Буруты

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

после того как кыргызы уничтожив казахов , потом поубивали друг друга, обессилели и только тогда казахи воспользовались моментом.

 

Не уничтожив, а пограбив имущество.   И не надо значит на войне устраивать драчку между собой, если не можете пятью тысячами отбиться от двух.

[bektemir2]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Не уничтожив, а пограбив имущество.   И не надо значит на войне устраивать драчку между собой, если не можете пятью тысячами отбиться от двух.

можете дать ссылку. Первый раз слышу об этом. О том что бугинцы и сарбагыши чуть не уничтожили друг друга после того как вместе убили Кенесары знаю. 

[Le_Raffine]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Zibberstein/text2.htm

[bektemir2]

17 минут назад, Le_Raffine сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Zibberstein/text2.htm

да такой факт имел место, но сильно преувеличено. Была видимо  какая-то рядовая стычка, без особых для сарыбагышей потерь, потому что впоследствии именно сарыбагыши почти в одиночку побили 15 тыс. войско Кенесары и взяли в плен Кенесары и 40 султанов. 

[Le_Raffine]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

да такой факт имел место, но сильно преувеличено. Была видимо  какая-то рядовая стычка, без особых для сарыбагышей потерь, потому что впоследствии именно сарыбагыши почти в одиночку побили 15 тыс. войско Кенесары и взяли в плен Кенесары и 40 султанов. 

Стычка вполне себе крупная. А у Кенесары было 500 человек.

[bektemir2]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У Кенесары было 500 человек.

в начале было 15 тыс. , это потом после рубки осталось 500 человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кенесары_Касымов

[Le_Raffine]

45 минут назад, bektemir2 сказал:

в начале было 15 тыс. , это потом после рубки осталось 500 человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кенесары_Касымов

Не. Там его бий Сыпатай со своим отрядом покинул, которого Кенесары насильно мобилизовал в свое войско. А у того мать кыргызка была и куча родичей с той стороны. Поэтому войско минусанулось до 500 человек. Враги казахам сами казахи (с)

 

[bektemir2]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Тахир помог кыргызам выгнать могулов из Семиречья, за это они и остались его верными подданными, даже когда его покинули казахи. Разумеется Хак-Назар требовал от своих подданных войска.

Это у вас так  - вы подданные своих ханов. У кыргызов ханы выбирались временно - только во время войн, походов, как военный предводитель - не более того, поэтому слово подданный неуместно по отношению к кыргызам. У нас другой менталитет. Мы не подданные никому, как и сейчас Не надо свои понятия автоматически переносить на нас.

[Le_Raffine]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

Это у вас так  - вы подданные своих ханов. У кыргызов ханы выбирались временно - только во время войн, походов, как военный предводитель - не более того, поэтому слово подданный неуместно по отношению к кыргызам. У нас другой менталитет. Мы не подданные никому, как и сейчас Не надо свои понятия автоматически переносить на нас.

Ничего подобного. У нас ханы ничего не значили и обладали властью только во время войны. У вас манапы имели право казнить своих людей или даже дарить другим манапам у нас только несколько ханов имели право на смертную казнь, а раздавать людей никто права не имел.  

[bektemir2]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ничего подобного. У нас ханы ничего не значили и обладали властью только во время войны.

А что такое подданный казахского хана? Что это значит?

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

У вас манапы имели право казнить своих людей или даже дарить другим манапам у нас только несколько ханов имели право на смертную казнь, а раздавать людей никто права не имел.  

чепуха. Может быть рабов ?

[bektemir2]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

У вас манапы имели право казнить своих людей или даже дарить другим манапам у нас только несколько ханов имели право на смертную казнь, а раздавать людей никто права не имел.  

