Каракалпаки

[Chial]

  В 16.08.2014 в 08:44, Kamal сказал:

А оккупации Абулхаир планировал не во времена Петра 1, а в 30-е годы, через несколько лет после его смерти. Если бы Абулхаир изъявил такое желание при Петре 1, кто знает, не сдобровать бы ни каракалпакам, ни хивинцам, ни аральцам, слишком он был зол за гибель экспедиции Бековича-Черкасского, которая была уничтожена с присущей хивинскому хану коварством. А уничтожил экспедицию не узбеки, а нанятые Хивой туркмены-йомуды. Гибель каракалпакского народа не напрасна, хоть сопротивлялись, принесли урон самому неприятелю тоже, а вот хивинцы просто обкакались бы от страха. Хиве повезло, что Абулхаир начал с каракалпаков, которые и не собирались сдаваться, бились до тех пор пока были силы, за 43 года войны уже два поколения сменилось, казахам ничего не оставалось, как бить и по младенцам, старикам, женщинам.

Очеркъ о Хивинскомъ ханстве

И.Веселовского

  Показать контент

Абуль-Гази-ханъ

(1645-1663)

Первымъ деломъ Абуль-Гази-хана было усмиренiе Туркменъ, забравшихъ всю власть въ ханстве въ свои руки. Усмиренiя ихъ Абуль-Гази достигъ вполне, частiю хитростiю, частiю силою оружiя. Въ конце года собаки Абуль-Гази ходилъ на Туркменъ-Теженъ; въ годъ мыши (1648г.) окончательно добилъ ихъ, въ месте называемомъ Бами-Бурма; въ годъ зайца разбилъ Туркменъ Байраджъ, на берегахъ Атрека и Гюргени; въ годъ змеи (1653г.) были разграблены имъ колена Имиръ и Сарикъ. Между этими походами два раза ходилъ Абуль-Гази на Калмыковъ.

Туркмены были обезсилены походами на нихъ Абуль-Гази и не могли иметь большаго влiянiя въ Хиве, какъ надолго не имели они его и после.

Когда Эренкъ, ханъ Хивинскiй, былъ отравленъ, и Хива признала надъ собой господство Бухарскаго хана Субханъ-Кула, наместникомъ въ Хиве былъ поставленъ Шанiязъ-Ишикъ-ага. Этотъ путь Шанiязу былъ знакомъ: уже разъ отдавалъ онъ Хиву въ подданство хану Бухарскому. Но теперь, чтобы отделаться отъ Бухары не такъ-то легко было добиться желаемаго. Принять подданство Персiи, какъ придерживающейся шiизма, было невозможно. Другаго сильнаго мусульманскаго государства по близости не было. Оставалось одно: обратиться къ Россiи. Такъ, кажется мне, следуетъ обяснить причину посольства Шанiяза къ Петру I. Въ 1700 г. прибылъ въ Россiю посолъ отъ хана хивинскаго Шанiяза, который просилъ Петра Великаго принять Хиву въ свое подданство. Просьба хана была удовлетворена и грамотою отъ 30-го iюня 1700 г. хану Шанiязу объявлялось о принятiи его его въ подданство Россiи.

Увидимъ дальше, что и Нурали, Киргизскiй ханъ, просилъ войска у Императрицы Елизаветы для завоеванiя Хивы, которую привелъ бы онъ, какъ говорилъ, въ подданство Россiи. Никакого действительнаго подданства въ то время быть не могло, да и взглядъ-то на подданство въ Азiи совсемъ другой, чемъ въ Европе.

Хана Шанiяза сменилъ около 1702 года, ханъ Арабъ-Мухаммедъ. Этому новому хана Петръ, грамотою, въ мае 1703 года, подтвердилъ о принятiи Хивы въ свое подданство. Какихъ нибудь выгодъ для Россiи отъ этого подданства быть не могло, оно и значилосъ-то только на бумаге, а сделать его более действительнымъ Петръ не могъ, такъ какъ войны со Шведами и Турками заняли въ то время все его вниманiе и на некоторое время совсемъ отвлекла отъ Востока.

Что происходило въ Хиве после Арабъ-Мухаммеда, мы не знаемъ. По некоторымъ отрывочнымъ сведенiямъ можно заключать, что въ Хиве произошли смуты, и ханы начали быстро сменяться одинъ за другимъ.

Ширгази-ханъ

(1715-1728)

Въ 1715 году вступилъ на ханство въ Хиве Ширгазы, изъ Бухары. Въ самомъ начале ханствованiя Ширгазы-хану предстояло столкновенiе съ Россiей, которое разрешилось походомъ на Хиву въ 1717 году.

Именнымъ указомъ въ сенатъ, отъ 14-го февраля 1716 года, Петръ I объявилъ о назначенiи экспедицiи въ Хиву. Въ тоже время Бековичъ получилъ отъ Государя собственноручную инструкцiю, заключавшую въ себе 13 пунктовъ, которыми Бевовичу повелевалось: построить, тайно отъ Хивинцевъ, при бывшемъ устье Аму-Дарьи, крепость на тысячу человекъ; уговорить Хивинскаго хана покориться Россiи и обещать ему за то упроченiе наследства въ его фамилiи и лейбъ-гвардiю изъ русскихъ войскъ, которыхъ содержать ханъ долженъ на свой счетъ; во время пребыванiя въ Хиве собрать сведенiя – нельзя ли и Бухарсакаго хана побудить признать себя подданымъ Россiи.

Ширгазы въ ответъ послалъ въ Бековичу двухъ узбековъ съ подарками. Но миролюбивое настроенiе хана скоро изменилось на воинственное. Нападенiе Хивинцевъ было отбыто, но возобновились на следующiй день и длилось двое сутокъ. Хивинцы отступили и завели переговоры. Бековичъ представлялся хану, вручилъ ему свою вверительную грамоту и царскiе подарки. Затемъ главнокомандующiй, въ сопровожденiи 700 человекъ казаковъ и драгунъ, отправился съ ханомъ въ Хиву, отдавъ приказанiе Франкенбергу и Пальчикову следовать съ главными силами за нимъ.

Ханъ имелъ новое свиданiе съ Бековичемъ и здесь предложилъ ему следующiй планъ: по возможности поместить въ одномъ городе Хиве все русское войско, ханъ советовалъ разделить его на несколько частей и разместить въ соседнихъ съ столицею городахъ. Бековичъ согласился. Онъ послалъ приказъ Франкенбергу разделить отрядъ на пяти частей, а самъ, оставивъ при себе человекъ двести, распустилъ остальныхъ на квартиры къ узбекамъ. Франкенбергъ былъ пораженъ предписанiемъ Бековича и, думалъ, что оно вынуждено у него угрозой, нашелъ нужнымъ ослушаться, и только четвертое подтвержденiе съ угрозой предать Франкенберга военному суду, заставило его распустить войско. Это разделенiе войска на мелкiе отряды послужило сигналомъ къ поголовному избiенiю Русскихъ. Нападенiю подвергся, прежде всего, конвой самого Бековича. Весъ онъ былъ изрубленъ; а Бековичъ, вместе съ княземъ Симоновымъ и Экономовымъ раздели до нага и передъ ханомъ рубили саблями, потомъ отсекли имъ головы. Вернувшiйся съ трiумфомъ въ столицу, ханъ велелъ выставить на площади, набитыя сеномъ, головы Симонова и Экономова, а голову князя Бековича послалъ бухарскому хану въ Бухару.

