Восстание в Синьцзяне 1944 г.

[Shalkar]

Как следует из даже раннего начала сопротивления, выдумки и сказки о том, что оружие у казахов ржавело и валялось, всего лишь выдумка некоторых товарищей. Оружия не хватало вплоть до краха сопротивления. Чуть позже дойдем и до "бандитства" Оспана. пока что он "бандит" в глазах китайцев.

[Хак-Назар б. Касым]

Как следует из даже раннего начала сопротивления, выдумки и сказки о том, что оружие у казахов ржавело и валялось, всего лишь выдумка некоторых товарищей. Оружия не хватало вплоть до краха сопротивления.

Ну, в этом никто не сомневался.

[Алтай]

Shalkar, спасибо за перевод.

[Амыр]

Есть ли у вас серьезная информация о прежнем названии Коктогая и сары тогая? В каком году перименована? Есть ли у вас серьезная информация (кроме инфы "один человек сказал") о том, что Оспан выселял уранхайцев или других монгольского происхождения народов? Есть ли у вас инфа о том, что урочище Шынгыстау когда-то называлась Чингистай?

Вот в районе г. Чингистай, очень приличной высоты при чем, с заснеженными вершинами круглый год, находилась китайская застава во время демаркации границ киатйской и российской империи. После демаркации свернулась и ушла прочь и надолго. И вряд ли там когда-либо находилась торговая точка серьезная. Максимум можно было обменять пушнину на водку. А вести какой никакой караван очень сложновастенько. Из Алтая русского, например, чтоб попасть с караваном на Чингистай, нужно переити на монгольский Алтай и через реку Тайкешкен попадать. Конечно, можно и по более экстремальным тропам проходить. Но это только в силу крайней нужды, когда уж деваться некуда. И негруженным.

Я могу вам привести из выдержки из воспоминании участников событии 40-50-х годов на Алтае (как китайцев, так и казахов) о том, что в подчинении Оспана находились и уранхайские подразделения. Может уранхайцы вместе вытесняли своих же?

О Шынгыстау. В этой местности находятся буйраты. Не знаю, есть ли такое слово в вашем языке. Это такие высотки. Это уже не равнина, но еще не горы. Для сравнения, я выложу в галлерее фото из Тарбагатая (где я кстати, месяц находился на родине), и буйраты из района нижнего течения Аягуза.

Почему-то казахи не переименовали Тарбагатай в Тарбагатау, не переименовали Анрахай. Когда-то дойдем до того, что Мангыстау де когда-то был Мангистай. Кстати еще раз о мифах и Анрахае. Вспомнил по ходу просто. Есть гора Хантау недалеко от Анрахая. Там казахи избирали нового хана вместо умершего от ран Болат хана (еще один вопрос, почему они должны были участвовать в битвах). Гора с тех пор называется Хантау. МЫ как-то остановились у родника попить воды. Вот там местный "николай сознаич" рассказывал нам, что в этих горах избирали ханом Аблая. Так что Амыр, не все в сети есть истина.

Сведения о переименовании Шара Суме в Алтай - дал не я. Сары тогай и кок тогай - есть только на казахском глобусе - везде они обозначены как Бурул тохой и Кок тохой.

О пушнине и водке в вашем воспаленном сознании:

Торговля с Западной Монголией осуществлялась по пути, шедшему из Усть-Каменогорска через Бухтарминскую долину до пикета Чингистай и далее вьючной тропой до пограничного караула Суок. В 30х гг. XIX в. речь шла даже об устройстве здесь таможенного пункта, однако вскоре от этой мысли от казались, поскольку выяснилось, что «… с устройством таможни казна не только не приобретет никакой пользы, но даже не окупит тех издержек, какие нужно будет употребить

на содержание оной». В 1870 г. неподалеку от границы была основана Зайсанская станица и караваны в Монголию стали проходить через нее, так как эта дорога была гораздо легче пути на Чингистай.

