Пуст Путин станет новым Кауфманом и заберет если сможет.

[Аrсен]

В общем, предки каракалпаков в XVIII веке переселились в хивинские владения – в дельту Амударьи, на никем толком не занимаемую территорию, а узбеки жили на юге близ Хорезма.

Это хорошо видно на этой карте. Южный правый берег Амударьи (Турткул, Беруни) и левый берег вплоть до Кунграта отмечен как территория населенная узбекским населением (ныне это территория автономии). Каракалпаков немного на левом берегу. Они жили в основном на правом берегу, главным образом в дельте. Более 90 тыс. по переписи 1897 года. Узбеки из южного правого берега немного уступали им.

Интересное расселение казахов того времени...

Не только казахов. Карта напоминает какой-то имперский стратегический план по разделению народов. Все это русские территории того времени.

Судя по карте большая часть территории современного Узбекистана нынешним узбекам не принадлежала?!

[Chial]

Судя по карте большая часть территории современного Узбекистана нынешним узбекам не принадлежала?!

Не только территория современного Узбекистана, но и половина Казахстана принадлежала предкам нынешних узбеков. Казахи разбросаны на огромные территории, только юг этих территорий в 19 веке (до русских спасителей) принадлежали другим государствам. Казахи платили им дань за существование на этих территориях:

Щедрая Душа:

Ничего личного, только история

1723-1884 гг.

Джунгары разоряли казахских стоянок и юртов, угоняли скот, разрушали очаги земледелия, обращали казахов в рабов. В эти годы (1711 – 1718гг.) погибло более 2/3 казахов. По народной этимологии, казахам так быстро пришлось бежать от джунгар, бросив свои стада и имущество, что люди бежали даже пешком, скидывая обувь для облегчения бега. Стала ясна необходимость принятия российского подданства как единственного средства могущего спасти казахов от порабощения Джунгарией. В 1741 при очередном вторжении джунгар Россия теперь принимает резкие меры. Встретив в лице России сильного противника джунгары умеряют свой пыл и тем самым казахи уцелились. Русские также освободили киргиз-кайсаков от Кокандского ига начиная с 1855 года, когда взяли кокандскую крепость Ак-Мачит (ныне Кызыл-Орда).

1919-21 гг.

В эти годы многие русские земли из состава РСФСР были отобраны ленинским политбюро и переданы в Киргизскую АССР (с 1925 г Казакская АССР). Таким образом, крупные территории приобретены Казахстаном в годы Советской власти (без России сами казахи никогда столько территории не отняли бы у джунгар, китайцев и кокандцев). Казахи являются единственным в мире этносом, который не только спасся благодаря колонизации, но и заметно расширил свои жизненные пространства. Правительство Российской империи значительно увеличило территории обитания казахских кочевых племен. Территория автономии и ее границы были определены Лениным и Калининым волевым путем, без учета исторического опыта, экономической и политической целесообразности. Декретом ВЦИК и СНК от 10 июля 1919 года было решено образовать Автономную Киргизскую ССР (понятия "казахи" в то время еще не существовало). В эту автономию были включены губернии: Семипалатинская (Павлодарский, Семипалатинский, Усть-Каменогорский, Каркаралинский уезды); Акмолинская (Петропавловский и часть Омского уезды), Тургайская (с Кустанайским, Актюбинским уездами), Уральская (Лбищенский, Гурьевский уезды); Закаспийская (Мангышлакский, Красноводский уезды); Астраханская (Синеморская волость, Сафроновская, Ганюшинская и Николаевская волости). Казахи не коренное население этой территории, они не составляли никогда большинство и не составляют сейчас. Русские пришли на север современного Казахстана намного раньше чем обозначились отдельные казахские племена, пришли они на свободные земли, обустраивали, создавали общих законов, централизованной власти. А осколки казахов, кереиты, найманы пришли с юга под давлением джунгар, выдавленные избиением из Синьцзяна. Для кочевого народа понятия "земля" звучит лишь условно и действует временно, так как сегодня они пребывают на одной земле завтра уже на другой. До прихода русских которые создавали государственность в виде системы управления эти земли столетиями то пустовали, то стали временными пастбищами для кочевников. Ни в начале военно-казачьего заселения (1719-1740 гг.), ни в период промышленного освоения (1726-1740 гг.) южно-сибирских земель, ни во время заселения русскими крестьянами Колывано-Воскресеновских горных заводов и Горько-Преснинской казачьей линии (1720-1760 гг.) казахские племена не кочевали по правому берегу Иртыша. Первые единичные кочевья киргиз-кайсаков на правобережье появились после полного уничтожения Джунгарского ханства Цинским Китаем, когда император Павел I 23 июня 1798 года издал указ, по которому казахам разрешалось кочевать между Семипалатинской и Омской крепостями (Подобным же образом императрица Анна Иоанновна уважила просьбу Абулай-хана в 1734-1738 гг., разграничив пространства Волго-Яицкого региона между волжскими калмыками, яицкими казаками и казахами Младшего жуза).

