Александр Невский

[Роман Храпачевский]

Уважаемый Роман,

хочется задать вопрос по поводу Вашего сборника источников, относящихся к "Золотой Орде". Конкретнее меня интересует сочинение Натанзи - сюжет о скитаниях Мубарек-хаджи в течение 2 лет и 6 мес. в "краях и странах киргизов и Алтая".

Может ли этот сюжет говорить о том, что на Алтае находилась некая страна киргизов? Или речь идет о енисейских киргизах и горах Алтая?

Ну мое в нем только издание и часть комментариев

Собственно я по критике "Анонима Исканедера" некомпетентен, может имеет смысл спросить уважаемого Тетона ?

Что же касается данной инфы Муин-ад-дина Натанзи:

"Через 6 месяцев он распростился с подобной раю равниной Сарая (?) и еще 2 года и 6 месяцев бездомно скитался в краях и странах киргизов и Алтая, пока не погиб там"

то ИМХО она выглядит как-то неконкретно - похоже просто на литературный оборот вроде классического летописного про Святополка Окаянного: "и пробеже Лядьскую землю, гоним гневом Божиим, и пробеже пустыню межи Чяхы и Ляхы, и тут испроверже живот свой зле"

Вроде тоже даны точные географические пункты бегства (земли чехов и поляков), однако все это литературный прием (одна "пустыня" в многонаселенных землях западных славян чего стоит).

[Тетон]

Мой подход в обосновании был примерно такой - по Штадену и другим определяем состав орды (ногаи, крымчаки, янычары и т.д.) и потом по каждой составляющей делаем оценку их возможной численности.

По рукам Но специально историей "крымского смерча" (А.А.Зимин) 1572 г. я не занимался, поэтому про численность всех составляющих сказать не могу. Могу про ногаев.

Штаден: в нашествии 1571 г. в войске Девлет-Гирея было 30 тыс. ногаев.

Посольский приказ: ногаев Большой Орды - 15 тыс. из улусов мирзы Уруса + 15 тыс. из улусов мирзы Урмамета.

[т.е. цифры совпадают со Штаденом, и не такой уж он оказывается враль.]

В 1572 г., под впечатлением от сожжения крымцами Москвы, направил своих ополченцев в помощь хану уже сам правитель Ногайской Орды Дин-Ахмед. Полагаю, что их также было не менее 15 тыс. (поскольку такая численность была у мирз более низкого ранга).

Учитывая повторное участие отрядов Уруса и Урмамета, получаем около 45 тыс.

Дальше уже без точных цифр.

Войско Малых Ногаев в конце 16 в. составляло 50 тыс., но неизвестно, сколько явилось к Молодям.

Янычар и черкесов в крымском войске, как правило, было гораздо меньше по сравнению с татарами и ногаями.

В общем условно 45 тыс. Больших Ногаев + условно столько же крымцев (их обычное поголовье в походах) + 10-20-30 тыс. черкесов, турок, черкесов, Малых Ногаев. Всего ~ 100-120 тыс.

[Тетон]

Может ли этот сюжет говорить о том, что на Алтае находилась некая страна киргизов? Или речь идет о енисейских киргизах и горах Алтая?

Уважаемый Rust,

как Вам известно, в персидской историографии 14-15 вв. население современного Кыргызстана именуется моголами иди джете. Кыргызы у этих хронистов живут за Иртышом, на Алтае, который входил в состав Моголистана. Здесь еще сказывалось влияние старой географии, из которой в поздних текстах постоянно появлялись "воспоминания" о "стране Хырхыз" на Енисее. Но называть кыргызов северного Моголистана енисейскими уже, видимо, нельзя. Когда-то (во времена своего каганата?) они мигрировали на Алтай с востока. Но с тех пор произошли глобальные события: Алтай оказался в улусах Угедэя и Хайду, а енисейская прародина - в империи Юань. Т. е. этническая история енисейских и алтайских кыргызов в 13-14 вв. протекала самостоятельно.

То, что Натанзи пишет о странах киргизов и Алтае, не приравнивая их друг к другу, говорит скорее всего о том, что кыргызы занимали алтайские предгорья, а сам Горный Алтай был занят коренным телесским населенем.

[Rust]

Спасибо за объяснения

Именно так я и думал, однако все же решил проверить точность перевода источника. Со времен "тихой смерти" кыргызского каганата, кыргызы оказались разделенным на несколько групп. Одна из групп оказалась в прииртышье и предгорьях Алтая. К монгольскому времени происходит уже окончательное разделение этих кыргызов на отдельные народы. Так называемые центрально-азиатские кыргызы в армииях юаньского полководца Тутухи довершили разгром государства ен. кыргызов на Енисее.

[Гость ILgar]

Судьба хана Алискандера легендарна, она ярче других показывает то светлое время, когда тюркская и русская культура стояли рядом, отстаивая право на жизнь. Враг у них был один — Запад, он и сближал. Потомок Рюриковичей и ордынской княжны, Алискандер был молочным братом сыну Батыя, Сартаху, под тюркские песни росли оба мальчика в ханском дворце... Отец Алискандера первым из русских (из норманнов) признал Ясу Чингисхана, взял в жены красавицу степнячку, назвался Батыю братом...

Ныне того наместника зовут Александром Невским, славянином, полководцем, но таковым он не являлся. Не мог. Он и «Невским» не был.

В знаменитом Ледовом побоище весной 1242 года хан Алискандер не участвовал, в сборщике оброка там не было надобности. «Псов рыцарей» на льду озера громил отряд разведки Золотой Орды. Он! Немецкие рыцари, эти хитрые лисы, как хищники, крались вслед отступающей армии Батыя, желая ударить ей в тыл и сорвать военный трофей, столь желанный для тюрка. Император Фридрих II Гогенштауфен искал случая отличиться, он делал красивый с точки зрения военного искусства ход. В его поступке проступала тюркская натура. Но за продвижением немцев зорко следила разведка Субутая, которая в военном искусстве была на две головы выше, она и решила исход всего похода на Запад. Поставила последнюю точку на льду Чудского озера.

Все-таки главнокомандующий Орды Субутай определял политику в Европе, он командовал. И побеждал тоже он... При чем здесь сборщик оброка, которому приписана чужая победа?.. Конечно, к Руси события на озере не имели отношения, отправлять рыцарей в поход, да в тяжелейшее время, когда по Европе смерчем шел Батый, разумеется, никто бы не стал.

К тому же у русских не было собственного войска, их молодежь служила у Батыя, таково условие дани... Могли ли они разбить немецких рыцарей? Без войска?

Для информации: наемная армия (стрельцы) появилась у «московских» русских при Иване Грозном в 1572 году, а регулярная — при Петре I. Все ее ранние «сражения» и «победы» неприлично придуманы... Александр Невский — придуманный «герой», это два человека в одном лице, две судьбы в одной жизни. Его сделали «Невским», христианином, русским святым, полководцем в XVIII веке, когда западные ученые, приглашенные Петром I, упражнялись на историографии России. Сочиняли, не удосуживаясь согласовать «события» друг с другом. Они предлагали абсурд. Стыд был им неведом... «Невским» и тем более «полководцем» Алискандер быть не мог, потому что не участвовал и в Невской битве. Ее вообще не было!

У реки Ижоры сошлись русские (шведы, которых вел зять короля Биргер) и финны, между ними был бой за право пути на Ладогу. Александр «Невский» стоял на другом берегу Невы и даже не видел битву, а видел, как сообщает летопись, исход ее — шведы загружали на баржи раненых и трупы. Он имел конный дозор в тридцать шесть человек, для полководца войско маловато, а для сборщика оброка вполне достаточно.