Въ 1729 году прибылъ въ Россiю посолъ отъ Бухарскаго и Хивинскаго хановъ и сообщилъ, что Ширгазы уже умеръ; а новый владелецъ желаетъ по прежнему мирныхъ и торговыхъ сношенiй Хивы съ Россiею, прерванныхъ вследствiе избiенiя отряда Бековича.

[Kamal]

  В 19.08.2014 в 07:04, Chial сказал:

 

Тем не менее, узбеки северного и центрального Хорезма и Каракалпакии племенные (жителей городов не знаю). То что для вас узбеки сарты это стереотипы. Есть стереотипы и у узбеков, согласно которым все каракалпаки не исконные обитатели Хорезма.

Кунград, Чимбай, Турткул все они хивинские крепости. Основаны ими. Сейчас Кунград населен в основном каракалпаками. Но, в них изначально жили хивинцы (узбеки). И.Веселовский и Вамбери отмечали, что жители Кунграда узбеки.

После завоевания в 1873 году Чимбай, Турткул отошли русским как и вес правый берег Амударьи. Турткул был выбран столицей Каракалпакии потому что городов у каракалпаков не было.

Вокруг таких крепостях как Кунград, Чимбай обитали каракалпаки. Они находятся в центральной части Каракалпакии, но Турткул расположен на юге, пара шагов от Хорезма как и город Беруни. Там и в сельских местностях жили узбеки. И сейчас они компактно населяют эту историческую хивинскую землю.

 

 

Откуда ты знаешь, что узбеки Каракалпакии племенные, ты же из Ташкента не вылазал никогда. Племенные узбеки конечно были - наместники, налогосборщики и всякая свора. Но их трудовой каракалпакский народ истребил еще до 1859 года, уцелевшие бежали к Хиве, Ургенчу, ближе к своему хану и все требовали наказать бунтовщиков. Но увы, у хана не было другого выхода, как после бесконечных бунтов оставить каракалпаков в покое. Нанимать туркменов уже и средств не было.

 

Я читал узбекские сказки, как каракалпаки заселили исконно узбекский город Кунград. Это только сказки, как вся каракалпакская история сочиненная узбеками. А ты всему этому веришь и втираешь мне. Так где же все твои жители-узбеки Кунграда, Чимбая, Турткуля... ??? 

 

В Турткуле проживают каракалпаки, сарты (нынче узбеки), туркмены, татары, казахи, русские, корейцы, евреи и др. Мы говорим о племенных узбеках, о тех которые пришли с шейбанидами, а ты мне о нынешних узбеках, то есть, сартах. Турткуль и Беруний единственные районы в Каракалпакии где присутствие сартов (узбеков) визуально заметно, да и тамошние каракалпаки в некоторой степени тоже разговаривают особым диалектом, близким хорезмскому. Узбекская статистика выдвигает версию (именно версия, так как, перепись населения не проводилась) что там половина народа - узбеки (сарты), значит на деле намного меньше.

[Kamal]

  В 19.08.2014 в 07:09, Chial сказал:

 

Короче конец 19 века.

Доклад генерала Куропаткина в главный штаб от 15.1 — 1887 г.

Население Хивинского ханства.

Левый берег Амударьи:

туркменов ....115.000

оседлых хивинцев* .... 250.000

бухарцев..... 15.000

каракалпаков ...... 15.000

 

 

 

А где же узбеки? Их нет, оседлые хивинцы не означает, что они все племенные узбеки.

[Kamal]

  В 19.08.2014 в 07:17, Chial сказал:

 

  В 16.08.2014 в 08:44, Kamal сказал:

По твоим источникам никогда не увяжется, как же, вы ведь спасли каракалпаков... только незнаю от чего.

Людские ресурсы небесконечны, каракалпакам все же пришло время подумать о сохранении остатков народа, чтоб не уйти в небытие. Они пришли на свои исконные территории, единственное место, где была перспектива сохраниться как народ.

Ты путаешь. Будучи кочевим народом каракалпаки естественно рассеивались небольшими семьями и на других территориях. Гребенкин это подробно описывал. Если они обитали в каком то количестве в Хорезме до их разногласия с казахами это не означает, что Хорезм их исконная территория. Тогда вашем исконным юртом считались Присырдарьинские земли. Именно отсюда мигрировали в сторону среднеазиатских ханств. В Бухарском и Кокандском ханствах они поглашены давными обитателями этих ханств. В Хивинском ханстве сохранились, потому что на пустинных и засушливых территориях некому было вас поглатить.

 

 

До начала джунгарских нашествий, каракалпаки постепенно скучивались в Туркестане. Это скучивание еще не завершилось к тому моменту, что этим джунгары вовремя воспользовались. Я не буду говорить "а если бы..". 

Гребенкин описывает о группе каракалпакских конратов, проживавших в окрестностях Бухары в конце 19 века и то из слов узбеков из племени юз. Видимо, между каракалпаками и юзами когда-то были какие-то нелады, что юзы больше всех постарались очернить каракалпаков. Но это к настоящей истории никакого отношения не имеет.

 

Вообще нонсенс твое выражение "если каракалпаки обитали в Хорезме до разногласия с казахами..." Каракалпаки обитали в Хорезме и окрестностях веками, а вот "разногласие с казахами" что-то новое. Прямая военная агрессия не может быть просто разногласием. До 1723 года Абулхаир боялся и ненавидел каракалпаков, особенно ту часть, где управлялась Кучумовичами. Эту ненависть он пытался реализовать, когда большого каракалпакского народа уже не было. Даже Нижние каракалпаки к моменту 1743 года были в разах сильнее и сплоченнее, чем Хивинцы.

 

Ведь ты сам мне доказываешь, что все пустынные и засушливые места были заселены племенными узбеками. Правильно, народ еле ушедший от одного агрессора до поры до времени будет собираться с силами. Тем более самая трудоспособная часть народа, то есть мирное население было сильно потрепано от перехода через пустыню. А военные во главе с Айдосом занимались вопросами политики, богатые искали в Хиве и Ургенче самые престижные места. Пока все это соберется в кучу, нужно определенное время. Если бы узбеки были всесильны и многочисленны, то этого они не допустили бы, не дали бы народу сплотиться вновь.  

