Каракалпаки

[Kamal]

11 hours ago, Hakan said:

Предания об Ерназар-кенегесе (Бала Ерназар) я не помню, ибо я вообще не слышал. Вам не кажется что в взаимодействиях обеих Ерназаров можно увидеть образ Маман-бия и Айдос-бия. В этом случае Ерназар-Бий Алагоз - Маман-бий, а Бала-Ерназар - Айдос-бий. Очевидно, Бала-Ерназар хотел управлять всеми каракалпаками единолично и к этому добился после подавления восстания. Предания гласят что Бала-Ерназар был "жансыз"ом (агентом) Хивинского хана до начала восстания Ерназар-Алагоз бия. 

Я читал одно предание, где Бала Ерназар не пренебрегает Ерназара-Алагоз бия. Если конкретно вот ссылка: Қарақалпақ аңызлары, әпсаналары ҳәм шешенлик сөзлери

События похожи, но это две разных реальности. Айдос бий, Маман бий, Ерназар Алагоз, Ерназар Кенегес - все реальные люди, их имена есть в архивных документах. После подавления восстания Айдоса, каракалпаки полностью оказались во власти Хивы. Управлять в отдельности каракалпакскими племенами, Хива назначала своих людей. Восстание Ерназара Алагоза было ответным шагом на произвол со стороны хивинских чиновников. Об этом тоже есть архивные данные, также есть данные о награждении каракалпакских военачальников после подавления восстания Ерназара Алагоза, в числе которых упоминается и Ерназар Кенегес. Кстати, он же стал первым Аталыком из каракалпаков после 30 летнего запрета о назначении каракалпаков на высокие должности. После дальнейших восстаний Конратов 1859 года, Хива фактически предоставила каракалпакам Автономию, которая полностью стала самоуправляемой. Таким образом, Ерназар Кенегес с одной стороны тоже предатель как Айдос бий, но в то же время добился Автономии для каракалпаков. В этом случае образы Айдоса и Ерназар Кенегеса не похожи, так как, первый полностью попал в зависимость от Хивы, а другой наоборот добился равноправия дипломатическим путем. 

Только интересно, твои предположения откуда появились, или так учат нынешнюю молодежь?

[Kamal]

11 hours ago, Hakan said:

Предания гласят что Бала-Ерназар был "жансыз"ом (агентом) Хивинского хана до начала восстания Ерназар-Алагоз бия. 

Вообще-то, тогдашний Хивинский хан был другом детства Ерназара Кенегеса. Они учились в одном медресе (школе) и очень хорошо знали друг-друга. Насчет того, что он был агентом это просто пересуды. Реальные предания каракалпаков говорят, что когда Ерназар Кенегес прибыл в ханский дворец, его очень хорошо обработали - наглядно показали, что будет с каракалпаками, которые подняли руку на избранника Аллаха, и что будет с теми, кто будет на стороне иноверцев. Преподнесли так, что действия каракалпаков связаны с иноверцами (русскими), и что все каракалпаки станут рабами христиан. А он (Ерназар Кенегес) с помощью служителя Аллаха (Хивинского хана) будет свободно править своим народом. Одним словом, Хан нажал на религиозную направленность. Темные люди, отсюда и все беды. 

[Kamal]

Наверное, опять идем к тому, что история повторяется.

 

[Контент удален]

[Rust]

Ув. Камал на форуме не должно быть политики. Ваш ролик удален. Впредь попрошу не постить здесь политические ролики.

[Hakan]

15 часов назад, Kamal сказал:

Только интересно, твои предположения откуда появились, или так учат нынешнюю молодежь?

Это только моё мнение. Нас не учили. Если вы про историю нашего народа - мы практически ничего не знаем (молодежь). Я это могу с уверенностью сказать. 

[Kamal]

14 hours ago, Rust said:

Ув. Камал на форуме не должно быть политики. Ваш ролик удален. Впредь попрошу не постить здесь политические ролики.

Согласен, ув. Руст, я как-то не усмотрел политическую подоплеку. Просто вспомнил древних воительниц, всего лишь.

[Kamal]

11 hours ago, Hakan said:

Это только моё мнение. Нас не учили. Если вы про историю нашего народа - мы практически ничего не знаем (молодежь). Я это могу с уверенностью сказать. 