Даже Н. М. Карамзин отметил эту нелепость, цитируя летопись: «За рекой Ижерою, где совсем не было сражения, нашлось множество шведов, убитых без сомнения Ангелами».

Конечно, ангелами. Кем же еще?

Но осторожный Карамзин вышел и из этой щекотливой истории, написав буквально следующее: «Современники ли наименовали Александра «Невским»? В описании дел его и в Летописи Новгородской нет сего прозвания...» Вот так. Нет! О Невской «битве» и ее герое тогда даже не слышали. И заботы князя Александра и его сына о благе Руси, о чем хлопотливо повествуют былины и поэмы, тоже простодушная выдумка для простаков, появившаяся через века.

Очень выразителен здесь Н. М. Карамзин, он проворен, как лисица, рассказывая в основном тексте одно, а в комментариях совершенно иное. Любопытно, например, сообщение о походе дружины новгородского князя Дмитрия, сына Александра Невского, в 1277 году на Дагестан. Дружина присоединилась к войску хана Мангу-Тимура, который вел войну против кавказских народов. «Князья наши завоевали Ясский город Дедяков (в Южном Дагестане), сожгли его, взяв знатную добычу, пленников, и сим подвигом заслужили отменное благоволение Хана, изъявившего им оное не только великою хвалою, но и богатыми дарами». То был не единственный их совместный поход.

Интересно, что влекло новгородских князей на чужбину? Не сами же они шли на Кавказ?

Зато известно, как этот «народный заступник» собирал оброк. Как выслуживался перед ханом. Как отрезал уши, вырывал глаза и носы у подданных... Даже «варваров» поражала его жестокость. Он стал в российской истории великим князем Владимирским, героем, а русские тогда им пугали детей: «придет Александр и заберет тебя». Карамзин не скрыл и это... Может быть, угрызения проснувшейся совести заставили этого «народного заступника» незадолго до смерти принять монашескую схиму и новое имя — Олекса? Отсюда и имя Александр, которое вошло в историю...

Впрочем, с именами в российской истории явная неразбериха, как правило, они идут в «славянской» транскрипции. Ярицлейв, сын конунга Вальдемара, становится Ярославом, сыном князя Владимира. Богорис — Буреславом, потом Святополком. Имена меняются с удивляющей легкостью, как и сама история. Но есть «Сага об Олаве Святом», там Русь и ее люди выглядят куда правдоподобнее. По крайней мере, честнее.

Александр Невский был усердным наместником. Знал, за преданность дают пряник, за самовольство — кнут, словом, жил по Ясе Чингисхана. По ней жила и матушка-Русь во времена татаро-монгольского ига. «Злее зла честь татарская», — говаривали русские, а делать ничего плохого не могли, ибо Закон есть закон, над всеми он тогда был одинаковый.

Нелегка «честь татарская», правды и честности требовала она от всех...

Еще большее недоумение вызывает то, что Алискандер стал святым Русской церкви, в то время как не был христианином! Не мог он быть православным. В лучшем случае — католиком, как другие князья, его братья... Здесь и сказать-то нечего, ибо это даже не случайная ошибка.

[Акскл]

Про зверства Александра Невского написано в книге академика Пашуто "Героическая борьба русского народа за независимость в 13 веке" изданной в конце 50-х годов.

Очень интересная книга (но о-очень малотиражная). Оттуда я впервые узнал и прочитал о походах т.н. "монголов" в Европу.

[Акскл]

Брокгауз Ефрон

ЗОЛОТАЯ ОРДА. - Чингисхан, перед смертью, разделил свою обширную империю между своими сыновьями, при чем на долю старшего сына, Джучия, отведены были самые отдаленные от Монголии земли. У монголов отцовский юрт наследовал младший сын, поэтому коренные монг. земли достались Тулую. Джучиев улус обнимал огромное пространство, еще не совсем завоеванное: Кипчацкую степь от верховьев Сырдарьи, Хорезм (Хива), часть Кавказа, Крым и Россию. Джучи умер раньше этого раздела, что несколько отсрочило вторичное нашествие монголов на Россию; удел же достался многочисленному потомству Джучиеву, во главе которого стал Батый. На курултае (сейме) в Монголии в 1229 г. решено было послать 30-тысячную армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Черного морей; но она почему-то не была отправлена, и только на курултае 1235 г. осуществилось это намерение. Начальство над армией было поручено Батыю, к которому приставлен ноян Субудай, участвовавший в первом нашествии монголов на Россию. К 1240 г. Россия была покорена, а также Кавказ до Дербента; тогда Батый направился в Польшу, оттуда в Силезию, в Моравию, затем в Венгрию; всюду нанося поражения, а один его отряд проник в Трансильванию и опустошил эту страну. Повернул назад Батый только потому, что получил известие о смерти хана Угедэя. Смерть монг. Хана всегда останавливала военные действия монголов, где бы они ни были, так как князья должны были спешить на курултай, для избрания нового хана. Позже Батый не делал попыток воевать на западе, а занялся устройством своей орды. По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону. В это же войско входили и 4000 монголов с семьями, данных Чингисханом в каждый улус, в виде рассадника монг. элемента; главную же часть войска Батые составляли татары - около 25000 душ, с семьями. Таким образом, господство у нас Чингизидов можно назвать игом монгольским, так как династия была монгольского происхождении, но можно назвать и татарским игом, потому что подавляющую массу завоевателей составляли татары: можно назвать и игом монголо-татарским.

Батый со своею ордою поселился в волжских степях, т. е. стал господствовать над Россиею издали, в подробности управления не вмешиваясь, а довольствуясь данью. Так обыкновенно поступали кочевники, порабощая оседлых. Это давало побежденным возможность, с течением времени, свергнуть иго победителей. Страна на первое время удерживалась в повиновении при помощи татарских разъездов, которые встречались европейским путешественникам, проезжавшим в Монголию через Россию. Батый выстроил на Волге столицу Сарай, при помощи мусульманских архитекторов. Брат Батыя, Орда-Ичен, получил в удел Киргизскую степь и имел свою резиденцию в г. Саганаке. Этот удел в наших летописях называется Синею ордою, а у мусульманских писателей - Белою. Орда-Ичен от себя дал младшему брату Шейбани, за храбрость, обнаруженную во время похода на Русь, особый удел: от верховьев Яика (Урала) до низовьев Сырдарьи. Впоследствии Синяя орда подалась на север и дала начало сибирским ханам, из которых происходил известный Кучум. Большая орда на Волге получила название З. орды. Таким образом, появились З линии Джучидов.

Для сбора дани посылались особые чиновники, называвшиеся баскаками, а когда требовался чрезвычайный сбор, наезжали специальные послы. Впоследствии русские князья добились права собирать дань и лично или через своих послов представлять ее ханам. От сбора освобождалось духовенство, на что выдавались ярлыки, называвшиеся тарханными (льготными).

В числе влиятельных лиц в орде были темники (военачальники; тьма = 10000); они нередко играли там первую роль и возводили и низводили ханов по своему произволу.