[Kamal]

  В 19.08.2014 в 07:21, Chial сказал:

 

  В 16.08.2014 в 08:44, Kamal сказал:

А оккупации Абулхаир планировал не во времена Петра 1, а в 30-е годы, через несколько лет после его смерти. Если бы Абулхаир изъявил такое желание при Петре 1, кто знает, не сдобровать бы ни каракалпакам, ни хивинцам, ни аральцам, слишком он был зол за гибель экспедиции Бековича-Черкасского, которая была уничтожена с присущей хивинскому хану коварством. А уничтожил экспедицию не узбеки, а нанятые Хивой туркмены-йомуды. Гибель каракалпакского народа не напрасна, хоть сопротивлялись, принесли урон самому неприятелю тоже, а вот хивинцы просто обкакались бы от страха. Хиве повезло, что Абулхаир начал с каракалпаков, которые и не собирались сдаваться, бились до тех пор пока были силы, за 43 года войны уже два поколения сменилось, казахам ничего не оставалось, как бить и по младенцам, старикам, женщинам.

Очеркъ о Хивинскомъ ханстве

И.Веселовского

Абуль-Гази-ханъ

(1645-1663)

Первымъ деломъ Абуль-Гази-хана было усмиренiе Туркменъ, забравшихъ всю власть въ ханстве въ свои руки. Усмиренiя ихъ Абуль-Гази достигъ вполне, частiю хитростiю, частiю силою оружiя. Въ конце года собаки Абуль-Гази ходилъ на Туркменъ-Теженъ; въ годъ мыши (1648г.) окончательно добилъ ихъ, въ месте называемомъ Бами-Бурма; въ годъ зайца разбилъ Туркменъ Байраджъ, на берегахъ Атрека и Гюргени; въ годъ змеи (1653г.) были разграблены имъ колена Имиръ и Сарикъ. Между этими походами два раза ходилъ Абуль-Гази на Калмыковъ.

Туркмены были обезсилены походами на нихъ Абуль-Гази и не могли иметь большаго влiянiя въ Хиве, какъ надолго не имели они его и после.

 

 

Абулгази был из шейбанидов. А шейбаниды бегали между Хивой и каракалпаками. Все шейбаниды, неугодные Хиве и Бухаре бежали к каракалпакам, во главе которых стояли шейбаниды-Кучумовичи. Это дает основание полагать, что шейбаниды с самого начала своей политической карьеры были связаны с каракалпаками. Это подтверждается и движением каракалпаков из Волги в конце 15 века. Но к концу 16 века каракалпаки сами начинают свою политическую карьеру и с этого момента, каракалпакская история берет другую направленность, отличной от массы племен, осевших в Бухаре, Хиве, Коканде, в последующем известных как узбеки. Но всеравно, каракалпаки не вступали в военный конфликт со своими соседями, наоборот были взаимосвязаны во многих делах. То что шейбаниды спасались у каракалпаков, дает повод полагать, что каракалпаки даже контролировали ситуацию в этих ханствах, что с ними считались. Отношения резко изменились, когда каракалпаки были разгромлены и рассеяны джунгарами. 

 

К 1743 году у Нижных каракалпаков все еще сохранились стереотипы, что они по прежнему контролируют Бухару, Ташкент и Хиву.

 

  Цитата

4 декабря между протчих разговоров объявил ему, Гладышеву, каракалпаченин Калветь-Ших: ежели де прикажет ему ея императорское величество привести к российскому подданству Бухары и Ташкент и Хиву, то де оные городы в подданство приведет.

 

[Polat]

г-н. Чиал, ты готов всем доказать что до 1811 года на левом и на правом берегу каракалпаки не жили и после завоевание Русским Хивинские земли были переданы каракалпакам! Но я потомок Ходжейлинских каракалпаков и мои предки из военный сословий восемь поколений до моего деда похоронено старом кладбище квартала Казакауыл города Ходжейли. Мой предки зимовали Ходжейлях, а кочевали Кызылкуме Мангытских владениях между Х.х. и Б.х. 

А датчанин Оле Олуфсен в конце 19 в. сфотографировал в городе Хиве каракалпакскую семью. 

 

 

Хивинский каракалпак с отцом, автор Ole Olufsen, 1899 г. Фото в Национальном Архиве Музея Копенгагена, каталог № 173

 

Они жители города Хивы, стиль костюма отца хивинский и видно сын из каракалпакской знати, а на заднем плане элемент каракалпакский юрты - "шанарак".

[Kamal]

А старика не отличить от сарта. Эта фотография находится в Копенгагенском музее, но я не видел копию в нашем Нукусском музее, а может не заметил или забыл. В последний раз посещал музей в начале 80-х. 

[Polat]

  В 19.08.2014 в 17:29, Kamal сказал:

А старика не отличить от сарта. Эта фотография находится в Копенгагенском музее, но я не видел копию в нашем Нукусском музее, а может не заметил или забыл. В последний раз посещал музей в начале 80-х. 

Да, образ сторика сартский так как он житель города. , но видно что он воспитал истинную сахралы (степняка) по законам предков! 

Фотопластинка бережно хранится в Копенгагенском музее и нет копии.

[Polat]

фото "Хивинские каракалпаки: отец и сын", по данным сайта ljreader.com фото неизвестного автора 

 

Этнографический обзор - Россия второй половины XIX века (27)

 источник: http://ljreader.com/read/zidanio

 

а на сайте www.qaraqalpaq.com в теме The Qaraqalpaq Shekpen говорится что автором фото является датчанин Оле Олуфсен

 

 

авторы сайта www.qaraqalpaq.com Давид и Суе Ричардсоны (David and Sue Richardson) 2005 г.

 

[Chial]

  В 19.08.2014 в 17:12, Polat сказал:

г-н. Чиал, ты готов всем доказать что до 1811 года на левом и на правом берегу каракалпаки не жили и после завоевание Русским Хивинские земли были переданы каракалпакам!

Жили конечно, ты правильно читать умеешь?

http://f-picture.net/lfp/s017.radikal.ru/i407/1408/58/2089f2d88c95.jpg/htm

Узбеков на левом берегу 240 тыс., каракалпаков 17 тыс. в конце 19 века. Что доказывают твои эти фотки? Пару из 17 тыс. сфоткали и что с этого?

[Chial]

  В 19.08.2014 в 17:10, Kamal сказал:

Абулгази был из шейбанидов. А шейбаниды бегали между Хивой и каракалпаками. Все шейбаниды, неугодные Хиве и Бухаре бежали к каракалпакам, во главе которых стояли шейбаниды-Кучумовичи. Это дает основание полагать, что шейбаниды с самого начала своей политической карьеры были связаны с каракалпаками...

Династия называется Арабшахиды. Здесь написано кратко о них. Про связи с каракалпаками ничего нет:

http://www.hrono.ru/geneal/mongoly/geanl_tt_23.php

Все узбеки Хорезма помнящие свои роды потомки тех племён, которые пришли с Ильбарсом в 16 веке. В Хорезм совершена лишь одна волна из Дашти-Кипчака. Позже ещё одна волна в 18 веке. Но они не узбеки как мы знаем.