манап

1. ист. сев. манап (представитель верхушки киргизской феодально-родовой знати, который, не имея личнойсобственности, жил за счёт управляемого им населения и распоряжался его собственностью; одни манапыуправляли несколькими родами, племенами, а другие - только частью волости; поэтому по значимости манапыделились на несколько категорий:

1) чоң манап или ага манап старший манап (ему подчинялись более мелкие манапы его рода, племени);

2) жынжырлуу манап наследственный манап;

3) чала манап второстепенный манап (зависимый от старшего манапа);

4) чолок манап самый мелкий манап (из таких манапов обычно выбирались в царское время пятидесятники);

5) букара манап родственник манапа, который всё же стоял выше других людей; были среди них исовершенно разорившиеся и опустившиеся);

манап - бир ат, бир камчы манап (это) лошадь и плеть;

манап болсон, бай болбойсуң погов. если станешь манапом, то баем (богачом) не будешь (т.е. не будешьиметь личной собственности; однако были манапы, владевшие огромными стадами скота);

Кара Токо манап-ай! жедиң эле канап-ай! фольк. эй, манап Кара Токо! обдирал ты (народ) до крови!;

манаптарды көргөмүн - малы түгүл, ити жок видел я (и таких) манапов, у которых не только скота, (но и) собакине было;

2. перен. манап, человек с манапскими замашками, зазнайка;

элден мурун сөз укпай, көп элирбе, манабым! фольк. ты, манап, не кипятись, пока ещё не выслушал, чтоскажут другие!;

манап кыялдык замашки манапа.

[Le_Raffine]

6 минут назад, bektemir2 сказал:

А что такое подданный казахского хана? Что это значит?

Должен признавать хана ханом и ходить с ним в военные походы.

 

6 минут назад, bektemir2 сказал:

чепуха. Может быть рабов ? 

 

Термин "манап" получил распространение у северных кыргызов в первой половине XIX века. Он постепенно вытесняет термин "бий" как наименование феодального владетеля (на юге титул "бий" сохранялся).

Манапами первоначально называли всех лиц, принадлежащих к одному подразделению в составе племени САРЫ-БАГЫШ, носившему наименование "манап" по имени своего родоначальника, жившего в XVII веке. Феодалы из рода "манап" не только заняли привилегерованное положение внутри племени САРЫ-БАГЫШ, но распространили свое влияние на другие кыргызские племена. Термин "манап" стал нарицательным для феодалов и других родов этого племени, а впоследствии стал применяться и по отношению к другим биям многих кыргызских племен.

Власть манапа как правило передавалась по наследству. Наиболее крупные из манапов распространяли свою власть на весьма обширные территории с разноплеменным населением.

Со временем появилась градация и среди манапов. "Ага манап" или "Чон манап" - наиболее крупные феодалы (им подчинялись мелкие манапы племени); "Жанжырлуу манап" - наследственный манап; "Орто манап" - средние манапы; "Чала манап" - мелкий, зависимый от старшего манапа; "Чолок манап" - самый мелкий манап (из таких в царское время набирались пятидесятники); "Букара манап" - родственник манапа, стоящий немного выше остальных людей.

В первой поливне XIX века например манап племени БУГУ Бооромбай владел 1000 юрт "букары", т.е. подвластного населения, которое он мог "дарить" или передавать другим людям. Манап Уметалы из САРЫ-БАГЫШ - 1500 юрт букары, а его брат манап Чаргын - 1000 юрт букары (оба сыновья "ага манапа" Ормона). Букара - подвластное население с неполной властью феодала над ними (беднота, обедневшие родичи и т.д.). 

Помимо букары манапы владели рабами, захваченными в результате набегов на соседние племена или народы - "барымты". Над рабами у манапов была полная власть.

 

Абрамзон С.М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Фрунзе: Кыргызстан, 1990. - Глава IV/ Общественный строй.

[Le_Raffine]

Насчет права казни своих людей  писал Валиханов. Надо у него посмотреть.

[bektemir2]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

  В первой поливне XIX века например манап племени БУГУ Бооромбай владел 1000 юрт "букары", т.е. подвластного населения, которое он мог "дарить" или передавать другим людям. Манап Уметалы из САРЫ-БАГЫШ - 1500 юрт букары, а его брат манап Чаргын - 1000 юрт букары (оба сыновья "ага манапа" Ормона). Букара - подвластное население с неполной властью феодала над ними (беднота, обедневшие родичи и т.д.). 