Батый умер в 1255 г., ему наследовал сын Сартак, но умер он на пути из Монголии в свою орду. Монгольский хан Монкэ назначил преемником Сартака его сына Улагчи, а так как он был молод, то учреждено регентство, возложенное на старшую жену Батыя, Боракчину. Улагчи умер через несколько месяцев, и тогда ханское достоинство досталось Берге (Беркай). Хан этот принял ислам, но не принуждал подданных следовать его примеру; при чем в Сарае, в 1261 г. открыта была русская епархия. До тех пор татары были шаманистами и отличались полным религиозным индифферентизмом. К принятию татарами ислама почва была давно подготовлена. В болгарском царстве на Волге исповедывался ислам; половцы, слившиеся с татарами, тоже в значительной степени были мусульмане; чиновники в канцеляриях, набиравшиеся из Хорезма, все принадлежали к мусульманам. При Беркае произведена на Руси перепись для более строгого обложения покоренных данью. По смерти Беркая влиятельным лицом в орде явился темник Ногай, внук Джучия, владевший степями в южн. России, по его имени подданные его стали называться ногаями. Ногай поддерживал то того, то другого претендента на ханский престол. В орде началась смута, что в наших летописях передавалось словом 'замятня'.

Порядок водворился при хане Узбеке (1313 - 1342), царствование которого было самое блестящее. Он был женат на дочери византийского имп. Андроника младшего, вступил в родственный союз с египетским султаном, а сестру свою Кончаку выдал за Юрия Даниловича, дозволив ей принять христианство. Одна площадь в Каире получила название от этого хана - Узбекийэ. Время его ханствования отличалось строгою расправой. Четыре князя тверских сложили свои головы в орде. Русские князья, отправляясь в орду, писали духовные завещания и отеческие наставления детям, на случай своей там погибели. После Узбека вступил на ханство сын его Джанибек, которого наши летописи называют 'добрым'. Жена хана, Тайдула, исцеленная от слепоты митроп. Алексеем, была постоянной заступницей за русских. Джанибек был удавлен своим сыном Бердибеком, в 1357 г. при этом пали и другие родственники хана. Сам Бердибек царствовал только 2 года, а затем в орде начались смуты, ханы быстро сменяли один другого, так что наши летописцы не успевали схватывать имена их, и некоторые из ханов известны нам только по монетам. Виновником этих смут был всесильный темник Мамай, слава которого померкла на Куликовом поле в 1380 г. Разбитый Дмитрием Донским, Мамай бежал в Кафу и был там убит, а власть в орде перешла к Тохтамышу, который при поддержке Тамерлана, соединил под своею властью орды Синюю и З. В 1382 г. он разгромил Россию. В последовавшей затем борьбе с Тамерланом Тохтамыш был побежден, после чего Тамерлан разорил Астрахань, сжег Сарай, двинулся в Рязанскую землю, но от Москвы повернул назад, не причинив ей никакого вреда. Россия вошла в состав империи Тамерлана, который сам назначал ханов в орду; но ханы эти не имели своей партии в Сарае и не могли там долго держаться, тем более, что Тохтамыш и его сыновья начала производить смуту в орде. В это время там усилился темник Едигей, который убил Тохтамыша в 1407 г.

Орда постепенно клонилась к упадку. Подданство русских князей обращалось в номинальное и выражалось подарками, время от времени посылавшимися ханам. Поднять упавшее значение орды задумать хан Ахмед, сын Кичи-Ахмеда, называемый в наших летописях Ахматом. Впервые он упоминается у нас в 1460 г., когда он подступил к Переяславлю Рязанскому, но должен был отступить с позором. Это не помешало ему заявлять самые дерзкие требования относительно дани. В 1480 г. Ахмед, заключив союз с польским королем Казимиром, двинул свою орду в Россию, думая напомнить ей времена Батыя. Но польский король не мог помочь хану, так как союзник Москвы, перекопский хан Менгли-Гирей, вторгся в Литовскую Подолию; Axмеду пришлось действовать одному. Русское войско и татарская рать расположились друг против друга на противоположных берегах р. Угры, не решаясь на переправу. Когда река начала замерзать, Иоанн III решился отступить. В свою очередь и татарское войско стало отступать, так как Ахмед получил известие, что на беззащитный Сарай сделали нападение звенигородский воевода Василий Ноздреватый и крымский царевич Нур-Девлет. Ахмед бежал к Азову и там был убит сибирским ханом Ибаком (Ибрагим). З. орда пала. Сыновья Ахмеда удержались в Астрахани, образовав Астраханское царство, но они влачили уже жалкое существовало. Это царство было завоевано Иоанном Грозным в 1554 г. Еще до падения З. орды образовалось Казанское царство, существовавшее до 1562 г. Гораздо дольше продержался другой отпрыск З. орды - ханство Крымское, где во времена Тохтамыша утвердилась династия Гиреев. Это ханство пало в 1783 г.

И. Веселовский.

[Поляк]

История монголо-татарского иго, на мой взгляд, слишком утрирована и преувеличена. Я склоняюсь больше к концепциям Гумилева о симбиозе между Руси и Монголии. Ведь если действительно на Руси представлялось такая ужасная картина как описывают нам некоторые историки ,то я вообще не могу понять каким тогда образам Русь во главе с великим полководцам Александром Невским вообще могла бороться с западной экспансией ?!Откуда брались людские ресурсы когда их вообще не должно было быть .

Но ресурсы были и был отличный политик и организатор Невский. И еще в доказательство этого можно привести отличный пример, который в учебниках, почему -то не указываются. Правда этот пример не относится к времен Александра Невского. Так что извиняюсь, что отклонился от темы.

А вот и сам пример: В конце XIII века на Руси был coздан новый тип корабля — ушкуй, более крупный, чем ладья (грузоподъемность составляла до 4.5 тонн). Это название, наиболее вероятно, произошло от имени полярного медведя — «ушкуя» (это название медведя существовало у поморов до XIX века). Часто такие корабли украшались головами медведей.

Так вот, «ушкуйник» — это изначально вовсе не синоним бандита, грабящего своих же. Ушкуйники ходили в набеги. Так, именно благодаря им шведы заключили с Новгородом компромиссный Ореховецкий мир. После нарушения шведами соглашения в 1349 году последовал морской поход ушкуйников к берегам провинции Халогаланд, в ходе которого был взят сильно укрепленный замок Бьаркей: этот пример подтверждает, что ушкуйники были профессиональными и хорошо вооруженными воинами.

После этого более ста лет на севере Руси не было серьезных военных действий. Нападать же на соседей «ни за что, а просто так, пограбить» — не в русском характере, и ушкуйники обратили свои взоры на юго-запад, на Золотую Орду. Именно на ту Орду, которой исправно платили дань русские князья.

В 1363 году ушкуйники с воеводами Александром Абакуновичем и Степаном Ляпой во главе вышли к реке Оби. Здесь рать разделилась: одна часть пошла вниз по Оби до самого Ледовитого океана (Студеного моря), а другая — гулять по верховьям Оби на стыке границ Золотой Орды, Чагатайского Улуса и Китая. По масштабам их путешествия не уступают путешествиям Афанасия Никитина и Марко Поло.

В 1366 году новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Ордынские войска опять оказались бессильны перед ушкуйниками, и хан Золотой Орды обратился за помощью к своему подданному, московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлет грозную грамоту в Новгород и получает отписку: «Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман». По мнению новгородцев, бить басурман было делом житейским, а насчет своей непричастности бояре слукавили. На самом деле с ушкуйниками ходили лучшие новгородские воеводы. Оружием же и деньгами им помогали богатые новгородские купцы: вернувшись, ушкуйники щедро делились добычей.

С 1360 по 1375 год ушкуйники совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. Так, в 1374 году они в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем спустились вниз по реке и захватили сам Сарай — столицу Великого хана.

Вывод в принципе делайте сами.

Что касается правления Невского то здесь похожая ситуация.