[Chial]

  В 19.08.2014 в 13:56, Kamal сказал:

Откуда ты знаешь, что узбеки Каракалпакии племенные, ты же из Ташкента не вылазал никогда.

Племенные узбеки конечно были - наместники, налогосборщики и всякая свора. Но их трудовой каракалпакский народ истребил еще до 1859 года, уцелевшие бежали к Хиве, Ургенчу, ближе к своему хану и все требовали наказать бунтовщиков. Но увы, у хана не было другого выхода, как после бесконечных бунтов оставить каракалпаков в покое. Нанимать туркменов уже и средств не было.

Я читал узбекские сказки, как каракалпаки заселили исконно узбекский город Кунград. Это только сказки, как вся каракалпакская история сочиненная узбеками. А ты всему этому веришь и втираешь мне. Так где же все твои жители-узбеки Кунграда, Чимбая, Турткуля... ???

В Турткуле проживают каракалпаки, сарты (нынче узбеки), туркмены, татары, казахи, русские, корейцы, евреи и др. Мы говорим о племенных узбеках, о тех которые пришли с шейбанидами, а ты мне о нынешних узбеках, то есть, сартах. Турткуль и Беруний единственные районы в Каракалпакии где присутствие сартов (узбеков) визуально заметно, да и тамошние каракалпаки в некоторой степени тоже разговаривают особым диалектом, близким хорезмскому. Узбекская статистика выдвигает версию (именно версия, так как, перепись населения не проводилась) что там половина народа - узбеки (сарты), значит на деле намного меньше.

Я довольно хорошо знаю где живут племенные узбеки. Это север Хорезма и Каракалпакия. Также Джизакская, Наваиская, Самаркандская, Кашкадарьинская, Сурхандарьинская области. Это как минимум половина узбеков. Из других стран - Таджикистан и Афганистан (последние это территория Бухарского ханства в 16-18 вв.). На этих территориях узбеки преимущественно племенные. Что касается городов этих областей, то там все смешанное, есть племенные и не племенные.

Я здесь отмечу, что эти племенные узбеки частично напоминают "киргизов" как это отметили Гребенкин, Аристов, Радлов, Вамбери и прочие авторы. Потому что узбеки смешанный народ с чагатайцами в Бухарских владениях и огугозоязычным населением в Хорезме. В Бухарском ханстве чагатайцы слились с шейбанидами и носили их названия племён и родов (те чагатайцы, которые не хотели быть узбеками ушли в горы вместе с таджиками. Это те самые тюрки, карлуки и тогдалее). Короче в Бухарском ханстве до-шейбанидское население стало племенными узбеками. К сожалению, этот процесс не повторился в Кокандском ханстве и на юге Хорезма. Однако, на значительную часть населения от Хорезма до Кашгара в 19 веке распространялось самоназвание узбек как наиболее престижное в регионе. Тем не менее, русские авторы не племенных отмечали сартами, по этому узбеки часть Хорезма и Кокандского ханства автоматически названы как сарты. В Кокандском ханстве вообще шла повсеместная сартизация. Там племенных узбеков, помнящих еще своё происхождение и малочисленных ферганских каракалпаков превратили в сартов. Но, в Хорезме в 1896г. П.Кузнецов отмечает узбеков - 48 тыс. двор. по 5 человек в каждом. Всего 240 тыс. Аристов на него и ссылается.

Короче в Хорезме и Каракалпакии нет сартов. Там все узбеки - как и дашти-кипчакцы, так и огузоязычное население. Ты хочешь именно это всем доказать, что каракалпаки якобы автохтоны, переваривали скифов, массагетов, чёрных клубоков, монголов, узбеков-аральцев и появились ввиде каракалпаков, в виде единого народа как потомки автохтонцев и пришлых. А узбекам отказываешь в этом. К твоему сведению, это не так. Кого вы переваривали в древности не имеет значение, все это происходило на севере Арала, каракалпаки дельты Амударьи переселились сюда в XVIII. Преимущественно там и проживают. Эти пустынные и засушливые места никем были заселены. Юг Каракалпакии населен в основном узбеками. То что для каракалпаков этнические узбеки Каракалпакии являются сартами лишь доказывает что узбекам нельзя с ними церемониться. Не церемонились с ними и хивинские ханы:

  Цитата

Кутлу-Мурадъ (1855 г.). По смерти Абдуллы-хана начались въ Хиве смуты и безпорядки. Тогда Мехтеръ провозгласилъ ханомъ 18-летняго брата убитаго хана, Кутлу-Мурада. Но ни Юмуды, ни Каракалпаки, ни Киргизы не признали Кутлу-Мурада въ ханскомъ достоинстве. Туркмены избрали своего хана – Ата Мурада, изъ юмудскаго племени, отдела Ашрефи, и съ этимъ своимъ ханомъ начали грабежъ въ ханстве и захватили много городовъ. Каракалпаки и подвластные Хиве Киргизы избрали себе ханомъ Джарлыкъ-Тюрю. Въ такомъ критическомъ положенiи Кутлу-Мурадъ обратился къ народу съ воззтанiемъ, приглашая всехъ жителей вооружиться противъ Туркменъ. Между темъ Туркмены, подъ предводительствомъ Бiя-Мухаммедъ-Нiяза, подступили къ Хиве. Бiй-Нiязъ, подъ предлогомъ отданiя хана поклона, проникъ во дворецъ и во время прiема у хана бросился на него со своей свитой и собственноручно убилъ хана и семерыхъ его сановниковъ, при этомъ находившихся. Такимъ изменническимъ убiйствомъ Мухаммедъ-Нiязъ думалъ достигнуть ханскаго достоинства и, дейстивтельно, былъ уже провозглашенъ Туркменами ханомъ, но приверженцы убитаго хана окружили ханскiй дворецъ и убили Мухаммедъ-Нiяза и всехъ Туркменъ, съ нимъ ворвавшихся.

Каракалпаки всегда отличались мирнымъ характеромъ; но иногда, выведенные изъ терпенiя наборами Хивинцевъ и набегами Туркменъ, возставали противъ Хивы. Для удержанiя ихъ въ повиновенiи и были построены крепости Чимбай и Иръ-назыръ («Дельта Аму-Дарьи». Турк.Вед. 1871 г. №31 и 33).

После небольшаго междуцарствiя, въ апреле 1856 г. избранъ былъ на ханство Сеидъ-Мухаммедъ.