1924 г.

В ходе национально-государственного размежевания Киргизская Автономная республика (переименована в апреле 1925 в Казакскую АССР) получила земли современных Кызылординской, Южно-Казахстанской, Жамбылской, Алматинской областей и г. Алматы. Большая часть этих земель раньше находилaсь в составе Туркестанского генерал-губернаторства со столицей в Ташкенте (и эти земли также никогда не принадлежали казахам, напротив были частью Бухарских и Кокандских ханств, позже ТАССР. Бывшие крупные кокандские крепости в наше время выросли в областные центры Республики Казахстан).

1936 г.

Казахская АССР стала КазССР. Причину превращения автономии Российской Федерации в союзную республику никто толком объяснить не может. Это дело рук Сталина, его больное воображение. В истории Казахии нет ни одного значительного, где не участвовали бы русские, возьмем развитие промышленности, транспорта, связи, космонавтики итд. А казахи взамен начали политику переименование основанные казачеством русские города и выживания русских из республики, которые до развала СССР составляли большинство в КазССР по объективным причинам - они жили на своей родной земле.

[Kamal]

По поводу карты: среднеазиатские народы были сильно смешаны, то есть, для колониалистов создается впечатление, что народы живут в своей единой массе, которой тяжело управлять. А разделенными народами можно управлять применяя разные подходы к каждому из них. Казахи были легко сговорчивы, связи с русскими тянутся уже несколько столетий, потому их расселение указаны и на западе, севере и юге, выглядит, будто русские вспомогательные силы присутствуют во всех регионах.

Истреблять все народы невозможно, но разделить можно, как говорится, моя колония, что хочу то и творю. Наверное под таким девизом и была составлена эта карта - стратегический план следующего этапа колониализации Средней Азии (но грянула Великая Октябрская). Больше никакой исторической ценности эта карта не имеет.

[Kamal]

 

Нет никакого противоречия в Конституции.

Чихать на это. Это все лишь бумага.

Если какая часть аральцев стали каракалрпками это не означает каракалпаки суть аральцы. Аральцы это нынешние узбеки Каракалпакии. Они там обитали до вашего прихода. Ваше участие в истории ханства минимальное. Правый берег историческая часть Хивинцев. Ее силой отняли русские:

 

 

У нынешних узбеков Каракалпакии нет делений по родам, потому что, суть - сарты. Зато много каракалпаков в разных регионах Узбекистана. После 1936 года, как только УзССР правдами-неправдами забрала в свой состав ККАССР, все каракалпакские советы, существовавшие до этого в составе УзССР были упразднены, школы и другие культурные центры были закрыты, - "кому не нравится - тикайте в свою ККАССР, которой командует Ташкент". Но человеку не так-то легко бросить дом, где он родился, уже через одно поколение пошло обузбечивание. Старики-конратцы Сурхандарьинской области (в том сообщений), пожалуй последние, кто еще сохранили свое каракалпакское самосознание. А они переселены как раз-таки из Конрата, о которых ты говоришь будто они были переселенными узбеками-аральцами, 700 семей-конратцев были переселены в Бухару, другие группы в другие регионы. Хватит нести чушь, если бы узбеки хотели усилить свое влияние в каракалпакских территориях, то все должно было бы выглядить наоборот - не узбеки-аральцы должны были переселены. Не межузбекские войны разворачивались в 1815 году, а Айдос бий уреплял свои позиции по договору с ханом. В этой борьбе он погубил многих своих не разделяющих его волю каракалпаков (аральцев к тому моменту и помине не было, были только каракалпаки). Именно Айдосу предписывалось управление северной частью Х.х. Его обманули жестоко, что в 1825 году он сам поднял восстание против хана.