Прошу писать нормальным шрифтом

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Зиядоглу

[Гость Зиядоглу]

После этого более ста лет на севере Руси не было серьезных военных действий. Нападать же на соседей «ни за что, а просто так, пограбить» — не в русском характере

Улыбнуло... :ost1:

[jvarg]

После этого более ста лет на севере Руси не было серьезных военных действий. Нападать же на соседей «ни за что, а просто так, пограбить» — не в русском характере

Улыбнуло... :ost1:

А что... Подтверждаю. Просто пограбить - не пойдем. Причину нужно найти, более возвышенную. Ну, или хотя бы придумать

[Гость Зиядоглу]

Просто пограбить - не пойдем. Причину нужно найти, более возвышенную. Ну, или хотя бы придумать

До или после грабежа?

[Поляк]

Улыбнуло... :ost1:

Согласен, здесь я слукавил !

[Гость Зиядоглу]

Согласен, здесь я слукавил !

Лааадно. А с кем не бывает. Видать не только мы тюрки так терепетно относимся к своей истории... а поляко-русские тоже простые смертные и лукавят, когда надо А то у меня начались комплексы появляться после постов Ваших и Герыча насчет того, как мы тюрки любим все обьявлять своим-тюркским: то скифы, то гунны, то парфяне...

[Поляк]

Лааадно. А с кем не бывает. Видать не только мы тюрки так терепетно относимся к своей истории... а поляко-русские тоже простые смертные и лукавят, когда надо А то у меня начались комплексы появляться после постов Ваших и Герыча насчет того, как мы тюрки любим все обьявлять своим-тюркским: то скифы, то гунны, то парфяне...

Тут уж нечего сказать,люблю русскую историю,но так же уважительно отношусь и к тюркской исторической деительности в доказательство могу сказать ,что начил читать литературу Гумилева чтоб разнообразить свое воззрение в сторону тюркской истории. Впринципе я уважаю и критику в сторону исторических аспектов истории Руси. Просто этот постор ,а имено когда начинается публикация про ушкуйники изначально (а я из-за своей лени ее отредактировать опубликовал ее) не моя и поэтому она выглядит национально идеологической. Я просто хотел чтоб вы обратили свое внимания

на многие не сходство факторов в монголо-татарско иге. Я на самом деле всегда только за истину (какая бы она не была).

[Гость Зиядоглу]

Тут уж нечего сказать,люблю русскую историю,но так же уважительно отношусь и к тюркской исторической деительности в доказательство могу сказать ,что начил читать литературу Гумилева чтоб разнообразить свое воззрение в сторону тюркской истории. Впринципе я уважаю и критику в сторону исторических аспектов истории Руси. Просто этот постор ,а имено когда начинается публикация про ушкуйники изначально (а я из-за своей лени ее отредактировать опубликовал ее) не моя и поэтому она выглядит национально идеологической. Я просто хотел чтоб вы обратили свое внимания

на многие не сходство факторов в монголо-татарско иге. Я на самом деле всегда только за истину (какая бы она не была).

Да здравствует Польша, друг Поляк, да здравствует! :oz1:

[Поляк]

Да здравствует Польша, друг Поляк, да здравствует! :oz1:

Да здраствует мир во всем мире уважаемый Зиядолгу !

[KestaS]

При подсчете возможных людских ресурсов и численности армий надо обратить особое внимание на образ жизни подданных государства.

В кочевых народах практически все мужчины с 15-16 лет уже были воины-всадники, притом уже хорошо обученные верховой езде, стрельбе из лука и так далее. В твердо управляемом и централизованном государстве они, без боязни за свое добро и жизнь своих близких, могли уходить в дальние походы, почти без ущерба своим хозяйствам - в основном табунам лошадей, которых присматривали их жены, дети и небольшое число воинов.

В земледельческих народах (особенно в Западной и Центральной Европе) дела обстояли иначе - мобилизационные ресурсы тут были намного меньше - примерно только 1 воин на 10-20 взрослых мужчин. К тому же этот воин должен был быть обучен верховой езде, сражаться разным оружием, иметь коня и хорошее вооружение. Это было большой экономической проблемой и обузой для таких семей.

Поэтому именно эти воины и их семьи становились свободными от разных податей и назывались шляхтой в Польше, байорай - в Литве, бояре - в Руси. Такой же слой потомственных воинов существовал во всех европейских земледельческих странах. По подсчетам (по архивным материалам) процент таких воинов (их семей) в разных государствах и регионах составлял от 3 до 15 процентов от общего числа жителей (точнее, семейств).

В земледельческом Китае тоже была похожая система. Но ведь там совсем другие масштабы и общее число жителей, поэтому и число китайских армий не тысячи или несколько тысяч воинов как в обычных сражениях в Европе (в самых больших европейских сражениях - несколько десятков тысяч), а сотни тысяч.

******************************************************************************

Не только изобретение и создание ушкуев, но и их частое практическое использование "в деле" можно обьяснить довольно просто:

Великий Новгород продолжительное время был единственным восточно славянским городом-княжеством, который сохранил практически реальную независимость.

И это позволило его жителям создавать, изобретать и практически использовать то, что в других восточно славянских землях было под строгим присмотром или властелинов ВКЛ, или властелинов Орды (которой было подвластно и Московское княжество).

******************************************************************************

Массовое избиение местных жителей и разорение городов происходило во время монголо-татарских завоеваний в Руси. Но позже Орда стала обычным феодальным государством, правители которой были заинтересованы в процветании экономики ей подвластных территорий и получения от них постоянных налогов. То же самое происходило и в территориях подвластных ВКЛ.

******************************************************************************

Источник - http://www.junik.lv/~link/livonia/list.htm

(сайт указал dinoeL)

ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ (12-14 века):

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище"

http://www.junik.lv/~link/livonia/research...attle/index.htm

<< CПИСОК ИСТОЧНИКОВ

Источник публикации:

Ледовое побоище 1242 г. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища./Отв. ред. Г.Н. Караев. Москва - Ленинград, "Наука", 1966. 241 стр.

Шифр книги в Латвийской Национальной библиотеке - К 66-4/6236

Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.

"Письменные источники о Ледовом побоище"

Вступление

Русские источники

Западные источники:

Старшая Ливонская Рифмованная хроника

"Хроника Ливонии" Германа фон Вартберге

Хроника Тевтонского ордена

"История Ливонии" Иоганна Реннера

"Хроника Ливонии" Бальтазара Руссова

Заключение геолого-археологической комиссии

Список сокращений

<< CПИСОК ИСТОЧНИКОВ

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://community.livejournal.com/teutonic_...106.html#cutid1

Правда о Ледовом побоище

Принятую еще в школьных учебниках правдоподобность описания одной из самых легендарных битв в истории России - Ледового побоища на Чудском озере - ставит под сомнение калининградский историк и архивист Анатолий Бахтин.

Более двадцати лет он изучает события тех далеких времен по хроникам и летописям и теперь готов утверждать, что лед на Чудском озере ни под кем не трещал, а самое главное - тевтонские рыцари имели к этой битве весьма опосредованное отношение.

Миф первый: "Не псы, а божьи дворяне"

Стоит рассказать о тех, кто, по сложившемуся мнению, противостоял новгородцам 5 апреля 1242 года - о том самом Тевтонском ордене и о его рыцарях.

Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине, во время третьего Крестового похода, орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец").

Устав ордена исповедовал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности.

Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. Даже носить пуговицы на одежде они не имели права. Нарушитель канонов мог запросто подвергнуться тюремному заключению, вплоть до пожизненного.

При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство - от Великого магистра до комтура - наместника небольшого округа - было подотчетно рядовым братьям-рыцарям.

- Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин.

- Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей.

Самые дружественные отношения у ордена завязались с соседним Псковом.

И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку.

- На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно, - пояснил исследователь. -

Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм.

А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса.

Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака".

Миф второй: "Агрессоры или союзники?"

- Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъяснил суть исторической коллизии Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского.

Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название Тарту) епископстве.

Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой.

Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжий престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно.

Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: на бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала всестороннюю поддержку опальному князю.

- Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк.

- Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя.

Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов.

За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза.

Миф третий: "И не было видно льда..."

- Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал Анатолий Бахтин.

- Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед.

В те времена доспехи тевтонцев по своему весу были сопоставимы с вооружением русских ратников. Те же кольчуга, щит, меч.

Только вместо традиционного славянского шишака голову братьев рыцарей защищал ведрообразный шлем. Не было в те времена и латных лошадей.

Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере, об ушедших под воду участниках сражения.

- Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк.

- В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом.

Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество.

Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена.

К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек.

Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников.

А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей.

Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев.

Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев.

*************************************************************

Привожу конкретную статистику (конкретные цифры потерь рыцарей - крестоносцев и меченосцев (Ливонского ордена) в 13 наиболее значительных битвах только 13 века:

(ниже приведены данные из немецких хроник 13 века о потерях рыцарских немецких орденов - тут нет потерь иностранных рыцарей, которые помогали крестоносцам и ливонцам, и потерь рядовых солдат).

Потери среди рыцарей, князей и других знатных людей обычно четко фиксировались и они хорошо показывают масштабы битв.

А другие данные (о численности войск, потерях простых воинов), обычно во много раз преувеличивались.

1. 1260 г. - победа литовцев в битве под Дурбе – погибло 150 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр и Прусский маршал).

2. 1279 г. - победа литовцев в битве под Айзкраукле – погибло 71 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

3. 1236 г. - победа литовцев в битве Шяуляй – погибло 60 (или 48–50) Орденских братьев-рыцарей (и магистр Меченосцев).

4. 1298 г. - победа литовцев в битве при Гауйе (при Турайде) – погибло 60 (или 20–22) Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

5. 1249 г. - победа пруссов в битве под Крюкай – погибло 54 Орденских братьев-рыцарей.

6. 1270 г. - победа литовцев в битве под Карузой – погибло 52 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

7. 1263 г. - победа пруссов в битве под Лубавой– погибло 40 Орденских братьев-рыцарей (а также Прусский магистр и Прусский маршал).

8. 1287 г. - победа жемгаляй в битве под Гросе– погибло 35 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

9. 1259 г. - победа литовцев (жямайчяй) в битве под Скуодас – погибло 35 Орденских братьев-рыцарей.

10. 1270 г. - победа литовцев в битве под Даугавой – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей (а также наместник Ливонского магистра).

11. 1263 г. - победа судувяй и пруссов в битве под Ванграпе – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

12. 1264 г. - победа жемгаляй – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

13. 1242 г. - победа русских (Александра Невского) в битве на озере Чюди (Пейпуса), так называемое Ледовое побоище – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

Сравните приведенные цифры потерь немецких рыцарских орденов, полученных в боях с литовцами и другими балтскими племенами - союзниками литовцев, с потерями тех же крестоносцев (меченосцев) в "великой" победе Александра Невского в Ледовом побоище.

Тут нет потерь литовцев, но ведь они тоже были огромные - известно, что почти все литовские князья того времени погибли в боях с крестоносцами. На востоке (в боях с татарами и русскими) потери у литовцев были намного меньше (наверное, исключение составляет только разгром литовского войска татарами в битве на Ворскле. Там потери были огромные. Только князей одних 50 человек. Погибли старшие Ольгердовичи Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский, князь Дмитрий Боброк Волынский, Иван Бельский, Глеб Смоленский, Иван Киевский. Погибло много польской знати, например, воевода Краковский Спытко из Мельштына... Это сражение - поворотный пункт истории Восточной Европы, момент, пусть и условный, остановки расширения ВКЛ на восток).

[Ak Bure]

Во время Ледового побоища было убито по крайней мере 500 рыцарей, некоторые попали в плен.

[Гость Зиядоглу]

А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса.

На немецском монах muench, а собака hund

PS: Уважаемый Кестас, прошу вас пишите нормальным шрифтом. Весь текст в болд и красном просто глаза режет. И еще красным пишут у нас модерация

[KestaS]

Во время Ледового побоища было убито по крайней мере 500 рыцарей, некоторые попали в плен.

Ваша цифра просто фантастическая - укажите источник тех времен.

Для справки укажу, что число братьев-рыцарей в Ливонском ордене было всего от 400-500 рыцарей (такое максимальное число было в XIV-XVI века, а в середине 13 века было намного меньше) до 120-150 рыцарей в середине XVI века.

Вообще то, в немецких хрониках изложено не только число погибших рыцарей - такие записи делались постоянно (учет в орденах был строгий), но можно найти и конкретные фамилии.

Ниже для справки даю информацию из русской Википедии (думаю, что у вас к ней доверие будет больше, ежели я дам справки из какого то иностранного источника):

Источники -

Орден меченосцев

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%...%86%D0%B5%D0%B2

Ливонский орден

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B4%D0%B5%D0%BD

"До 1236 Орден не нападал на Литву. В это время Литва сама организовывала походы против Ордена и епископов или участвовала в них вместе с ливами, жемгалами и русскими князьями.

Чтобы завоевать Литву или хотя бы её ослабить, прекратить помощь литовцев поверженным племенам балтов, 9 февраля 1236 папа Римский Григорий IX, объявил Крестовый поход в Литву. 22 сентября 1236 состоялась битва при Сауле (ныне Шяуляй), окончившаяся полным поражением меченосцев. Был убит магистр ордена Волквин.

Ливонский орден образован в 1237 году из остатков Ордена Меченосцев после поражения их в битве при Сауле (нем. Sauler) 22 сентября 1236 года. После потери в битве магистра и примерно трети рыцарей произошло его слияние с Тевтонским Орденом и, таким образом, Ливонский орден стал его Лифляндским отделением.

12 мая 1237 в Витербо Папа Римский Григорий IX и гроссмейстер Тевтонского ордена Герман фон Зальца совершили обряд присоединения остатков Ордена к Тевтонскому ордену. Тевтонский орден прислал туда своих рыцарей, ответвление Тевтонского ордена на землях бывшего ордена Меченосцев (на нынешних латышских и эстонских землях) стало называться Ливонским орденом"

Не забывайте, что битва на Чудском озере произошло в 1242 году, когда Орден еще не восстановил свои силы после катастрофического поражения под Саулей в 1236 году. Число его рыцарей в то время было совсем не большим - всего около 100-120 рыцарей-братьев.

На немецском монах muench, а собака hund

Немецким (особенно его средневековыми диалектами), к сожелению, не владею, поэтому мне трудно коментировать сообщение русского историка и архивиста Анатолия Бахтина. .

PS: Уважаемый Кестас, прошу вас пишите нормальным шрифтом. Весь текст в болд и красном просто глаза режет. И еще красным пишут у нас модерация

Извините, я не знал - я всегда выделяю цветом и шрифтом наиболее интересные мысли во всех форумах, в которых участвую - пока никто на это не жаловался . А данный текст я просто скопировал со своего более давнего поста - со всеми "цветами".

[Ak Bure]

Ув. Kestas, насчёт 500 убитых рыцарей, можно найти, например, во Всемирной Истории в 24 томах, том 8-ой, соответствующая глава, Минск 1998. Я доверяю этому уважаемому многотомному изданию.