Наибольшее внимание и интерес в этот период вызывал Чуйский торговый путь, соединявший Западную Сибирь с северо-западными областями Монголии. Этот путь, шедший из Бийска в Чуйскую долину, расположенную на южной границе Томской губернии, был известен еще с конца XVIII в. Уже тогда некоторые предприимчивые русские переселенцы совершали поездки в Горный Алтай, где вели меновую торговлю с местными кочевыми племенами. Первоначально торговля велась с так на

зываемыми двоеданцами (алтайскими племенами, платившими ясак русскому царю и китайскому императору), но постепенно, по мере продвижения русских на юг и принятием двоеданцев в российское подданство, необходимость в посредничестве отпала. В 20х гг. XIX в. бийские купцы, по сведениям В.В. Радлова, «устроили избушки для склада товаров на берегах Чуи на месте, называемом Кожо-Агач», а для торговли ездили дальше к китайской границе, где у ключа Бураты ежегодно проходила ярмарка, на которую приезжали монгольские солдаты ближайших пограничных пикетов и приказчики некоторых китайских фирм, торговавших в северо-западной Монголии.

В это время Чуйский тракт представлял собой горную тропу, перевозить товары по которой возможно было только вьючным способом. Такой способ доставки грузов был крайне неудобен, а весной и осенью, когда тропа покрывалась ледяной коркой, — просто опасен. «Много лошадей пропадает от истощения, калечения, — сообщал С.П. Швецов, — часто бывают случаи, когда лошадь вместе с вьюком срывается с бома и убивается». Весь путь от Бийска до КошАгача занимал летом 12–14, а осенью и весной — не менее 20 суток. А.В. Старцев "Инфраструктура русско-монгольской торговли во второй половине XIX — начале XX в."

Из наших районов, издавна связанных с Западной Монголией и Синьцзяном торговыми и иными путями через Бухтарминскую долину и Черный Иртыш, путь через Чингистай - был самым коротким и безопасным. Для Алтая Чуйский тракт - довольно новое явление (чуть более ста лет), и является отражением новой реальности - когда области Рудного Алтая стали небезопасны для торговли из-за переселения туда казахских племен, а область расселения алтайцев переместилась восточнее - возникла необходимость в Чуйском тракте.

[Shalkar]

Амыр. Дайте ссылки откуда цитаты. Речь шла не о Шара Суме. И переименовали Шара Суме не казахи.

Не надо пихать здесь еще Устькаменогорск. И тем более Зайсан. Где Зайсан и где маршрут Вашего деда. Речь в Вашей цитате идет о торговле с Западной Монголией и Российской Империей. Где там говорится, что с русского Алтая шла торговая трасса на Китай? При чем тут западная Монголия?

[Амыр]

Амыр. Дайте ссылки откуда цитаты. Речь шла не о Шара Суме. И переименовали Шара Суме не казахи.

Не надо пихать здесь еще Устькаменогорск. И тем более Зайсан. Где Зайсан и где маршрут Вашего деда. Речь в Вашей цитате идет о торговле с Западной Монголией и Российской Империей. Где там говорится, что с русского Алтая шла торговая трасса на Китай? При чем тут западная Монголия?

Ссылку я дал. Это сборник материалов ежегодной конференции АГУ. Если вы не знаете, Западная Монголия, как и остальная Монголия, была частью Китая до начала 20 века. Не знал, что придется разжевывать очевидное.

[Shalkar]

Ссылку я дал. Это сборник материалов ежегодной конференции АГУ. Если вы не знаете, Западная Монголия, как и остальная Монголия, была частью Китая до начала 20 века. Не знал, что придется разжевывать очевидное.

Дорогой Амыр. Ссылку вы не дали. Монголия не Китай. Монголия была частью Цинской империи, как и Китай. Речь сейчас идет о торговом пути из русского Алтая через село Чингистай и далее в Китай, как проделывал Ваш прапрадед. Как раз чтоб попасть караваном или обозом нужно попасть в Западную Монголию через Тайкешкен и потом попадать в подножие горы Чингистай. А вы щас проталкиваете Зайсанский тракт (буквально в прошлую среду я пересек границу по этому маршруту). Приведенные вами оба маршрута никак не хотят попадать на г. Чингистай. Там и до сих пор нет никакого перехода, погранзастава исключение. Я вам просто хочу сказать, что в Чингистае торговцам делать нечего было и так есть до сих пор. Если Ваш прапрадед туда ходил торговать, то с кем и чем он торговал? И как он туда поподал с массой товаров. Ответ очевиден. Не вижу смысла дальше разбирать этот вопрос. Вы все равно с помощью поисковика что-то расплывчатое будете приводить.