 

В 1810 г. кунгратский правитель Тюря-Мурад-суфи попытался вернуть утраченную власть над каракалпаками. С большим войском он осадил Ак-якыш, укрепленный город, построенный хивинцами на территории каракалпаков. Здесь засел купленный ханскими милостями и преданный хивинскому правительству каракалпакский бий Айдост. Благодаря удачному маневру в тылу у осаждающих, Айдост нанес им сильное поражение, но значительная часть каракалпаков, кочевавшая близ укрепленного каракалпакского городка Шоркуля, примкнула к Тюря-Мурад-суфи. 

Жестокая эксплоатация со стороны правящих классов Хивы объясняет частые восстания „неблагодарных", по выражению официальных хивинских историографов, каракалпаков. В 1827—1828 гг. сильное восстание вспыхнуло в районе Ак-якыша. Восстали, по выражению официальных историографов„беспутные бродяги"; под этим презрительным названием подразумевалась беднота. Хивинский чиновник, собиравший зякат, должен был бежать. Полной неожиданностью для хивинского правительства было то, что во главе восставших встал Айдост-бий. Этот видный представитель каракалпакской знати, казалось, был совершенно подкуплен правительственными милостями, пользовался полным доверием хивинских ханов и не раз оказывал им большие услуги. Источники не поясняют, чем был вызван такой резкий поворот. Вероятно, усилившись благодаря покровительству хивинского правительства, Айдост хотел освободиться от опеки, которая над ним тяготела, и воспользовался начавшимся движением, чтобы добиться полной независимости. 

[Аrсен]

Судя по карте большая часть территории современного Узбекистана нынешним узбекам не принадлежала?!

Не только территория современного Узбекистана, но и половина Казахстана принадлежала предкам нынешних узбеков. Казахи разбросаны на огромные территории, только юг этих территорий в 19 веке (до русских спасителей) принадлежали другим государствам. Казахи платили им дань за существование на этих территориях:

Щедрая Душа:

Ничего личного, только история

1723-1884 гг.

Джунгары разоряли казахских стоянок и юртов, угоняли скот, разрушали очаги земледелия, обращали казахов в рабов. В эти годы (1711 – 1718гг.) погибло более 2/3 казахов. По народной этимологии, казахам так быстро пришлось бежать от джунгар, бросив свои стада и имущество, что люди бежали даже пешком, скидывая обувь для облегчения бега. Стала ясна необходимость принятия российского подданства как единственного средства могущего спасти казахов от порабощения Джунгарией. В 1741 при очередном вторжении джунгар Россия теперь принимает резкие меры. Встретив в лице России сильного противника джунгары умеряют свой пыл и тем самым казахи уцелились. Русские также освободили киргиз-кайсаков от Кокандского ига начиная с 1855 года, когда взяли кокандскую крепость Ак-Мачит (ныне Кызыл-Орда).

1919-21 гг.