Хорошо, число орденских рыцарей могло быть невелико, но вы же прекрасно понимаете, что в битвах Ордена участвовали не только и не столько рыцари, иначе как они могли, например, числом в 100 чел. захватить земли пруссов и почти поголовно уничтожить многотысячные прусские племена?? В своих войнах они использовали неисчерпаемые ресурсы феодальных дружин со всех земель Священной Римской Империи. Постоянный поток рыцарей из Зап. Европы и обеспечивал силу Ордена, на землях пруссов они основали тысячи деревень и сёл, ассимилируя оставшееся в живых население. То же самое было и при Ледовом побоище, членов ордена, как вы и говорите, могло быть 100 (не буду спорить, не имея точной информации), остальные - рыцарский сброд с германских земель Империи, пришедшие по зову Ордена, как и всегда. Так что цифра 500 выглядит вполне логично, члены - не члены, все они были рыцарями. Эту цифру, я встречал не раз и в других источниках. Я вполне допускаю, что в битве с каждой стороны могло быть и по 7-10 тыс. чел.

[cheremis]

Ув. Kestas, насчёт 500 убитых рыцарей, можно найти, например, во Всемирной Истории в 24 томах, том 8-ой, соответствующая глава, Минск 1998. Я доверяю этому уважаемому многотомному изданию.

Хорошо, число орденских рыцарей могло быть невелико, но вы же прекрасно понимаете, что в битвах Ордена участвовали не только и не столько рыцари, иначе как они могли, например, числом в 100 чел. захватить земли пруссов и почти поголовно уничтожить многотысячные прусские племена?? В своих войнах они использовали неисчерпаемые ресурсы феодальных дружин со всех земель Священной Римской Империи. Постоянный поток рыцарей из Зап. Европы и обеспечивал силу Ордена, на землях пруссов они основали тысячи деревень и сёл, ассимилируя оставшееся в живых население. То же самое было и при Ледовом побоище, членов ордена, как вы и говорите, могло быть 100 (не буду спорить, не имея точной информации), остальные - рыцарский сброд с германских земель Империи, пришедшие по зову Ордена, как и всегда. Так что цифра 500 выглядит вполне логично, члены - не члены, все они были рыцарями. Эту цифру, я встречал не раз и в других источниках. Я вполне допускаю, что в битве с каждой стороны могло быть и по 7-10 тыс. чел.

У меня тоже есть эта серия книг из Минска ... Там есть категоричное утверждение о том , что черемисы потопили на Волге всю флотилию русов и перебили 30000 человек (в последнее время мне кажется , что народу там могло и поменьше полечь) . Теперь по рыцарям (информация от Горелика) - "Например во всей Англии в 70-х годах 13 века было 2750 рыцарей . В боях участвовало обычно несколько десятков рыцарей , и лишь в больших сражениях они исчислялись сотнями , редко переваливая за тысячу ."

[KestaS]

Ув. Kestas, насчёт 500 убитых рыцарей, можно найти, например, во Всемирной Истории в 24 томах, том 8-ой, соответствующая глава, Минск 1998. Я доверяю этому уважаемому многотомному изданию.

Хорошо, число орденских рыцарей могло быть невелико, но вы же прекрасно понимаете, что в битвах Ордена участвовали не только и не столько рыцари, иначе как они могли, например, числом в 100 чел. захватить земли пруссов и почти поголовно уничтожить многотысячные прусские племена?? В своих войнах они использовали неисчерпаемые ресурсы феодальных дружин со всех земель Священной Римской Империи. Постоянный поток рыцарей из Зап. Европы и обеспечивал силу Ордена, на землях пруссов они основали тысячи деревень и сёл, ассимилируя оставшееся в живых население. То же самое было и при Ледовом побоище, членов ордена, как вы и говорите, могло быть 100 (не буду спорить, не имея точной информации), остальные - рыцарский сброд с германских земель Империи, пришедшие по зову Ордена, как и всегда. Так что цифра 500 выглядит вполне логично, члены - не члены, все они были рыцарями. Эту цифру, я встречал не раз и в других источниках. Я вполне допускаю, что в битве с каждой стороны могло быть и по 7-10 тыс. чел.

У меня тоже есть эта серия книг из Минска ... Там есть категоричное утверждение о том , что черемисы потопили на Волге всю флотилию русов и перебили 30000 человек (в последнее время мне кажется , что народу там могло и поменьше полечь) . Теперь по рыцарям (информация от Горелика) - "Например во всей Англии в 70-х годах 13 века было 2750 рыцарей . В боях участвовало обычно несколько десятков рыцарей , и лишь в больших сражениях они исчислялись сотнями, редко переваливая за тысячу ."

Уважаемый Ak Bure,

доверять можно только источникам того времени (и то с проверкой по другим источникам и используя методы других наук), а не Всемирной Истории в 24 томах - как я уже писал, в немецких орденах бюрократизм был на высшем уровне (именно от них позже это свойство привилось и немецким государствам). Так что надо доверять именно этим записям, а не нынешним энциклопедиям.

Примечание - энциклопедии это результат труда массы разных людей, которые (обычно) просто переписывают разные данные из самых разных трудов, в которых эти данные тоже появились из каких то других книг. Если где то в этой "цепочке" вкрадывается ошибка (преднамеренная, например, по политическим мотивам, или совсем нечаянно - например, вписали не то число и так далее), то она потом так и повторяется во всех более поздних трудах и энциклопедиях - часто даже после того, как проверка по первоисточникам напрочь опровергает эти "энциклопедные истины". Таких примеров масса в любой энциклопедии, бывают даже очень куриозные и просто смешные случаи.

cheremis очень точно указал: "Например во всей Англии в 70-х годах 13 века было 2750 рыцарей . В боях участвовало обычно несколько десятков рыцарей , и лишь в больших сражениях они исчислялись сотнями , редко переваливая за тысячу ."

Другое дело, что вы правы в том, что на каждого рыцаря в войсках находилась масса разного рода солдат. В орденских войсках - обычно на каждого рыцаря до 10-20 солдат сопровождения (среди них несколько профессионалов - немецких кнехтов, а остальные - силой пригнанные мужчины из местных порабощенных народов) и отдельные вспомогательные отряды - тоже обычно из местных племен.

Вы правы и в том, что в орденских походах часто участвовали рыцари из Западной Европы со своим сопровождением - но тут имеется одно условие - они обычно собирались и участвовали только в тех походах, которые считались крестовыми походами против язычников или мусульман, а такие походы всегда получали благословение Папы Римского.

Как известно из источников ордена, поход Ливонского ордена 1242 года против Новгорода не был крестовым походом (насколько мне известно, то таких походов против православных христян вообще не было). И надо заметить еще одно очень важное обстоятельство - это была самовольная инициатива руководства Ливонского ордена, на которую не было официального разрешения от высшего начальства ордена - ведь Ливонский орден в то время уже был подвластным руководству Ордена крестоносцев в Пруссии.

Эти обстоятельства указывют на то, что в поход могли идти только силы одного Ливонского ордена, а силы эти в то время, после катастрофы 1236 года у Сауле, у Ливонского ордена были очень ограниченные. Так что в битве могло участвовать не более 20 братьев-рыцарей (по другим данным - только 12), несколько сот кнехтов-немцев, и несколько тысяч слабо вооруженных вспомогательных солдат из племен латгалей, жемгаляй, куршяй, ливов и эстонцев, может быть и русских из Пскова. Также возможно, что в походе участвовало и несколько рыцарей из Европы, которые в то время находились в Риге. В любом случае рыцарей было не более 25-30, других конных воинов - могло быть несколько сот (2-3 сотни), и 2-3 тысячи вспомогательного пешего войска.

Новгородское ополченческое войско в то время могло быть тоже не более нескольких тысяч солдат (точно не более 5-6 тысяч), среди которых были не только русские, но и мужчины из местных финских племен. Ядро войска, конечно, составляла дружина Александра - профессиональные конные солдаты (однако их не могло быть больше нескольких сот, но их число явно несколько раз превышало число немецких рыцарей), а остальное войско - это разноплеменные и плохо обученные местные жители.