Теперь о казахских глобусах. Карты на казахском существуют пока что (к сожалению) только территории Казахстана. Казахстан государство молодое. При печатании карт в основном пользуется топогеодезическими данными РФ. Надо посмотреть населенные пункты Коктогай, Бурылтогай на глобусах России. Я обязательно посмотрю на картах в Казахстане, если эти пункты указаны. Но скажу то, что знаю. Город Чугучак (очевидно урянхайское название) казахи переименовали в Шауешек, но на картах он указан почему-то как Чугучак, город с урянхайским названием Баликунь казахи переименовали в Барколь. Про Алтай вы уже сказали. Так что, дальше будем искать совместно бессовестные казахские переименования. Кста, Сар тохой называется Чингиль. Так что извините, что мы не причастны.

[БiрАтан]

Shalkar, салем, а что там опять твориться? не в курсе? кто кого бьёт то? (я про Восточный Туркестан) - смотрю ВВС, ничего понять не могу

[Shalkar]

Я в субботу уехал в Ату. Думаю, ничего хорошего. В Гуандуне (Юг) при столкновении ханьзу и уйгурами погибли два уйгура. Они все работали на одном заводе. В Урумчи собрался митинг по этому поводу с требованием объективного расследования и наказания виновных. Митинг перерос в массовые погромы. Опять использовали бедных уйгуров. Теперь все шишки полетят на них.

[tmadi]

Как всегда, ничего нового, - кровь, бессмыслица, страшно. Скорблю только по погибшим людям, а в целом эта "Большая игра" уже настолько осточертела, и выхода не видно никакого.

[БiрАтан]

предлагаю, как минимум, игнорировать китайские (ханьские) харчевни...

[Bas1]

предлагаю, как минимум, игнорировать китайские (ханьские) харчевни...

Надо их зажимать при любой возможности. Меня трясет от ярости от них на генном уровне.

Эти события мне напомнили алматинские 1986 года. Там крайних сделали казахов и пришили им ярлык национализма.

[Shalkar]

предлагаю, как минимум, игнорировать китайские (ханьские) харчевни...

Вы не были в Китае? В китайские харчевни, и даже крутые рестораны мусульмане не ходят. Просто не принято. Даже на юге, когда приглашают в гости китайцы, они приглашают в дунганские рестораны. У них есть стандарт "Muslim Food". Выдают специальные сертификаты.

[Аrсен]

предлагаю, как минимум, игнорировать китайские (ханьские) харчевни...

У нас в Ате опять китайцев становится все больше и больше! Напоминает конец 90-х.

[tmadi]

Помню, перед собственной свадьбой (1995) прилетел в Алматы и за день не сказал на улице ни слова по-казахски или по-русски, все по-китайски. Вечером призадумался - проняло до нездорового пота.

[Shalkar]

А что за "Китайский культурный центр" на Сейфуллина в Ате? Когда его успели построить? Он входит в ассоциацию народов Казахстана?

[Хак-Назар б. Касым]

А что там дальше с темой Оспана, Шаке?

[Shalkar]

А что там дальше с темой Оспана, Шаке?

Обязательно будет. Со временем тяжковато. Я дома поперевожу, потом целую главу скину. А то как-то не то, сидеть на ходу переводит и печатать перевод.