В эти годы многие русские земли из состава РСФСР были отобраны ленинским политбюро и переданы в Киргизскую АССР (с 1925 г Казакская АССР). Таким образом, крупные территории приобретены Казахстаном в годы Советской власти (без России сами казахи никогда столько территории не отняли бы у джунгар, китайцев и кокандцев). Казахи являются единственным в мире этносом, который не только спасся благодаря колонизации, но и заметно расширил свои жизненные пространства. Правительство Российской империи значительно увеличило территории обитания казахских кочевых племен. Территория автономии и ее границы были определены Лениным и Калининым волевым путем, без учета исторического опыта, экономической и политической целесообразности. Декретом ВЦИК и СНК от 10 июля 1919 года было решено образовать Автономную Киргизскую ССР (понятия "казахи" в то время еще не существовало). В эту автономию были включены губернии: Семипалатинская (Павлодарский, Семипалатинский, Усть-Каменогорский, Каркаралинский уезды); Акмолинская (Петропавловский и часть Омского уезды), Тургайская (с Кустанайским, Актюбинским уездами), Уральская (Лбищенский, Гурьевский уезды); Закаспийская (Мангышлакский, Красноводский уезды); Астраханская (Синеморская волость, Сафроновская, Ганюшинская и Николаевская волости). Казахи не коренное население этой территории, они не составляли никогда большинство и не составляют сейчас. Русские пришли на север современного Казахстана намного раньше чем обозначились отдельные казахские племена, пришли они на свободные земли, обустраивали, создавали общих законов, централизованной власти. А осколки казахов, кереиты, найманы пришли с юга под давлением джунгар, выдавленные избиением из Синьцзяна. Для кочевого народа понятия "земля" звучит лишь условно и действует временно, так как сегодня они пребывают на одной земле завтра уже на другой. До прихода русских которые создавали государственность в виде системы управления эти земли столетиями то пустовали, то стали временными пастбищами для кочевников. Ни в начале военно-казачьего заселения (1719-1740 гг.), ни в период промышленного освоения (1726-1740 гг.) южно-сибирских земель, ни во время заселения русскими крестьянами Колывано-Воскресеновских горных заводов и Горько-Преснинской казачьей линии (1720-1760 гг.) казахские племена не кочевали по правому берегу Иртыша. Первые единичные кочевья киргиз-кайсаков на правобережье появились после полного уничтожения Джунгарского ханства Цинским Китаем, когда император Павел I 23 июня 1798 года издал указ, по которому казахам разрешалось кочевать между Семипалатинской и Омской крепостями (Подобным же образом императрица Анна Иоанновна уважила просьбу Абулай-хана в 1734-1738 гг., разграничив пространства Волго-Яицкого региона между волжскими калмыками, яицкими казаками и казахами Младшего жуза).

1924 г.

В ходе национально-государственного размежевания Киргизская Автономная республика (переименована в апреле 1925 в Казакскую АССР) получила земли современных Кызылординской, Южно-Казахстанской, Жамбылской, Алматинской областей и г. Алматы. Большая часть этих земель раньше находилaсь в составе Туркестанского генерал-губернаторства со столицей в Ташкенте (и эти земли также никогда не принадлежали казахам, напротив были частью Бухарских и Кокандских ханств, позже ТАССР. Бывшие крупные кокандские крепости в наше время выросли в областные центры Республики Казахстан).

1936 г.

Казахская АССР стала КазССР. Причину превращения автономии Российской Федерации в союзную республику никто толком объяснить не может. Это дело рук Сталина, его больное воображение. В истории Казахии нет ни одного значительного, где не участвовали бы русские, возьмем развитие промышленности, транспорта, связи, космонавтики итд. А казахи взамен начали политику переименование основанные казачеством русские города и выживания русских из республики, которые до развала СССР составляли большинство в КазССР по объективным причинам - они жили на своей родной земле.

Какие предки нынешних узбеков? Так ведь казахи и племенные узбеки ныне утратившие свои корни по сути один народ. Получается нынешние узбеки - это смесь казахов, каракалпаков, хивинцев, племенных узбеков и так называемых сартов.

Выше вами приведенный текст про казахов это бред сивой кобылы...

[Chial]

К 19 веку обе разные народы. Казахи тоже смесь ойротов, кальмиков и башкиров (кроме тех узбек-казахов Жанибека и Гирея), а узбеки смесь дашти-кипчакцев и чагатайских тюрок и таджиков. Сарты отмечены отдельно на той карте. Они тоже смесь дашти-кипчакцев и местных, но на племена они не делились.

Половина современных узбеков племенные. Есть монголоидные кипчакоязычные узбеки и не очень монголоидные, говорящие на языке близко к литературному. Тем не менее они потомки племенных узбеков (тех самых на карте, отмеченных как узбеки). Как это отметил Гребенкин "узбеки приняли въ себя кровь разныхъ народовъ Средней Азiи" или Хорошхин "Узбекскiя колена перемешаны не только между собою, но и съ таджиками. Темъ не менее, они зовутъ себя по коленамъ или родамъ и поколенямъ или тайфа".

Они так говорили о племенных узбеках.

Далее Хорошхин сравнивает язык казахов и племенных узбеков:

Узбекская народность представляется теперъ передъ нами, частiю оседлой, частiю полукочевой... Естъ въ некоторых местахъ и въ Самаркандскомъ отделе участки, занятые киргизами, но говорятъ, что киргизы пристаютъ къ полукочевымъ узбекамъ каждогодно и черезъ несколько летъ, кроме привычекъ, некоторых обычаевъ, утрачиваютъ многiя статьи туалета записныхъ кочевниковъ, а отчасти и свой резкiй казацкiй (киргизскiй) акцентъ меняютъ на более мягкую речъ узбековъ полукочевниковъ.