Вступивъ на ханство, Сеидъ-Мухаммедъ долженъ былъ прежде всего возстановить порядокъ въ Хиве. Особенно расшатались окрайны ханства, где Туркмены и Каракалпаки хозяйничали пол своему произволу, не признавая новаго хана. Ханскiя войска разбили выступившiя противъ нихъ изъ Куня-Ургенча шайки Туркменъ и Каракалпаковъ. При этомъ былъ убитъ каракалпакскiй ханъ Джарлыкъ. Результатомъ понесеннаго Каракалпаками пораженiя было выселенiе ихъ въ бухарскiя владенiя. Были къ тому правда и другiя причины. Положенiе этого смирнаго народа всегда самое жалкое, вследствiе тяжелыхъ податей, платимыхъ имъ хивинскому хану, – въ 1857 году сделалось еще более невыносимымъ, вследствiе безкормицы, грозившей имъ полнымъ раззоренiемъ. Въ этом году до 700 семействъ Каракалпаковъ переселились къ намъ на берега Сыра.

Так, кого вы истребили и выгнали в Хиву до 1859 года? Никого. Все наоборот. И крепости как Чимбай основали хивинцы. Сами в них жили. После насильственного захвата русскими они либо покинули их либо стали каракалпаки. Их потомков надо пересилить в Сурхандарье к своим родичам кунгратам как и потомков аральцев. Пуст там они осознают своё происхождение. Они ведь не каракалпаки изначально. Зачем умножить численность каракалпаков за счет не каракалпаков.

[Kamal]

  В 20.08.2014 в 08:13, Chial сказал:

 

  В 19.08.2014 в 17:10, Kamal сказал:

Абулгази был из шейбанидов. А шейбаниды бегали между Хивой и каракалпаками. Все шейбаниды, неугодные Хиве и Бухаре бежали к каракалпакам, во главе которых стояли шейбаниды-Кучумовичи. Это дает основание полагать, что шейбаниды с самого начала своей политической карьеры были связаны с каракалпаками...

Династия называется Арабшахиды. Здесь написано кратко о них. Про связи с каракалпаками ничего нет:

http://www.hrono.ru/geneal/mongoly/geanl_tt_23.php

Все узбеки Хорезма помнящие свои роды потомки тех племён, которые пришли с Ильбарсом в 16 веке. В Хорезм совершена лишь одна волна из Дашти-Кипчака. Позже ещё одна волна в 18 веке. Но они не узбеки как мы знаем.

 

 

Это произведение "Райский сад счастья", автором которого являются Мунис и его племянник Агехи из узбекского племени юзы. Они всех аральцев сделали узбеками. А эти аральцы нынче в составе каракалпаков, а не узбеков. Произведение красочное, как им заказывали, но нет ни одного упоминания о природных катаклизмах края, так как, эти узбеки из племени юзы не знали о таких поворотах в истории края.

Я тебе не раз говорил, что автохтоны края вынуждены были покинуть свои места из-за природных катаклизмов, связанных с изменением русла Амударьи. Территория аральцев пустовала, они перебрались в юго-запад по реке Узбой к Сарыкамышу. В это же время другие группы отдалились от своих территории в разных направлениях, в том числе к Волге. В последующем именно большая волжская группировка, под влиянием шейбанидов и двинулась назад.

 

Если бы аральцы были узбеками, они больше ни за что не стали бы каракалпаками, с чего бы. Ведь ты мыслишь, что хивинский край кишмя кишел племенными узбеками - хозяинами края. С чего вдруг узбеку приспичило быть каракалпаком?! По твоим понятиям каракалпаков в 1811 году из Сырдарьи переселил хивинский хан, да к тому же они были боязливыми... Короче, твои знания об истории края основаны на узбекских произведениях, которые сделали каракалпаков исконными узбеками, а кровожадные большевики, принеся большой ущерб узбекскому народу, переписали их каракалпаками. А факт в том, что нынче на означенных территориях только каракалпаки. И несмотря на непосильное давление, негуманность и беспредел со стороны ваших властей, ни за что не хотят быть узбеками.

[Kamal]

  В 20.08.2014 в 08:20, Chial сказал:

 

Я довольно хорошо знаю где живут племенные узбеки. Это север Хорезма и Каракалпакия. 

Так, кого вы истребили и выгнали в Хиву до 1859 года? Никого. Все наоборот. И крепости как Чимбай основали хивинцы. Сами в них жили. После насильственного захвата русскими они либо покинули их либо стали каракалпаки. Их потомков надо пересилить в Сурхандарье к своим родичам кунгратам как и потомков аральцев. Пуст там они осознают своё происхождение. Они ведь не каракалпаки изначально. Зачем умножить численность каракалпаков за счет не каракалпаков.

 

 

В Каракалпакии племенных узбеков нет. Насчет Хорезмской области ты сам поведал.

 

То что до 1859 года всех нахлебников выгнали это факт. Чимбай образован каракалпаками. 

Насильственный захват это когда стреляют из ружей, пушек, идут напролом, всех непокорных уничтожают и т.д. Этого происходило в Хиве в 1873 году? Нет. Ты даже незнаешь, узбеки сами ушли или стали каракалпаками, потому что таких сведений нет у узбеков, так как, некому было поведать о таком. 

Сурхандарьинские конраты, старики побывали в Кунграде, пришли попращаться с Родиной, так как, скоро умирать. Они представились каракалпаками. Один из них из рода Колдаулы из племени Конрат. Я именно из этого рода и прямой потомок Айдос бия. 

 

  Цитата

Sha'rigu'l Payzullaeva вспоминает интересную встречу в краеведческий музей в No'kis в августе месяце 1988 года Тридцать восемь пожилых мужчин оказалось вместе посетить Музей. Каждый носил различные виды головной убор, некоторые с различными видами taqıya , другие с их руководителями, завернутые в двухместном платком. Они представились каракалпаков от Jarqorghan района Сурхандарьинской Viloyati , к северу от афганской границы. Один из них сказал: «О дочь, мы стареем сейчас. Мы решили приехать сюда, чтобы увидеть нашу Родину перед смертью." Во время своего визита в музей, они сказали, что они будут совершать поездки в Qon'ırat района на следующий день. Sha'rigu'l было любопытно узнать, почему они специально хотели посетить Qon'ırat. Они объяснили, что это было, потому что большинство мужчин были из клана Qon'ırat. Один из мужчин представился Sha'rigu'l: "Меня зовут Mirzayusup Khaliyarov, имя моего клана является Qoldawlı После обнаружения, что Ша. 'rigu'l также Qoldawlı глаза наполнились слезами, и он поцеловал ее в лоб.

 

[Polat]

  В 19.08.2014 в 07:04, Chial сказал:

Кунград, Чимбай, Турткул все они хивинские крепости. Основаны ими. Сейчас Кунград населен в основном каракалпаками. Но, в них изначально жили хивинцы (узбеки). И.Веселовский и Вамбери отмечали, что жители Кунграда узбеки.

После завоевания в 1873 году Чимбай, Турткул отошли русским как и вес правый берег Амударьи. Турткул был выбран столицей Каракалпакии потому что городов у каракалпаков не было.

Вокруг таких крепостях как Кунград, Чимбай обитали каракалпаки. Они находятся в центральной части Каракалпакии, но Турткул расположен на юге, пара шагов от Хорезма как и город Беруни. Там и в сельских местностях жили узбеки. И сейчас они компактно населяют эту историческую хивинскую землю.