В таких битвах всегда решающее значение имеют именно хорошо вооруженные и обученные всадники - рыцари в орденах и профессиональные дружинники в русских войсках, которые сталкивались между собой в ближнем бою. И тогда именно численное соотношение этих главных сил решало исход битвы. Конечно, немалое значение имело также и используемый военый строй (особенно умение его сохранять - например, знаменитую немецкую "свинью"), используемая тактика (например, ложное отступление и бегство - излюбленный прием кочевых народов, а также и литовских войск), качество вооружения и профессиональный уровень главных сил. Так было практически во всех европейских средневековых битвах того времени.

Но эта тактика не срабатывала, когда войска такого ЕВРОПЕЙСКОГО типа сталкивались с КОЧЕВЫМИ войсками - их очень меткие и (главное) очень подвижные конные лучники с далека просто перестреливали конных рыцарей (хорошо вооруженных и подготовленных только для ближнего боя), а их вспомогательные пешие войска тогда разбегались, преследуемые конниками кочевников.

Об этом важном моменте уже упоминал Акскл:

с.74-75

Хотя имеется только скудная информация, но ее достаточно, если ее добавить к известным военным традициям обеих сторон, можно сделать примерную реконструкцию каждой из армий. "Ливонская Рифмованная Хроника" не делает различия между основной частью русских стрельцов - пехотой, которые обычно были бы в центре традиционного русского войска, и меньшего количества конных лучников предположительно тюркского или монгольского (в кавычках - прим.А.) происхождения, которые, согласно их военным традициям были на одном или на обоих флангах. Если эти конные лучники были кипчаками или другими тюркскими беженцами, их тактика была бы уже настоятельно под влиянием Средней восточной исламской и византийской практики, когда они могли ожидать, что они будут размещенны на традиционно наступательном правом фланге русской линии сражения - северном фланге войска Александра...

...Само сражение коротким, но упорным. Оно, вероятно, по большей части происходило на берегу, чем на замерзшем озере, по мере того как бронированная конница крестоносцев глубоко пробилась в статичную русскую линию. Но судьба битвы была уже решена на северном фланге, где союзные Александру тюркские или монгольские (в кавычках - прим.А.) конные лучники разгромили или, по крайней мере, подорвали датских вассалов. Даже ссылка на божественное "воздушное" вмешательство, упомянутое, как считается очевидцем, в "Житие Александра", отразила действия этих конных лучников. Их тактика дождя стрел была еще неизвестна крестоносцам. Она, возможно, была новинкой и для русского летописца, чье описание Божьей помощи, пришедшей из воздуха, чтобы помочь Александру, было эхом свиста дождя стрел, которые посыпались на ничего не ожидавших людей короля.

Похожие ситуации были и в боях между англичанами и французами. Вооруженные знаменитыми английскими луками, лучники (но они были пешие, а не конные, поэтому это было их слабое место) тоже легко сдалека отстреливали французских рыцарей.

Когда появились арбалеты (а позже огнестрельное оружие), то они практически предрешили судьбу рыцарских войск. Папа Римский даже издал буллу, запрещающую использование арбалетов в боях между христянскими войсками

Думаю, что похожие ситуации бывали и в боях между орденскими войсками и русскими дружинами - все немецкие хроники отмечают, что у русских были очень хорошие лучники. Наверное, в ходе многочисленных боев с кочевыми народами, восточные славяне тоже научились делать хорошие луки и их использовать в боях.

Литовцы луки использовали редко, но они в вооружении имели короткие метательные копья, которыми тоже сдалека поражали рыцарей. Немецкие хроники этот факт отметили не однажды.

Обобщая, могу сказать, что в Ледовой битве победу Александра обеспечило его более многочисленная профессиональная дружина (а дружинник того времени практически был равен по своему вооружению и своим боевым качествам немецкому рыцарю - не верьте разным популярным фильмам, в которых рыцари в блестящих доспехах, а дружинники - вооружены намного менее внушительно), и (я выдвигаю такую гипотезу) хорошие лучники в его войске. Остальное - это уже "дело техники". Вспомогательные войска в европейских боях всегда разбегались после разгрома своих конных рыцарей.

У пруссов и других орденами порабощенных племен не было военной государственной структуры. Каждое племя покорялось отдельно. Но когда Ордена столкнулись с Литовским государством и Славянскими государствами, то они за несколько сот лет так и не смогли одолеть эти государства, хотя получали очень значительную помощь от всей католической Европы. Тоже самое произошло и во время крестовых походов в Палестине и Северной Африке.

Хорошо, число орденских рыцарей могло быть невелико, но вы же прекрасно понимаете, что в битвах Ордена участвовали не только и не столько рыцари, иначе как они могли, например, числом в 100 чел. захватить земли пруссов и почти поголовно уничтожить многотысячные прусские племена??

Миф об уничтожении крестоносцами прусских племен - еще один яркий пример политизированной "советской исторической науки", в основном созданный после присоединения бывших прусских земель к Польше и России в 1946 году.

На самом деле число в боях погибших пруссов было такое же (в процентном соотношении), как и в других феодальных войнах тогдашней Европы. Не то что рядовые пруссы, но и множество витингов - вождей прусских племен - сами сдались и перешли на сторону Орденов, а за это получили разные привилегии и земельные уделы, были приравнены в правах немецким колонистам (которых, между прочим, до великого мора 1709-1711 годов в Пруссию прибывало сравнительно немного), а витинги приравнивались в правах благородным западным рыцарям.

Эту же, очень действенную, тактику крестоносцы использовали и при попытке завоевать Литовское государство. И эта тактика сначала действовала - несколько пограничных литовских князей за полученные привилегии и золото в первом этапе боев добровольно сдали крестоносцам свои замки и вместе со своими солдатами и семьями перешли на их сторону. Именно эта тактика очень помогла крестоносцам при захвате пограничных частей тогдашнего Литовского государства.

Так появилась будущая Малая Литва в составе Пруссии, позже в составе Германской Империи (в России мало кто знает, что на север от нынешнего Калининграда уже жили не прусские, а литовские племна - сейчас это северная часть Калининградской области и так называемый Клайпедский (Мемельский) край). Именно в Малой Литве жили классики литовской литературы - Мажвидас, Донялайтис, Видунас и другие.

Но затем приграничная "линия фронта" стабилизировалась, и такое уже не случалось - за исключением случаев, когда сами верховные правители Литвы в ходе междуусобных войн со своими родственниками - конкурентами на трон - убегали к крестоносцам (как, например, несколько раз сделал Витаутас), а потом опять возвращались на трон и громили своих бывших союзников.

Другое дело, что с пруссами произошло то же, что и с кельтами, иллирами, многими балтскими племенами (например, подмосковной голядью, днепровскими балтами) - они со временем перешли на другой язык. Между прочим прусский язык, как разговорный, окончательно изчез только в 17-18 веках.

Часть пруссов постепенно за несколько веков перешли на немецкий, часть - на польский, немалая часть - и на близко родственный литовский. Часть пруссов (особенно воины, сражавшиеся с Орденом и их семьи) ушли в Литву и по всей Литве (как правило, на тогдашних границах Литовского государства) появились их военные деревни.

Некоторые пруссы и их знать (витинги) даже попали со временем в Московское княжество (например и предок дома Романовых).

Так что генетических потомков пруссов в наше время живет (по разным подcчетам) от 6 до 10-12 миллионов. Это видно и по фамилиям, встречающимся в разных народах (например, знаменитый Мольтке, философ Кант и множество других - их прусское (или литовское) происхождение доказано документально).