Это в 19 веке.

[Chial]

У нынешних узбеков Каракалпакии нет делений по родам, потому что, суть - сарты. Зато много каракалпаков в разных регионах Узбекистана. После 1936 года, как только УзССР правдами-неправдами забрала в свой состав ККАССР

Если УзССР забрала ККАССР, то правильно сделала. Забрала свой отнятый правый берег. Только если бы это было правда. Узбеки тут не причём. Каракалпакские руководители и аксакалы сами решили перейти в состав РУз чтобы не потеряет свою самоидентификацию в большом казане казахского общества то ли это Сталин решил по принципу: разделяй и властвуй. Поскольку умножение численности туземного народа (пуст и лояльного) за счёт другого народа не входило в планы большевиков. По тому принципу Сталин отнял у Узбекской ССР таджикскую автономию и другие части Узбекистана в 30-ых годах прошлого века.

Каракалпаки тоже переселялись во времена ханств в другие владения как ты сам отметил. Вот и они сохраняли каракалпакское самосознание. У многих племён в Кашкадарьи, Сурхандарьи присутствуют род/подрод каракалпак. Должно быть потомки тех каракалпаков переселенных в разное время. Сурхандарьинские кунграты не переселились из Кунграта, у всех кунгратов как и каракалпакских, так и узбекских есть предание, согласно которой они переселились из Жаныдарьи и Сырдарьи (конкретно не из города Кунграт).

[Chial]

Все таки к твоему сведению на территории нынешней Каракалпакии полно монголоидных узбеков. И здесь на форуме читал сообщение некого юзера-казаха не помню имя (Алим если не ошибаюсь), который побывал с рабочей поездкой в Каракалпакии и сообщил что тамошние узбеки, каракалпаки, казахи внешне мало отличаются друг от друга. Ещё недавно друг из фейсбука который был там на свадьбе сообщил, что узбеки Амударьинского района Каракалпакии кипчакоязычные. И это только правый берег, который южнее, а на левом побережье узбеки такие тем более. Они и есть те самые аральские узбеки. На севере вокруг г.Кунграда эти северные узбеки пытались создать самовластья. Каракалпаки лишь частично участвовали в этих смутах. М.Рахим сначала справился с первыми, потом с каракалпаками (Айдосом). Каракалпаки и здесь фигурировали отдельно на северо-востоке. А северные узбеки вместе с знатью из Кунграда расположились на той же территории, что и на карте Масальского (левые берег вплоть до Кунграта).

[Chial]

П. П.ИВАНОВ

ОЧЕРКИ

ПО ИСТОРИИ

СРЕДНЕЙ АЗИИ

(XVI - середина XIX в.)

Mосква — 1958

Хивинское ханство в XVIII столетии не представляло собою централизованного государства. «Правление инаков», как принято называть этот период, характеризовалось господством предводителей отдельных узбекских племен, сильнейший из которых захватывал в свои руки государственную власть и правил от имени того или иного подставного хана.

При первых правителях кунградской династии, до Эльтузера (1804—1806) включительно, ханство занимало небольшое пространство в южной части Хивинского оазиса, с центром в городе Хиве. Северная часть оазиса составляла самостоятельное владение с центром в городе Кунграде, известное под названием Арала еще в XVII в.

Основную массу населения Хивинского ханства составляли узбеки, после прекращения смут постепенно возвратившиеся на свои прежние места и расселившиеся во всех удобных для земледелия районах, по верхнему и среднему течению оросительных каналов.

До окончательного укрепления кунградской династии предводители крупнейших узбекских племен были фактически независимыми владетелями, оказывавшим решающее влияние на всю политическую жизнь ханства.

Из сообщений хивинского историка начала XIX в. Муниса известно, что родоначальник кунградской династии Мухаммед Эмин так же, как и eго ближайшие преемники до Эльтузера включительно, пытались сломить могущество узбекских феодалов, но их борьба за создание твердой централизованной власти не дала решительных результатов. Одна из главных причин неуспеха заключалась в слабости той социальной базы, на которую могла опереться ханская власть в своей борьбе с центробежными стремлениями феодальной знати.