Да, г-н. Чиал! Вы опят по своему хотите истолковать историю каракалпакских городов Кунград, Чимбай и Турткул.

Город Кунград был основан каракалпакским ханом из кунгратов Шахтериром в начале 17 в. как город-столица Аранского государство каракалпаков, а на правом берегу Амударьи было ставка Шахтемир хана и на этом месте было основано город Шахтемир и стал столицей Аральского государство аранских каракалпаков. А свою названию Шымбай (Чимбай) получил сразу после смерти Шахтемир хан, т.е. город стал называться именем народа живущий на этом местности Шымбай!

 

Чимбай образовался как племя Ак-Орде и они не относились к узбекам.

 

 

 http://www.hrono.ru/geneal/mongoly/dzhu_g.php

 

  Цитата

1344 Годы правления в Ак - Орде Чимбая по мусульманскому календарю 745 - 762 ( 1344 или 1345 - 1360 или 1361)

 

  Цитата

Справочники Чимбай уточняют, что название города произошло от одноименного кочевого народа.

 

 

Шымбай - название народа, т.е. племя ногайская но уже в 17 в. они растворилось среди кракалпаков. Однако племя чимбай в составе ногайцев и казахов МЖ сохранилось.

Торткул - прямой перевод "четыре цветок", кочевники-степняки "торткуль" называет четыре стороны света! Крепость Торткул прямоугольная и дозорными башнями на четыре сторону. Основано древнохроезмицами! 18 в. Турткул было передано каракалпакам как "кун" (плата) в связи с убийством каракалпакского бия мангытов Шердалы, он был убит Х.ханом Ильбарсом II (1728-40). Дипломатом от каракалпаков требовавщий "кун" был Оразан батыр, он из племени каракалпак ябы-кыпшак и отец Великого хана Маман Орыс бия. Оразан батыр один прибл Х.х. и требовал ответ за смерть каракалпакского бия и получил право управление до Амударьи и стало граница каракалпаков крепость Турткуль.

 

 

Так что городов Кунград, Чимбай и Турткул основали не узбеки а каракалпаки!

[Chial]

В общем, предки каракалпаков в XVIII веке переселились в хивинские владения – в дельту Амударьи, на никем толком не занимаемую территорию, а узбеки жили на юге близ Хорезма.

Это хорошо видно на этой карте. Южный правый берег Амударьи (Турткул, Беруни) и левый берег вплоть до Кунграта отмечен как территория населенная узбекским населением (ныне это территория автономии). Каракалпаков немного на левом берегу. Они жили в основном на правом берегу, главным образом в дельте. Более 90 тыс. по переписи 1897 года. Узбеки из южного правого берега немного уступали им.

[Chial]

В истории Хивинского ханства участие каракалпаков не значительно, платили дань как и другие, несли военную службу, участвовали в некоторых смутах, но в целом вели мирную жизнь.

Аральцы – географическая группа узбеков. Они известные как аральские узбеки, оппоненты хивинских узбеков. В указанных периодах они не считали себя каракалпаками, поэтому не могли создать каракалпакское/аранское государство и не создали. В последний раз о них упоминается в середине 18 века, потом они исчезают из хроники. То ли из-за их малочисленности или по-другому причину. Только в советское время в газете появляются смутные сведения о том, что потомки аральцев не по собственному желанию стали каракалпаками.

И в источниках каракалпаков и аральцев отмечали отдельно – Аральцы, Каракалпаки.

Аральцы ведь не могли создать государство для другого народа. В целом продолжительную структуру, напоминающую государство они и для себя не создали. Не было в Хорезме никакого “Аранского” государства ни во время экспедиции Бековича, ни Перовского, ни в 1873 году. В XIX веке вес правый берег, в том числе расположенные там хивинские крепости – это законные владения Хивинского ханства. Все они перешли русским после завоевания ими Хивинского ханства.

Это документировали сами русские захватчики:

  Цитата

Условiя мира Россiи съ Хивою,

предложенныя Командующимъ русскими войсками, действующими противъ Хивы, Генералъ-Адъютантомъ фонъ-Кауфманомъ I и принятыя Хивинскомъ Ханомъ Сеидъ-Мухаммедъ-Рахимъ-Богадуръ-Ханомъ.

Во исполненiе ВЫСОЧАЙШЕЙ воли ЕГО ИМПЕРАТОРСКАГО ВЕЛИЧЕСТВА, ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА Всероссийскаго, Туркестанскiй Генералъ-Губернаторъ Генералъ-Адъютантъ фонъ-Кауфманъ I, Командующiй всеми русскими войсками, действующими въ Хивинскомъ ханстве, 29 мая сего года вступилъ въ городъ Хиву и овладелъ всемъ Хивинскимъ ханствомъ.

Границею между русскими землями и хивинскими служитъ Аму-Дарья отъ Кукертли внизъ по реке до отделенiя отъ нея самого западнаго протока Аму-Дарьи, а отъ этого места по сему протоку до впаденiя его въ Аральское море.

Весъ правый берегъ Аму-Дарьи и прилегающiя къ нему земли, до ныне считавшiяся Хивинскими, отходятъ отъ Хана во владенiе Россiи со всеми проживающими и кочующими тамъ народами. Участки земелъ по правому берегу, составляющiе ныне собственость Хана и жалованные имъ для пользованiя сановникамъ ханства, отходятъ вместе съ темъ въ собственность русскаго правительства, безъ всякихъ претензiй со стороны прежнихъ владельцевъ.

[Kamal]

  В 21.08.2014 в 11:17, Chial сказал:

В общем, предки каракалпаков в XVIII веке переселились в хивинские владения – в дельту Амударьи, на никем толком не занимаемую территорию, а узбеки жили на юге близ Хорезма.

 

 

Хорошо хоть от 19 века немного отошли, уже прогресс, Чиал. 

Это известно всем, что каракалпаки пришли на свою нынешнюю территорию в 18 веке, об этом никто и не спорит (только нужно сделать поправку насчет 1811 года). На своей нынешней территории веками проживали еще аральцы, другая часть нынешнего каракалпакского народа. И не малочисленны и не незначительны они были. В результате прихода каракалпаков из Сырдарьи аральцы смешались с каракалпаками так быстро, что они как отдельное этнообразование перестают существовать, обобщаются в каракалпаков. 

Исследовавшие историю каракалпаков советские историки, не могли историю одного и того же народа разделить пополам, так как, это невозможно. Потому у нас и получилась длинная и драматическая история, охватывающая разные географические территории, начинается от своей нынешней территории и кончается обратным прибытием на свою нынешнюю территорию. Связь аральцев (автохтонов) и каракалпаков (пришельцев) дали многоплановые исследования, которую вы, узбеки никак не хотите признать. Все пристаете к аральцам, будто они ваша собственность которую у вас отняли. У вас такая же история, есть племенные узбеки (пришельцы) и есть сарты (автохтоны).