Помимо букары манапы владели рабами, захваченными в результате набегов на соседние племена или народы - "барымты". Над рабами у манапов была полная власть.

Абрамзон С.М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. - Фрунзе: Кыргызстан, 1990. - Глава IV/ Общественный строй.

обычный феодал с ограниченными правами над букарой. Над рабами была неограниченная власть. У вас разве не так?

[bektemir2]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

16 минут назад, bektemir2 сказал:

А что такое подданный казахского хана? Что это значит?

Должен признавать хана ханом и ходить с ним в военные походы.

 

и все?  Ну значит, единственный чингизид Тахир который был ханом кыргызов  и то временно, а потом перестал им быть.  Причем здесь казахи не понятно?

[Le_Raffine]

16 минут назад, bektemir2 сказал:

обычный феодал с ограниченными правами над букарой. Над рабами была неограниченная власть. У вас разве не так?

У нас таких прав над народом хан не имел. Передавать другим ханам не мог. И казнить тоже права не было.  

 

7 минут назад, bektemir2 сказал:

и все?  Ну значит, единственный чингизид Тахир который был ханом кыргызов  и то временно, а потом перестал им быть.  Причем здесь казахи не понятно?

 

Казахский чингизид, также как и Хак-Назар и Тауке, Келди-Мухаммад и некоторые другие.  
 

[Le_Raffine]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

 

 4. «Тарих-и шах Махмуд бен Мирза Фазыл Чорас»

О завершении дела Абд аль-Латиф-султана и поход Абд ар-Рашид-хана с войском ради требования мести за кровь своего любимого сына Абд аль-Латиф-султана.

 

Когда страна утвердилась за ханом, Абд аль-Латиф-султан поселился в Аксу. Был он царевичем храбрым и отважным и достаточно прочно овладел Могулистаном. Казахи и кыргызы не могли (уже больше) находиться в Могулистане. В конце концов Абд аль- Латиф-султан совершил набег на Хакназар-хана казаха и захватил много пленных и добычи. Хакназар-хан собрал казахов и кыргызов и выступил в погоню. Султан, не ведая о врагах, предался удовольствиям и развлечениям, (а) Хакназар-хан и шесть других торе пришли следом за ним.

 

Тохтамыш Йирук, который был из племени балыкчи (и который) находился в охранении, обнаружил врага, но не донес (об этом) султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и кыргызов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакназар-хану. Хакназар-хан оказал (ему) почет и уважение, (но) Абд аль-Латиф-султан из этого тленного мира (тогда же) перешел в сады вечности.

 

 

Кстати, автор дальше пишет, что

Цитата

Йунус-хан разгромил в Кара-Токае Бурудж-оглана. До этой даты между Шайбанидами и казахами (с одной стороны) и могулами (с дру-ой) происходило много сражений. Большей частью побеждали Шайбаниды и казахи, а могулы никогда не одерживали победу над Шайбанидами и казахами. Но Абд ар-Рашид-хан нанес большое поражение войскам Шайбанидов, (так же как) и казахов, и кыргызов. Влияние этой победы сказывается до сих пор.

 

Вот до этого сколько было сражений между могулами и казахами и всегда побеждали казахи, а стоило Хак-Назару взять кыргызов и он тут же потерпел первое поражение.

[bektemir2]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

У нас таких прав над народом хан не имел. Передавать другим ханам не мог. И казнить тоже права не было.  
 

возможно и так. Причем здесь манапы- они же не чингизиды?

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Казахский чингизид, также как и Хак-Назар и Тауке, Келди-Мухаммад и некоторые другие.  
 

кто такие казахи в 15 -16 веках  и казахские чингизиды надо еще разбираться. А вы знаете кто такие казахи того времени? Может быть это были кыргызы или кыргыз-казаки?