Создание сколько-нибудь значительной военной силы, которая могла бы превосходить своей численностью племенные ополчения местных феодалов, оказывалось при таких условиях невозможным. Не меньшее значение имело также то обстоятельство, что централизаторские стремления первых представителей кунградской династии встречали противодействие не только со стороны узбекских феодалов, но также туркменов, сравнительно недавно считавших себя хозяевами в ханстве и не оставлявших еще мысли о восстановлении своего прежнего господствующего положения. Необходимость разрешения туркменского вопроса, сводившегося с точки зрения хивинского правительства к задаче полного подчинения туркменов ханской власти, была уже вполне осознана ханом Эльтузером, который в течение своего кратковременного царствования вел упорную борьбу с йомутами, имрели, чоудорами и другими туркменскими племенами, занимавшими в это время окраины ханства.

Действуя отдельными разрозненными группами, туркменские племена, несмотря на ожесточенное сопротивление, одно за другим теряли свою самостоятельность. Лишь йомуты отказались подчиниться и ушли в Хорасан. Однако, не найдя здесь свободных пастбищ и подвергаясь постоянным преследованиям со стороны иранских властей и соседних туркменских племен, йомуты вынуждены были в 1806 г. снова возвратиться в Хиву, где они поселились на землях, отведенных им ханом.

С этого момента йомуты окончательно связывают свою судьбу с Хивинским ханством и прочно входят в состав его подданных. Наряду с другими хивинскими туркменами йомуты обязываются уплачивать налог со скота и посевов и поставлять установленное число нукеров в ханскке войска. Разоренные предшествующими войнами и длительными странствованиями по пустыням, йомуты представляли чрезвычайно неустойчивый в хозяйственном отношении элемент, из среды которого хивинские ханы без особого труда могли завербовать большое число всадников и направить их затем в составе своих войск для завоевания или грабежа соседних народов, не исключая и туркменов.

Таким образом, уже к моменту воцарения Мухаммед Рахима в распоряжении главы Хивинского ханства имелась первоклассная туркменская конница, определившая в дальнейшем военные успехи ханства в начавшейся борьбе за господство над окружающей территорией.

Опираясь на туркменов и на преданные ему группы узбекского населения, Мухаммед Рахим вступает в решительную борьбу с узбекской феодальной знатью. Одержав победу над своими противниками в центральных районах ханства, Мухаммед Рахим вступает в борьбу с Кунградом, представлявшим собою центр враждебных ему сил. В 1811 г. после ряда походов Аральское владение было завоевано. Одновременно Мухаммед Рахим продолжает начатое еще при его брате Эльтузере завоевание каракалпакских районов, расположенных в восточной части дельты Аму-Дарьи.

Каракалпаки частью обитавшие здесь уже в XVIII в., частью переселившиеся сюда с низовьев Сыр-Дарьи в начале XIX столетия располагались на северо-восточных окраинах ханства, на пространстве между отдельными рукавами Аму-Дарьи. Разделенные, как и туркмены, на ряд независимых друг от друга племен каракалпаки уже к моменту своего прихода в низовья Аму-Дарьи были обессилены набегами казахских ханов.

Мухаммед Рахим совершил также ряд походов против казахов. На грабительский характер этих походов указывает сообщение хивинского историка о добыче, вывозившейся хивинцами из казахских степей. В результате первого похода, совершенного в 1812 г. хивинскими войсками, было захвачено, не считая прочих ценностей, 100 тыс. баранов, 40 тыс. верблюдов и 500 казахских девушек.

Так же приблизительно описываются результаты хивинского набега в 1820 г. Следствием совершенных походов было значительное расширение территории Хивинского ханства за счет казахских районов, до низовьев Сыр-Дарьи включительно.

Начиная с 1813 г. хан предпринимает ряд набегов также в глубь юго-западной Туркмении, доходя неоднократно до северных окраин Хорасана.

В соответствии с задачами, которые ставили перед собою представители новой династии, в особенности Мухаммед Рахим, внутренняя обстановка в ханстве с начала XIX в. должна была значительно измениться.

Нанеся поражение старой феодальной знати, даже физически почти уничтожив ее, Мухаммед Рахим получил в свое распоряжение большое количество земель, принадлежавших ранее предводителям отдельных племен и составлявших основу их политического могущества. Некоторые конфискованные земли хан пожаловал своим приближенным, выдвигавшимся нередко из неузбекской среды — «сартов», туркменов и даже вольноотпущенников— иранцев. Другие земли хан оставлял за собой в качестве особого удельного фонда.