********************************************************************************

***********

Сейчас мало кто знает, что по всей этнической Пруссии и Малой Литве вплоть до 1938 года сохранялись тысячи прусских и литовских топонимов и гидронимов (правда, с онемеченными окончаниями или с переводом некоторых частей названий, например, "Гросс" - то есть "Большой", вместо литовского "Дидисис", "Дидялис").

Только в 1938 году по личному приказу Гитлера все не по немецки звучащие прусские и литовские топонимы и даже гидронимы были заменены на немецкие "новоделы".

То же самое произошло в 1946 году - по указу Политбюро (точнее, самого Сталина), в той части бывшей Пруссии и Малой Литвы, которые были присоеденены к СССР под названием "Калининградская область", все немецкие названия (в том числе и часть в то время еще чудом сохранившихся прусских и литовских названий) были заменены на русские "новоделы".

Древние прусские названия частчно сохранились (правда, сильно ополяченные) только в той части прусских земель, которые в 1946 году были присоеденены к Польше.

[Поляк]

- Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк.

- Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя.

Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов.

За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза.

Миф третий: "И не было видно льда..."

- Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал Анатолий Бахтин.

- Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед.

В те времена доспехи тевтонцев по своему весу были сопоставимы с вооружением русских ратников. Те же кольчуга, щит, меч.

Только вместо традиционного славянского шишака голову братьев рыцарей защищал ведрообразный шлем. Не было в те времена и латных лошадей.

Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере, об ушедших под воду участниках сражения.

- Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк.

- В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом.

Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество.

Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена.

К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек.

Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников.

А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей.

Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев.

Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев.

*************************************************************

Привожу конкретную статистику (конкретные цифры потерь рыцарей - крестоносцев и меченосцев (Ливонского ордена) в 13 наиболее значительных битвах только 13 века:

(ниже приведены данные из немецких хроник 13 века о потерях рыцарских немецких орденов - тут нет потерь иностранных рыцарей, которые помогали крестоносцам и ливонцам, и потерь рядовых солдат).

Потери среди рыцарей, князей и других знатных людей обычно четко фиксировались и они хорошо показывают масштабы битв.

А другие данные (о численности войск, потерях простых воинов), обычно во много раз преувеличивались.

1. 1260 г. - победа литовцев в битве под Дурбе – погибло 150 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр и Прусский маршал).

2. 1279 г. - победа литовцев в битве под Айзкраукле – погибло 71 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

3. 1236 г. - победа литовцев в битве Шяуляй – погибло 60 (или 48–50) Орденских братьев-рыцарей (и магистр Меченосцев).

4. 1298 г. - победа литовцев в битве при Гауйе (при Турайде) – погибло 60 (или 20–22) Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

5. 1249 г. - победа пруссов в битве под Крюкай – погибло 54 Орденских братьев-рыцарей.

6. 1270 г. - победа литовцев в битве под Карузой – погибло 52 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

7. 1263 г. - победа пруссов в битве под Лубавой– погибло 40 Орденских братьев-рыцарей (а также Прусский магистр и Прусский маршал).

8. 1287 г. - победа жемгаляй в битве под Гросе– погибло 35 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр).

9. 1259 г. - победа литовцев (жямайчяй) в битве под Скуодас – погибло 35 Орденских братьев-рыцарей.

10. 1270 г. - победа литовцев в битве под Даугавой – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей (а также наместник Ливонского магистра).

11. 1263 г. - победа судувяй и пруссов в битве под Ванграпе – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

12. 1264 г. - победа жемгаляй – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

13. 1242 г. - победа русских (Александра Невского) в битве на озере Чюди (Пейпуса), так называемое Ледовое побоище – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей.

Сравните приведенные цифры потерь немецких рыцарских орденов, полученных в боях с литовцами и другими балтскими племенами - союзниками литовцев, с потерями тех же крестоносцев (меченосцев) в "великой" победе Александра Невского в Ледовом побоище.

Тут нет потерь литовцев, но ведь они тоже были огромные - известно, что почти все литовские князья того времени погибли в боях с крестоносцами. На востоке (в боях с татарами и русскими) потери у литовцев были намного меньше (наверное, исключение составляет только разгром литовского войска татарами в битве на Ворскле. Там потери были огромные. Только князей одних 50 человек. Погибли старшие Ольгердовичи Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский, князь Дмитрий Боброк Волынский, Иван Бельский, Глеб Смоленский, Иван Киевский. Погибло много польской знати, например, воевода Краковский Спытко из Мельштына... Это сражение - поворотный пункт истории Восточной Европы, момент, пусть и условный, остановки расширения ВКЛ на восток).

Я согласен с тем что энциклопедические материалы не всегда содержат достоверные данные. И что возможно в битве участвовало гораздо меньшее число воинов чем описывают в разные летописях, но так было всегда кто то преувеличивает соотношения двух сторон кто то делает противоположное, в сущности, из за своего патриотизма или в силу личных эмоций и других человеческих факторов. Но дело не в этом. Возможно, что численность новгородского населения в этот период и не превышал 11 тыс. человек, хотя войско Александра состояла не только из новгородцев. Александр организовал войско из новгородцев, ладожан, карел и ижорцев. Исход битвы как мы знаем не всегда выражается из-за перевеса численности воинов, но имеет большое значения тактика и организованность войск. Я всегда считал, что битва на Чудском озере показало высокую организованность и тактику благодаря хорошему стратегу Александру Невскому.

Вы приводите точные данные сражения, но считать их достоверными опять же нельзя.

Хотел бы вернуться к недостоверности исторической информации а иногда и отсутствия ее в наших учебниках.

Вы привели мне пример об мифе Ледового сражения и отсутствия в нем конкретных фактов. Я же хочу привести пример который тоже совсем нельзя найти в учебниках по истории и он лично показывает военную мощь Руси в XVI веке кстати всего спустя один век после Монголо-Татарского Иго.

В XVI веке Османская империя активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) до южнославянских земель, подойдя вплотную к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил заодно захватить и русские земли. Также надо помнить, что русским одновременно приходилось отвлекаться на борьбу с Речью Посполитой и Швецией — короче говоря, султан считал русских легкой добычей. Со стороны Крымского ханства, бывшего тогда частью Османской империи, двинулось войско. Московская летопись XVII века, составленная в 1635-1645 годах в окружении патриарха Гермогена, свидетельствует:

«А по смете и по языком с царем и царевичи и с пашею турских и крымских и нагайских, и черкасских людей 150000 и больши, да вогненного бою было 20000 янычаней. А государевых людей было во всех полкех земских и опришных дворян и детей боярских по смотру и с людьми 50000, литвы, немец, черкас каневских 1000, казаков донских, волских, яицких, путимских 5000, стрельцов 12000, поморских городов ратных людей, пермичь, вятчан, коряковцов и иных 5000» (цит. по А. Андреев «История Крыма», М., 2001)

Итого — имеем приблизительный баланс: 170 тысяч османской армии против 73 тысяч с нашей стороны. Более чем двукратный перевес — и речь идет отнюдь не об обороне крепости, когда защищающихся может быть меньше, чем нападающих: сражение произошло возле деревеньки Молоди (это в 30 км от МКАД, между Подольском и Чеховым).

Результат? Воевода Михайло Воротынский наголову разбил агрессоров — из 170 тысяч домой вернулось 20, янычар же истребили практически поголовно.

[Стас]

Летопись, составленная через 100 лет после "победы", явно не достоверна. У турецкого паши в Крыму 150 тыс. армия?