[Shalkar]

Сегодня ехал на работу и слушал радио. И что услышал? Вышли все шесть (!) томов романа "Қылмыс" (Преступление) на казахском языке в Казахстане. До этого почему-то везде утверждалось, что четыре тома. А теперь вот такая вот новость. Огромная заслуга Кабдеша Жумадилова (уроженец г. Чугучак, Тарбагатайский аймак КНР). Доселе на свет появлялись только два тома. Как ни странно, в Китае. Как известно, в романе описываются события 1940-х годов в трех округах Синьцзяня. Теперь, когда узнал, что 6 томов, подозреваю, что в события вошли и индийские, турецкие истории, а может быть и советские истории участников.

[Altai Xangai]

1995 он

Цамбын Өлзийтогтох

-Баруун хязгаарт үүрэг гүйцэтгэж явсан тухайгаа сонирхуулахгүй юу?

-Казах түмэн өөрийн гэх нутагтай, Зөвлөлт, Хятад, Монгол гурван улсын заагт байлаа. Гоминданы Хятадын Шинжааны арми МУ-ын баруун хязгаар Ховдын Булган сумын чиглэлээр өдөөн хатгалга хийж байв. Тэгэхэд Осван тэргүүтэй хасгууд БНМАУ-ын засгийн газарт газар нутагтай болгож өгөх хүсэлт тавьжээ. 1946 онд маршал Чойбалсан өөрийн биеэр Ховдын төвд Осваныг хүлээж авч уулзсан юм. Осваныхны хүсэлтийг авч хэлэлцэхийг амлаад харин тэдэнд дээрэм тонуулын элдэв үйл ажиллагааг зогсоохыг анхааруулж улмаар зэвсгээр хангаж буцаасан юм билээ. Гэтэл Осван итгэлийг эвдэж, Гоминданы талд урваж хил орчмын ард түмний мал сүргийг дээрэмдэх, хүн ардын амь насыг бүрэлгэх зэргээр илт дээрэм тонуулын үйл ажиллагааг явуулжээ. “Чоно” нэртэй групп-д би ажилласан юм. Осваныг амьдаар баривчлах боломжгүй тохиолдолд устгаж толгойг нь авчрах тушаалтай байлаа. Эхний удаа Байтаг богдын чиглэлээр хил давж 11-үүлээ явсан юм. Осван 300 гаруй өрх айлтай, бие хамгаалах 22 “шилдэг баатар”-тай байлаа. “Хүрээ” маягаар байрлаж, яг голд нь өөрийнхөө гэрийг барьж дараа нь 22 баатрынхаа гэрийг тойруулан буулгаж, гадна талаар нь айл өрхүүдээ байрлуулж эцэст нь цэргээрээ хамгаалуулж, хамгийн гадна талд харуул манаа тавьдаг байв. Эхний удаа бид Осваны байрлалыг олж илрүүлж үдэш бүрий болохыг хүлээж ойролцоо хориглож байтал Осваны харуул бидний хориглож байсан толгойн урьдах толгой дээр гарч ирээд биднийг харсан учир арга буюу түүнийг буудаж устгасан. Буун дуунаар Осваныхан хөдөлж, хариу буудалцаж, бид цөөхүүл учир ухарсан юм. Анхны удаа амьд хэл нэгийг олзолж буцсан. Дараачийн удаад манай групп Булган сумын Хаазын заставын чиглэлээр хил давж ажилласан юм. Тэгэхэд Осваны гол хүчтэй тулгараагүй. Харин Осваны 22 баатрын 2-ыг нь олзолж амьд хэл болгосон юм. Энэ удаагийн маршрутыг Ховд хэлтсийн дарга дэд хурандаа Цэрэн удирдаж, манай группын бүрэлдэхүүнд Булган пунктын дарга, хошууч Гэрэлчулуун оролцож явсан юм. Дээрх арга хэмжээнүүдэд миний бие “Белька” радиостанцаар 1500-1800 км-ийн зайд Улаанбаатартай шууд холбоо барьж, өөрөө шифр-холбоогоо давхар хариуцаж командлалаас өгсөн тушаалыг бүрэн гүйцэтгэсэн юм

from Interview of Tsambyn Ulziitogtoh, veteran-radioman

[Rust]

Altai Xangai - дайте перевод.