Таким образом, при Мухаммед Рахиме состав местного господствующего класса существенно изменился.

В руках хана и преданных ему лиц была сосредоточена и земля и власть над массой трудящегося населения, поддерживаемая вооруженной силой.

Основу вооруженной силы ханства составляло нукерство, комплектовавшееся из узбеков, туркменов и других народностей ханства. Нукерская. служба была бессрочной.

Ведя кровопролитные войны с туркменами, каракалпаками, казахами и другими окружающими народами, Мухаммед Рахим вполне учитывал значение, каким пользовалась туркменская, каракалпакская и казахская знать, и принимал соответствующие меры для привлечения ее на свою сторону. Хивинские историки сообщают немало сведений о том, как, подчинив себе то или иное туркменское или каракалпакское племя, Мухаммед Рахим жаловал его предводителям земли и предоставлял им различные преимущества.

[Аrсен]

К 19 веку обе разные народы. Казахи тоже смесь ойротов, кальмиков и башкиров (кроме тех узбек-казахов Жанибека и Гирея), а узбеки смесь дашти-кипчакцев и чагатайских тюрок и таджиков. Сарты отмечены отдельно на той карте. Они тоже смесь дашти-кипчакцев и местных, но на племена они не делились.

Половина современных узбеков племенные. Есть монголоидные кипчакоязычные узбеки и не очень монголоидные, говорящие на языке близко к литературному. Тем не менее они потомки племенных узбеков (тех самых на карте, отмеченных как узбеки). Как это отметил Гребенкин "узбеки приняли въ себя кровь разныхъ народовъ Средней Азiи" или Хорошхин "Узбекскiя колена перемешаны не только между собою, но и съ таджиками. Темъ не менее, они зовутъ себя по коленамъ или родамъ и поколенямъ или тайфа".

Они так говорили о племенных узбеках.

Далее Хорошхин сравнивает язык казахов и племенных узбеков:

Узбекская народность представляется теперъ передъ нами, частiю оседлой, частiю полукочевой... Естъ въ некоторых местахъ и въ Самаркандскомъ отделе участки, занятые киргизами, но говорятъ, что киргизы пристаютъ къ полукочевымъ узбекамъ каждогодно и черезъ несколько летъ, кроме привычекъ, некоторых обычаевъ, утрачиваютъ многiя статьи туалета записныхъ кочевниковъ, а отчасти и свой резкiй казацкiй (киргизскiй) акцентъ меняютъ на более мягкую речъ узбековъ полукочевниковъ.

Это в 19 веке.

Опять чушь несете! Какие это ойратские и калмыцкие племена, можете подробно описать?

Казахский язык более мягок и чист без примесей, чем современный узбекский. Уж поверьте мне слышу узбекскую речь гастарбайтеров в Алматы.

[Chial]

Хорошхин слышал речь казахских гастарбайтеров в Самарканде:

Узбекская народность представляется теперъ передъ нами, частiю оседлой, частiю полукочевой... Естъ въ некоторых местахъ и въ Самаркандскомъ отделе участки, занятые киргизами, но говорятъ, что киргизы пристаютъ къ полукочевымъ узбекамъ каждогодно и черезъ несколько летъ, кроме привычекъ, некоторых обычаевъ, утрачиваютъ многiя статьи туалета записныхъ кочевниковъ, а отчасти и свой резкiй казацкiй (киргизскiй) акцентъ меняютъ на более мягкую речъ узбековъ полукочевниковъ.

[Аrсен]

Ему наверное фарси ближе от того и пишет...

Давайте ближе к делу, та зачем же вы привираете и переписываете историю современных каракалпаков? Бог с ними с прошлыми переписями...

[Chial]

Вообще то я цитировал Хорошхина чтобы показать, что в 19 веке даже язык узбекских полукочевников отличался от казахского под влиянием чагатайского, а не доказать чей язык красивее. Если вы не в теме и не догадивайтесь суть вопроса зачем вмешиваться в дискуссию? Я не переписываю историю каракалпаков, лишь привожу цитаты этнографов и историков. Если вам казахам жалко каракалпаков, то давайте поможем им. Переселим их в Кызыл-Ординскую область, на земли их предков, где казахи истребляли их аулами, а потом поможем им создать своё независимое гос-во заранее предоставив каракалпакам право выйти из состава Казахстана.