Как я и предполагал. Запретная тема. Но меня радует, что ты очень даже думающий молодой человек. Набирайся знаний, заочно.

[Hakan]

Жубатқан Муратбаев. Адам атадан - озине шекем

Интересная книга

[Dinzhan]

3 часа назад, Hakan сказал:

Жубатқан Муратбаев. Адам атадан - озине шекем

Интересная книга

Здравствуйте, хотел спросить  потомки Жупар кемпир к какому роду приносятся, ее история в точности повторяет историю отца Байжигита предка Кабанбая.  

[Hakan]

12 часов назад, Dinzhan сказал:

Здравствуйте, хотел спросить  потомки Жупар кемпир к какому роду приносятся, ее история в точности повторяет историю отца Байжигита предка Кабанбая.  

Род кырк считают прикочевавшим из Бухары, присоединившимся к каракалпакам еще во времена ногаев. Существует фантастическая легенда о его происхождении, в которой интересно указание на это передвижение с юга. В Бухаре жила женщина по имени Жупар. Она, будучи осенена благодатью Хазрети Хызра, рожала 10 раз по одному «мес» (бурдюк из бараньей кожи), в котором заключалось по 10 сыновей. Так она родила 100 сыновей. Когда муж Жупар женился вторично, его вторая жена также стала рожать «мес» с сыновьями, и у нее таким образом за четыре раза родилось 40 сыновей. Так возникло в Бухаре племя «кырк-жуз» (кырк — сорок; жуз — сто); часть кырков переселилась затем на север и стала предками рода кырк, вошедшего в состав каракалпакского племени ктай.

Многочисленный племенной союз кырк-юз (свыше 20 ООО человек) зафиксирован статистической экспедицией 1924 г. среди узбеков в Бухарском оазисе и в долинах Кафирнигана, Сурхан-Дарьи и Кашка-Дарьи. Магидович считает его остатком какой-то племенной организации, повидимому военного характера, причем напоминает о сообщениях историков Чингис-хана, указывающих на получение Джучием в составе наследствен­ного улуса четырех тысяч (сорока сотен) коренных монголов.

Т.А. ЖДАНКО. ОЧЕРКИ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭТНОГРАФИИ КАРАКАЛПАКОВ РОДО-ПЛЕ МЕННАЯ СТРУКТУРА И РАССЕЛЕНИЕ В XIX — НАЧАЛЕ XX ВЕКА

[Kamal]

On 6/15/2019 at 7:23 AM, Hakan said:

 Так возникло в Бухаре племя «кырк-жуз» (кырк — сорок; жуз — сто); часть кырков переселилась затем на север и стала предками рода кырк, вошедшего в состав каракалпакского племени ктай.

Опять эти Кытаи. Хакан, есть ли у тебя книга Зия Куртера "Каракалпаки". Очень хочу почитать эту книгу, так как в этой книге по отзывам тех, кто ее читал, Куртер пишет именно о кытаях, которые вошли в состав каракалпакского народа. Она, между прочим очень даже стоящая книга, по моим соображениям, в книге описываются события именно 14 века. То есть, книга дополняет те отрывочные данные, которые упоминаются в "Джагфар тарийхы".

[Kamal]

On 5/30/2019 at 6:27 AM, asan-kaygy said:

Интересно было бы книжку про него почитать

Тут есть общие сведения о нем. Кроме того, есть отдельные книги от разных авторов. К сожалению все на каракалпакском языке.

http://www.nukusibc.uz/kr/metbibpos/biografya/22.pdf

[Hakan]

2 часа назад, Cossack сказал:

Почему то выходит "страница не найдена".

Вообще-то было только название источника. Вот ссылка на КНИГУ

[Hakan]

3 часа назад, Kamal сказал:

Опять эти Кытаи. Хакан, есть ли у тебя книга Зия Куртера "Каракалпаки". Очень хочу почитать эту книгу, так как в этой книге по отзывам тех, кто ее читал, Куртер пишет именно о кытаях, которые вошли в состав каракалпакского народа. Она, между прочим очень даже стоящая книга, по моим соображениям, в книге описываются события именно 14 века. То есть, книга дополняет те отрывочные данные, которые упоминаются в "Джагфар тарийхы".