[Polat]

  В 21.08.2014 в 11:17, Chial сказал:

В общем, предки каракалпаков в XVIII веке переселились в хивинские владения – в дельту Амударьи, на никем толком не занимаемую территорию, а узбеки жили на юге близ Хорезма.

Это хорошо видно на этой карте. Южный правый берег Амударьи (Турткул, Беруни) и левый берег вплоть до Кунграта отмечен как территория населенная узбекским населением (ныне это территория автономии). Каракалпаков немного на левом берегу. Они жили в основном на правом берегу, главным образом в дельте. Более 90 тыс. по переписи 1897 года. Узбеки из южного правого берега немного уступали им.

 

г-н. Чиал, присмотритесь внимательно! Там показано что левый берег Амударьи заселено каракалпаками это Бекство Кунград и Бекство Шуманай (между Кунградом и Хаджейли) - с полностью каракалпакским населением, а так же Бекство Ходжейли (на севере-востоке г. Куня-Ургенч, 40 км) смешанным населением, но большинство наставлений каракалпаками! 

Но почему то в Турткуле не узбеков и не каракалпаков а русские!   А Бекство Куня-Ургенч туркменская, но там туркмены не указаны!?     

 

[Chial]

Я ведь не отрицаю существование кучки каракалпаков на левом берегу. Я тебе это уже третий раз повторяю.

Почему ты все время тычишь мне кучку каракалпаков на левом берегу, в то время игнорируешь основное население этих мест - узбекское население? На севере левого берега вплоть до Кунграта? См. на карту ещё раз.

Как видно левый берег вплоть до г.Кунграда и юг правого берега (Беруни, Турткул) населен преимущественно узбеками.

Именно эта территория преимущественно узбекским населением и немногочисленными каракалпаками вошла в состав каракалпакской автономии в 20 веке.

Что касается севера, то каракалпаки даже там не составляли абсолютное большинство населения. В Амударьинском отделе (на правом берегу) каракалпаки составляли всего 48% населения отдела и 6,31% населения Сырдарьинской области, куда входил Амударьинский отдел. Узбеки в Сырдарьинской области 4,34% всего населения, в основном в Амударьинском отделе (Беруни, Турткул), поскольку в Чимкенте узбеки почти не указаны, вместе них сарты. Это видно на карте.

Про сартов отмеченных на карте В. И. Масальский пишет.

  Цитата

Наиболее сомнительными изъ приведенныхъ данныхъ являются сведенiя о численности сартовъ; весьма вероятно, что большая часть таковыхъ должна быть отнесена въ сущности къ узбекамъ, которые въ Бухаре, какъ и въ Хиве, являются привилегированной и наиболее многочисленной частью населенiя. Наиболiе чистый типъ представляютъ, по-видимому хивинскiе узбеки, хотя и въ нихъ замечается значительная примесь арiйской крови... Огромное большинство узбековъ ведетъ ныне оседлый образъ жизни, занимаясь земледельемъ, и только небольшая часть ихъ можетъ быть отнесена къ полуоседлымъ или кочевымъ. Оседанiе узбековъ въ русскихъ областяхъ Туркестана завершилось за последнiя пятьдесятъ летъ, и ныне почти все они являются оседлыми земледельцами; то же самое мы видимъ и въ Хивинскомъ ханстве, где кочевыхъ узбековъ уже давно нетъ. Бытъ кочевыхъ узбековъ въ общемъ сходенъ съ бытомъ киргизовъ, что же касается образа жизни и внешняго быта оседлыхъ узбековъ, то въ этомъ отношенiи замечается большое сходство вообще съ образомъ жизни оседлаго населенiя Туркестана. Замечаются, конечно, и некоторыя отличiя. Въ некоторыхъ районахъ, какъ, напримеръ, въ Хивинскомъ оазисе, узбеки селятся не деревнями, а отдельными хуторами (рабатъ, курганча), обнесенными высокими глинобитными стенами съ башенками по угламъ имеющими видъ укрепленiй. Старая привычка жить въ шатрахъ не исчезла и теперь, и узбекъ нередко проводитъ большую часть года въ юрте изъ войлока или камыша. Головнымъ уборомъ служитъ высокая, обыкновенно черная, баранья меховая папаха (чугурма, челънякъ); чалму носятъ только судьи (казiи) и духовныя лица.

Он же составил эту карту в "Туркестанском крае" и опубликовал в 1913 году в С.Петербурге.

На левом берегу каракалпаков 3,8% от всего населения. По переписи 1897 года на левом берегу Амударьи (в Хивинском ханстве) главную массу населения составляли узбеки (64,7%) и туркмены (26,8%); за ними по численности следуют каракалпаки (3,8%), киргизы (3,4%), иранцы (0,6%) и арабы (0,3%); на прочие народности приходится остальное (0,4%).

Туркмены многочисленны в Закаспийской области за исключением Мангашлакского уезда (там более 90% населения киргизы). В остальных частях Закаспийской области туркмены преобладают. Там проживали и другие народы, но на карте отмечено основное население - туркмены. То же самое с узбеками в Хивинском оазисе (южные части обеих берегов Амударьи).

[Kamal]

  В 22.08.2014 в 07:14, Chial сказал:

Он же составил эту карту в "Туркестанском крае" и опубликовал в 1913 году в С.Петербурге.

На левом берегу каракалпаков 3,8% от всего населения. По переписи 1897 года на левом берегу Амударьи (в Хивинском ханстве) главную массу населения составляли узбеки (64,7%) и туркмены (26,8%); за ними по численности следуют каракалпаки (3,8%), киргизы (3,4%), иранцы (0,6%) и арабы (0,3%); на прочие народности приходится остальное (0,4%).

 

 

А куда подевалась огромная масса сартов? Неужели они составили вместе с остальными 0,4 %? И почему на 1924 год узбеков всего 11 %?

 

Короче так, вот границы Каракалпакской Автономной области. Сюда не включены Киргиз-Каракалпакская АО ХНСР и многочисленные каракалпакские районные советы Бухары и Туркестана.

ККАО включает в свой состав Адайский уезд и полосу территории нынешних Сурхандарьинской, Кашкадарьинской областей Узбекистана. То есть, тянется от Каспия до Памира. На этой территории каракалпаки составляли 38,1%, казахи 28,2%, узбеки 27,6%. Общее население ККАО на 1926 год 304,5 тысяч человек. Твои кровожадные большевики отобрали наши территории и отдали новообразованным государствам - Туркменистану и Узбекистану. Следовательно в укороченной территории ККАО каракалпаки уже составляют более 50%, так как, в переданной Узбекистану территориях узбеки составляли абсолютное большинство. А на момент 1989 года, за основу каракалпакского населения ККАССР, Ташкент подал Москву процентное соотношение народов на момент 1926 года. На этих данных отстоял Шамшетов Д., тогдашний первый секретарь ККАССР, против 70-80% узбеков в ККАССР планируемых Ташкентом для подачи в Москву. Потому, что была опасность, что в связи с Аральским кризисом Москва планировала забрать ККАССР в свой состав, предоставляя каракалпакам Тверскую область. 