[Kamal]

Короче, Чиал никогда не видел каракалпаков, не то что казахов. У него все - слыхал, друг по фейсбуку передал, Хорошкин писал, начихал, накакал... и т.д. Ничего вразумительного я от него не услышал. Чиал, почитай кроме узбекского, что пишут и другие народы, все хотят самоутвердиться, самовозвышаться - следовательно у всех одно и то же, одна и та же история.

 

Аральские владения не значит, что там все поголовно племенные узбеки. Владеют покоренными территориями, а потом покоренные изгоняют оккупантов. Монголы завоевали половину Евразии и владели, но покоренные народы не все поголовно монголы. Римляне, Македоняне владели, Гитлер почти всю Европу завоевал... продолжать список?

 

Аральцы это та часть каракалпакского народа, которая в период катаклизмов ушла недалеко от Аральского моря (Сарыкамыш рядом) и первыми вернулись на свои территории с установлением русла Амударьи. Никакие они не племенные узбеки, которые даже этносом в то время не значились. 

[Kamal]

Вообще то я цитировал Хорошхина чтобы показать, что в 19 веке даже язык узбекских полукочевников отличался от казахского под влиянием чагатайского, а не доказать чей язык красивее. Если вы не в теме и не догадивайтесь суть вопроса зачем вмешиваться в дискуссию? Я не переписываю историю каракалпаков, лишь привожу цитаты этнографов и историков. Если вам казахам жалко каракалпаков, то давайте поможем им. Переселим их в Кызыл-Ординскую область, на земли их предков, где казахи истребляли их аулами, а потом поможем им создать своё независимое гос-во заранее предоставив каракалпакам право выйти из состава Казахстана.

 

Какая это дискуссия, ты уже погнал. Мы с тобой определили твоих этнографов и историков, на их карту тоже посмотрели. Если верить подобным этнографам то в начале 19 века каракалпаков в хивинском ханстве 500 тысяч, а узбеков - числом не больше тридцати тысяч.

 

Одолжения твои нам не нужны, тебе Баратов Усман ясно объяснил (на которого ты начихал). Проблема воды не пугает, так как, эта проблема уже давно и твои власти ее не хотят решить. Потому и она перестает быть главной проблемой. Посему только одно решение. А за нас не тебе решать.

[Chial]

Дааа тонко игнорировал местные, царские и советские источники, которые показывают северных узбеков никаким макаром каракалпаками. Те узбеки на левом берегу под Кунградом это предки нинешных узбеков Каракалпакии, часть ушла на левый берег к каракалпакам, часть на юг в Хорезм. Можешь оставаться на своём, а я на своём.

Кроме Муравьева (узбеки которого говорили по чагатайски, слегка монголоиды и кушали плов) остальные источники, особенно переписи населения к концу XIX века дают узбекам от 200 тысяч до 336 тыс. в одном только на левом берегу Амударьи, а каракалпакам от 70 тыс. до 110 тыс. на обеих берегах.

Приходи с этим объяснением Баратова в Каракалпакию, к узбекам. Твои "угрозы" им до одного места будут.

[Narat]

Приходи с этим объяснением Баратова в Каракалпакию, к узбекам. Твои "угрозы" им до одного места будут.
 

===============
 

что за место ?
 

 

куда смотрит админ ?  тут уже виртуально узбеко-каракалпакская война началась ...

[Rust]

Тему закрою и все. А спорщики пойдет в отпуск для охлаждения нервов.

[Kamal]

Тему закрою и все. А спорщики пойдет в отпуск для охлаждения нервов.

 

Ув. Руст, я не спорю, а пытаюсь учить кое-кого чтоб разбирался с источниками - в одно и то же время десятки сведений и все противоречивые. Поэтому все это не может быть правдой. Разве может быть правдой то, что численность каракалпаков в начале 19 века колеблется от 500 тысяч до 10 тысяч по разным источникам?! Я не виноват в том, что Чиалу одна цифра нравится, а другую не признает, незнает кто такие аральцы, но упорно стоит на своем.

Я не оговариваю оппонента, но ему не стоит указывать моему народу какое-то место.

Прошу прощения за попытку оправдаться. С уважением!