[bektemir2]

17 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вот до этого сколько было сражений между могулами и казахами и всегда побеждали казахи, а стоило Хак-Назару взять кыргызов и он тут же потерпел первое поражение.

вы забыли про ключевое слово -шейбаниды. Сами по себе казахи ничего не значили - без шейбанидов или кыргызов или чингизидов

[Le_Raffine]

14 минут назад, bektemir2 сказал:

возможно и так. Причем здесь манапы- они же не чингизиды?

Это к вашему пассажу о понятии подданства. Так что да, возможно казахские ханы управляли кыргызами как манапы, но по отношению к казахам так не делали.

 

14 минут назад, bektemir2 сказал:

кто такие казахи в 15 -16 веках  и казахские чингизиды надо еще разбираться. А вы знаете кто такие казахи того времени? Может быть это были кыргызы или кыргыз-казаки? 

Разбираться может интересно киргизским фолькам, а нормальным людям все давно известно, без баек о кыргызах и киргиз-казаках.  

 

10 минут назад, bektemir2 сказал:

вы забыли про ключевое слово -шейбаниды. Сами по себе казахи ничего не значили - без шейбанидов или кыргызов или чингизидов 

Шейбаниды отдельно, казахи отдельно. С могулами казахи воевали без шейбанидов и всегда побеждали, пока кыргызов Хак-Назар не позвал. Возможно имело место предательство.

Чингизиды такие же казахи как и остальные, а вот насчет шейбанидов между прочим они часто звали казахов на помощь против бабуридов и персов и казахи помогли им захватить Мавераннахр. Одни бы не справились.

 

 

[bektemir2]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Разбираться может интересно киргизским фолькам, а нормальным людям все давно известно, без баек о кыргызах и киргиз-казаках.  

т.е. у вас нет ответа. Правильно, потому что никому это неизвестно. Любой кыргыз мог стать казахом, но не любой казах мог стать кыргызом. Казах -это кочевник степняк не более того . Родовой состав тех казахов совершенно неизвестен. Не было такого народа тогда , как сейчас. Поэтому понятие казахский хан -весьма условное понятие, примерно как  хан степняков, но естественно чингизид. К современным казахам те ханы имеют весьма отдаленное отношение.  

[bektemir2]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

С могулами казахи воевали без шейбанидов и всегда побеждали, пока кыргызов Хак-Назар не позвал

интересно зачем он позвал кыргызов, если всегда побеждал?

[Le_Raffine]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

т.е. у вас нет ответа. Правильно, потому что никому это неизвестно. Любой кыргыз мог стать казахом, но не любой казах мог стать кыргызом. Казах -это кочевник степняк не более того . Родовой состав тех казахов совершенно неизвестен. Не было такого народа тогда , как сейчас. Поэтому понятие казахский хан -весьма условное понятие, примерно как  хан степняков, но естественно чингизид. К современным казахам те ханы имеют весьма отдаленное отношение.   

Это неизвестно кыргызским фолькам, а нормальным людям вполне известно. .
Родовой состав казахов такой же как у племенных узбеков за исключением нескольких племен.

Любой кыргыз не мог стать казахом, скорее всего такие переходы были большой редкостью. Иначе бы это сохранилось в Y-гаплогруппе, а по ним у казахов и кыргызов общего примерно столько же, сколько у казахов и русских, т.е. почти ничего.

К современным казахам те ханы имеют самое прямое отношение. Сабитов этим вопросом занимался.

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

интересно зачем он позвал кыргызов, если всегда побеждал?

Так султан Абд-ал-Латиф разграбил не только казахские но и кыргызские кочевья. Разве можно запретить людям мстить?

[bektemir2]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Так султан Абд-ал-Латиф разграбил не только казахские но и кыргызские кочевья. Разве можно запретить людям мстить?

 

 

 сильно погромил казахов:

"Султан совершил набег на Хакк-Назар-хана

на Эмеле [и] сильно погромил [его]. Хакк-Назар-хан объединился с киргизами,

пришел следом за султаном [и] ночью убил султана".

 

по моему достаточно ясно написано.