Книга Зия Куртера "Каракалпак" у меня нет. В интернете можно заказать эту книгу. Но думаю что в библиотеке Академии Наук Каракалпакстана должно быть. Поищу!

[Kamal]

4 hours ago, Hakan said:

Книга Зия Куртера "Каракалпак" у меня нет. В интернете можно заказать эту книгу. Но думаю что в библиотеке Академии Наук Каракалпакстана должно быть. Поищу!

Будь добр, окажи услугу. Заранее благодарю!

[башгирд]

Кто знает: есть ли связь между арыс и чорос?

[Kamal]

On 7/9/2019 at 8:09 PM, башгирд said:

Кто знает: есть ли связь между арыс и чорос?

Не могу утверждать, но читал неподтвержденные данные, что Арысами в позднесредневековье считались родоплеменные объединения, которые могли выставить не меньше 50 тысяч воинов. Я этому не верю, а считаю, что Арыс это объединение нескольких разнородных племен, подчинявщиеся одному выборному правителю.

Чоросы тоже вполне могут быть таким объединением. Если это так, то связь есть.

[башгирд]

16 минут назад, Kamal сказал:

Не могу утверждать, но читал неподтвержденные данные, что Арысами в позднесредневековье считались родоплеменные объединения, которые могли выставить не меньше 50 тысяч воинов. Я этому не верю, а считаю, что Арыс это объединение нескольких разнородных племен, подчинявщиеся одному выборному правителю.

Чоросы тоже вполне могут быть таким объединением. Если это так, то связь есть.

В период распада империи Чингис-хана под этнонимом чорос (чурас, чорас) фигурирует крупное этно-территориальное объединение. Чорос (Цорос)http://uni08.ru/article/58

Арыс - лев, чорос - богатырь, Понятия сопоставимы.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

В период распада империи Чингис-хана под этнонимом чорос (чурас, чорас) фигурирует крупное этно-территориальное объединение. Чорос (Цорос)http://uni08.ru/article/58

Я это имею ввиду. Объединение - у одних Арыс, у других - Чорос.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

Арыс - лев, чорос - богатырь, Понятия сопоставимы.

Строки из произведении Бердаха:

 

Жигит болсан Арысландай туылган,

Хызмет еткил удайына халык ушын,

Жигит болса Арысландай туылган,

Хызмет етпес хеш уакытта ози ушын.

Мой перевод:

Если ты джигит, рожденный как Арыслан,

Служи всегда своему народу,

Джигит, рожденный как Арыслан,

Никогда не защищает только свою шкуру.

 

Возможно есть нормальные переводы на стихи Бердаха, но я перевел как бы буквально. 

[башгирд]

ЧОРО - "витязь, воин" возможно связано с кыргызским словом "ДЖОРО" имеющем значение "друг, близкий друг".
На алтайском языке "чор" имеет смысл богатырь, воинственный

Венгерское орос = арус= арыс имеет значение воин

¹ор
1) — яма, ров
2) — вал со рвом, укрепление
  ор бäгi — комендант крепости
³ōр — царь
⁴ōр — вор
Радлов Словарь

ОR- II см. ur-. бить, ударять
ORDU I 1. ставка, резиденция хана, дворец (в совр. турецком - войско)
ÖPÜN- I нападать ДТС

"чор", орос = арус= арыс
Возможно от древнего ор? 

[Hakan]

Т.А. Жданко

Среди последних большой интерес представляет термин «арыс». Мы уже указывали выше, что в переводе с каракалпакского арыс —оглобля. Это же слово обозначает оглоблю, дышло в турецком, казахском, ногайском языках. В казахском оно имеет, кроме того, несколько переносных значений, перечисляемых В. В. Радловым в его «Опыте словаря тюркских наречий»; приведем полностью выдержку из последнего:
«Арыс (kir. = арыш).
1. Westl. Dial. — боковой шест у пурта телеги — die obere Seitenstange am Wagenkorbe.
2. Ostl. Dial. — оглобля — die Femerstange; арыстай джатты — он лежал, растянувшись во весь рост — er lag lang ausgestreckt da; арыс агаши — матица— Hauptdachbalken.
3. Отдел племени — Abtheilung, Unterabtheilung von Geschechtern; 6ip арыс халк — один отдел народа — eine Abtheilung; алты арыс Бай-Терак — шесть отделений Бай-Терекцев  die sechs Abtheilungen der Bai-Tarak».