Короче, все у вас липа и с хлопком, и с народонаселением и пр.

 

[Chial]

  В 22.08.2014 в 15:43, Kamal сказал:

А куда подевалась огромная масса сартов? Неужели они составили вместе с остальными 0,4 %?

Найди их ты в Хорезме в конце 19 века если сможешь.

По переписи 1897 узбеков более 330 тыс. на левом берегу. В Сырдарьинской области куда входил Амударьинский отдел (правый берег) узбеков более 60 тыс.

Также ты заблуждаешься на счёт аральцев. Аральские узбеки не вошли целиком в состав каракалпаков. Ещё в начале 19 века часть их переселена на юг. Остальная часть аральцев это нынешние узбеки Каракалпакии. Лишь малая часть аральцев слилась с каракалпаками. Большинство каракалпаков это потомки тех, которые переселились в дельту Амударьи в 18 веке.

  В 22.08.2014 в 15:43, Kamal сказал:

И почему на 1924 год узбеков всего 11 %?

Я ещё раз повторяю. 11% не от всего населения Хорезма, а от всего узбекского населения Средней Азии.

11% всех узбеков это 2,5-3 раза больше всех каракалпаков вместе взятых. Поскольку 11% всех узбеков будет 250-350 тыс. чел. Примерно столько узбеков обитало в Хорезме. Именно это имел ввиду Жданко.

Но ты же это прекрасно знаешь. Просто у тебя нет контраргументов, вот и умышленно дурака валяешь.

Запомни: 11% всех узбеков это больше всех каракалпаков вместе взятых.

  В 22.08.2014 в 15:43, Kamal сказал:

Короче так, вот границы Каракалпакской Автономной области. Сюда не включены Киргиз-Каракалпакская АО ХНСР и многочисленные каракалпакские районные советы Бухары и Туркестана.

ККАО включает в свой состав Адайский уезд и полосу территории нынешних Сурхандарьинской, Кашкадарьинской областей Узбекистана. То есть, тянется от Каспия до Памира.

Во первых, Кашкадарья, Сурхандарья находятся на юге ближе к Афганистану, а Памир ещё дальше. Видимо ты географию не учил. То что ты говоришь Кашкадарья, Сурхандарья это Наваиская область (Бухарское владение). Это область пустинная и до сих пор самая малонаселённая область Узбекистана.

Во вторых, как видно каракалпаки даже половину населения не составляли на этой "автономии" - 38%. Потому что туда прилепили малонаселённые территории других народов, не имеющих никакое отношение к дельте Амударьи. В некоторых частях этой автономии каракалпаков вовсе нет или сильно уступают другим в процентном отношении. Включение Наваиской области в состав каракалпакской автономии настоящее безобразие как и включение туда Адаевского уезда.

Потом эту автономию укоротили в современную. Даже в укороченной автономии (без Наваской области и Адаевского уезда) каракалпаки составляли лишь треть населения.

[Kamal]

  В 22.08.2014 в 19:17, Chial сказал:

 

  В 22.08.2014 в 15:43, Kamal сказал:

А куда подевалась огромная масса сартов? Неужели они составили вместе с остальными 0,4 %?

Найди их ты в Хорезме в конце 19 века если сможешь.

По переписи 1897 узбеков более 330 тыс. на левом берегу. В Сырдарьинской области куда входил Амударьинский отдел (правый берег) узбеков более 60 тыс.

Также ты заблуждаешься на счёт аральцев. Аральские узбеки не вошли целиком в состав каракалпаков. Ещё в начале 19 века часть их переселена на юг. Остальная часть аральцев это нынешние узбеки Каракалпакии. Лишь малая часть аральцев слилась с каракалпаками. Большинство каракалпаков это потомки тех, которые переселились в дельту Амударьи в 18 веке.

 

 

 

Мне и так понятно, куда сарты подевались, мы говорим о племенных узбеках, о которых, как ты говоришь заселили все территории Хивинского ханства. А они, по твоим данным якобы только на севере Хорезмской области и Каракалпакии.

 

В 18 веке в Х.х. было три основные народы - хивинцы, каракалпаки, аральцы. Туркмены - приходящие и уходящие, то есть, не постоянные. Следовательно не только указывалось каракалпаки и аральцы отдельно, но и хивинцы отдельно от аральцев. Аральцы еще в 17 веке вошли в политическое влияние Х.х., при Абулгази, но они не пришлые узбеки, а местный народ, по тому и получили название Аральцы, а не узбеки. К аральским узбекам их причислил только Татищев и то неопределенно - называет - аральцы, аральские народы и аральские узбеки. Слово узбеки здесь имеет лишь политическое значение для аральцев, и этнического значения к тому моменту вообще не имело (см. Вамбери).

В отличии от сартов, аральцы имеют родоплеменную структуру, делятся по родам, идентично каракалпакскому. По этой причине по приходу каракалпаков на нынешнюю территорию в конце 18 века, два народа слились вместе. Потому и каракалпаков в кратчайшие сроки стали вдвое больше. На тех Хорезмских крепостях, как ты говоришь, построенными племенными узбеками сохранились тамги (знаки) нынешних каракалпакских племен (см. Толстова, Жданко и т.д.).

 

Никуда аральцы на юг не переселились, хватит придумывать.

[Kamal]

  В 22.08.2014 в 19:17, Chial сказал:

 

  В 22.08.2014 в 15:43, Kamal сказал:

 

Потом эту автономию укоротили в современную. Даже в укороченной автономии (без Наваской области и Адаевского уезда) каракалпаки составляли лишь треть населения.

 

 

Твои фантазии бескрайны - была территория у каракалпаков, на которых они не жили, потому и укоротили...

 

Еще раз повторяю, на территориях где не жил конкретний народ, большевики землю не давали. Вообще, дележ или размежевание происходило не в идеальных условиях как тебе кажется. Фактически невозможно было разделить конкретные территории между среднеазиатскими народами, где все смешано. Не было четкой границы ни с одним народом, поэтому вот уже более 20 лет идут территориальные споры между народами (при СССР о них умалчивали).

[Аrсен]

  В 21.08.2014 в 11:17, Chial сказал:

В общем, предки каракалпаков в XVIII веке переселились в хивинские владения – в дельту Амударьи, на никем толком не занимаемую территорию, а узбеки жили на юге близ Хорезма.

Это хорошо видно на этой карте. Южный правый берег Амударьи (Турткул, Беруни) и левый берег вплоть до Кунграта отмечен как территория населенная узбекским населением (ныне это территория автономии). Каракалпаков немного на левом берегу. Они жили в основном на правом берегу, главным образом в дельте. Более 90 тыс. по переписи 1897 года. Узбеки из южного правого берега немного уступали им.

 

Интересное расселение казахов того времени...