[Хак-Назар б. Касым]

История Казахстана в Западных источниках том 3

"Казахи Китая - Сборник статей - Очерки по этническому меньшинству" Линды Бенсон(включая статью Осман-батыр: золотая легенда казахов) и "Казахские беженцы в Турции" И.Сванберга.

Перевод местами просто ужасный, везде торчат уши ПРОМТа.

ЗЫ Для того, чтобы увидеть ссылки на скачивание нужно зарегистрироваться на сайте.

[Амыр]

Дорогой Амыр. Ссылку вы не дали. Монголия не Китай. Монголия была частью Цинской империи, как и Китай. Речь сейчас идет о торговом пути из русского Алтая через село Чингистай и далее в Китай, как проделывал Ваш прапрадед. Как раз чтоб попасть караваном или обозом нужно попасть в Западную Монголию через Тайкешкен и потом попадать в подножие горы Чингистай. А вы щас проталкиваете Зайсанский тракт (буквально в прошлую среду я пересек границу по этому маршруту). Приведенные вами оба маршрута никак не хотят попадать на г. Чингистай. Там и до сих пор нет никакого перехода, погранзастава исключение. Я вам просто хочу сказать, что в Чингистае торговцам делать нечего было и так есть до сих пор. Если Ваш прапрадед туда ходил торговать, то с кем и чем он торговал? И как он туда поподал с массой товаров. Ответ очевиден. Не вижу смысла дальше разбирать этот вопрос. Вы все равно с помощью поисковика что-то расплывчатое будете приводить.

Теперь о казахских глобусах. Карты на казахском существуют пока что (к сожалению) только территории Казахстана. Казахстан государство молодое. При печатании карт в основном пользуется топогеодезическими данными РФ. Надо посмотреть населенные пункты Коктогай, Бурылтогай на глобусах России. Я обязательно посмотрю на картах в Казахстане, если эти пункты указаны. Но скажу то, что знаю. Город Чугучак (очевидно урянхайское название) казахи переименовали в Шауешек, но на картах он указан почему-то как Чугучак, город с урянхайским названием Баликунь казахи переименовали в Барколь. Про Алтай вы уже сказали. Так что, дальше будем искать совместно бессовестные казахские переименования. Кста, Сар тохой называется Чингиль. Так что извините, что мы не причастны.

Все в кучу собрал, [цензура - Стас]. Придрался к тому, что Китай и Цинская империя - не одно и то же. Спутал гору Чингистай и погранпикет Чингистай. Если сейчас нет погранперехода, это не значит, что раньше не было. На карту надо смотреть как следует, погранпереход Тайкешкен находится далеко на юге - 300 км от Ховда, и он не единственная возможность из Монгольского Алтая попасть на Джунгарскую равнину, есть еще перевал Улан-Уул (монгольские казахи по своей привычке все переименовывать на казахский лад, именуют его Кызылтау). Но и этим перевалом не пользовался мой прапрадед, он следовал следующим маршрутом - Из долины Чарыша следовал в Абайскую степь, далее - через Карагай и нынешний Риддер на юг, в сторону озера Канас. Зайсанский тракт находится гораздо южнее, им уже пользуюсь я.

[Shalkar]

Монголия и Китай не одно и тоже. Да ладно. Вы уже маршруты деду прокладываете не знаю как. Пусть он там на пикете торговал. Уговорили. Реферат зачем привели так и непонятно. Оставим вашего деда.

[ilkhan]

статья АХ не внушает доверия. ОСман батыр не был бандитом, у него была одна цель и один непримеримый враг, и вопрос стоял о жизни и смерти, он не стал бы опускаться до того чтобы грабить мирных жителей, и притом еще в монголии, в Баянульгий и Хобде где проживают большинсве казахи. А Монгольские коммунисты боялись переброса смуты из КИтая и поэтому им был выгоден представлять его в таком виде. И как раз под руку орудовали мелкие шайки-моредеров из не только казахов но и уранхайцев и ойратов. Коммунисты жестоко расправлялись со сторонниками и причастными ОСман батыра, массовые репрессии не только казахов и западных монголов приходятся на это время. Многие реабилитированы на сегоднешний день.