[башгирд]

32 минуты назад, Hakan сказал:

Т.А. Жданко

Среди последних большой интерес представляет термин «арыс». Мы уже указывали выше, что в переводе с каракалпакского арыс —оглобля. Это же слово обозначает оглоблю, дышло в турецком, казахском, ногайском языках. В казахском оно имеет, кроме того, несколько переносных значений, перечисляемых В. В. Радловым в его «Опыте словаря тюркских наречий»; приведем полностью выдержку из последнего:
«Арыс (kir. = арыш).
1. Westl. Dial. — боковой шест у пурта телеги — die obere Seitenstange am Wagenkorbe.
2. Ostl. Dial. — оглобля — die Femerstange; арыстай джатты — он лежал, растянувшись во весь рост — er lag lang ausgestreckt da; арыс агаши — матица— Hauptdachbalken.
3. Отдел племени — Abtheilung, Unterabtheilung von Geschechtern; 6ip арыс халк — один отдел народа — eine Abtheilung; алты арыс Бай-Терак — шесть отделений Бай-Терекцев  die sechs Abtheilungen der Bai-Tarak».

Также

¹арыс = арыш — рожь
³арыс — жадный
арыслан = арслан — лев
арыз — просьба, желание, речь, прошение

Итого
арыс = арс
ор → орос→ аорс →арс →арыс→ арус
орос→ аорс →арс связаны одним понятием воин (витязь), война от ОR- II см. ur-. бить, ударять
ор → чорос
ЧОРО - "витязь, воин" возможно связано с кыргызским словом "ДЖОРО" имеющем значение "друг, близкий друг".
На алтайском языке "чор" имеет смысл богатырь, воинственный
У Радлова
¹чор = чōр — кусок дерева, сучок
²чор — низкий раб
³чōр = чоkур — дудка

Арыс (союз) родоплеменные объединения, которые могли выставить не меньше 50 тысяч воинов.
Чорос (чурас, чорас) фигурирует крупное этно-территориальное объединение.
объединение богатырей - элитное войско, гвардия.
Каракалпаки (чёрные клобуки) также гвардия

арыс - Отдел племени пришел из другого языка (после ряда преобразований), видимо, во времена хунну 

[башгирд]

3 часа назад, Hakan сказал:

Т.А. Жданко

Среди последних большой интерес представляет термин «арыс». Мы уже указывали выше, что в переводе с каракалпакского арыс —оглобля. Это же слово обозначает оглоблю, дышло в турецком, казахском, ногайском языках. В казахском оно имеет, кроме того, несколько переносных значений, перечисляемых В. В. Радловым в его «Опыте словаря тюркских наречий»; приведем полностью выдержку из последнего:
«Арыс (kir. = арыш).
1. Westl. Dial. — боковой шест у пурта телеги — die obere Seitenstange am Wagenkorbe.
2. Ostl. Dial. — оглобля — die Femerstange; арыстай джатты — он лежал, растянувшись во весь рост — er lag lang ausgestreckt da; арыс агаши — матица— Hauptdachbalken.
3. Отдел племени — Abtheilung, Unterabtheilung von Geschechtern; 6ip арыс халк — один отдел народа — eine Abtheilung; алты арыс Бай-Терак — шесть отделений Бай-Терекцев  die sechs Abtheilungen der Bai-Tarak».

Из какой книги?

[Hakan]

15.06.2019 в 09:23, Hakan сказал:

Т.А. ЖДАНКО. ОЧЕРКИ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЭТНОГРАФИИ КАРАКАЛПАКОВ РОДО-ПЛЕ МЕННАЯ СТРУКТУРА И РАССЕЛЕНИЕ В XIX — НАЧАЛЕ XX ВЕКА

5 часов назад, башгирд сказал:

Из какой книги?