Карта "Великой Тартарий"

[Беспалов Роман]

Мне необходимо оформить карту Восточной Европы перв. пол. XV в. У меня есть тут одна неплохая, но на ней почему-то почти не отмечены города Золотой Орды. Какие крупные города Орды от Крыма до Волги необходимо на ней отметить? И где в сети можно раздобыть приличные карты Орды того времени (хотя кое-что я уже нашел)?

[аскер]

В сети вряд ли можно найти. А вот в книжных магазинах Уфы продаются прекрасные детские книги по истории Золотой Орды с большими, красочными и цветными картами. Издаются в Казани.

[Тетон]

Мне необходимо оформить карту Восточной Европы перв. пол. XV в. Какие крупные города Орды от Крыма до Волги необходимо на ней отметить?

Вроде бы в то время на интересующей Вас территории крупных городов не осталось (может быть, кроме Сарая). После нашествия Тимура и долгих смут города, которые не были разрушены чагатаями, пришли в упадок. Разве что несколько крепостей в Крыму

[Беспалов Роман]

Тогда достаточно будет Сарая, Хаджи-Тархана... А в Крыму что осталось?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Вроде бы в то время на интересующей Вас территории крупных городов не осталось

А вы Гончарову этот тезис скажите А я посмотрю на реакцию

PS. Наводка - последний номер "Восточного исторического источниковедения..." (№6)

pS2

(может быть, кроме Сарая).

А куды Булгар, Каффа, Хорезм, Сарайчук делись?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Роман, постарайтесь найти книгу - Егорова "Историческая география золотой Орды 13-14 века", там неплохие карты З.О. а с учетом поправок на текст можно карты откорректировать и на 15 век М.1985 г.

Она есть в любой крупной городской библиотеке или институтской библиотеке.

[Тетон]

А в Крыму что осталось?

Крым не был затронут Тимуром, поэтому остались татарские и генуэзские города: Старый Крым (Солхат), Кырк-Ер (Чуфут-Кале), Карасу-Базар, Гёзлев, Кафа, Солдайя (Судак) и др. В конце 15 в. были построены Ор-Капу (Перекоп) и Бахчисарай.

[Тетон]

А вы  Гончарову этот тезис скажите      А я посмотрю на реакцию 

PS. Наводка - последний номер  "Восточного исторического источниковедения..." (№6)

pS2

А куды Булгар, Каффа, Хорезм, Сарайчук делись?       

Как я понимаю, Романа интересует территория "между Крымом и Волгой", т. е. южные степи. Сарайчук, Булгар, Хорезм, Сыгнак не отсюда

А вы Гончарову этот тезис скажите 

Не скажу. Боюсь

[Ilyas Xan Astraxanski]

В принципе, карта городов (точнее, городищ), абсолютно полная есть в "Степи Евразии в эпоху средневековья". Правда, не знаю, как там с датировкой.

В егоровской книге, по моему (жалко, я её в Астрахань отправил) только описания городищ, а карты не припомню

[Тетон]

В егоровской книге, по моему (жалко, я её в Астрахань отправил) только описания городищ, а карты не припомню

Нет, карта там точно вклеена (вернее черно-белая схема - на одной стороне Золотая Орда в 13-ом веке, на другой в 14-ом). Но восстанавливать по ней поселения 15 века рискованно, т.к. многие города уже были разрушены или сами заглохли.

[Гость Гончаров]

Вот и Гончаров.

Список городов, чеканивших монеты, между Крымом (точнее Днепром) и Волгой, на первые 15 лет XV в.:

Приднепровье - Орду ал-Джедид, ал-Джедид (пока не пойму какая между ними разница).

Крым- Крым, Кафа

Подонье -Азак (со всеми титулами)

Волга - Хаджи-Тархан, Орду (вероятно она же Орду ал-'Аззам), Сарай (он же Сарай ал-Джедид), Булгар (там же "Раджан").

За пределами этого региона остались: Дербент, Сарайчук, Хорезм. А позднее этих лет - Орду-Базар (3 шт.), (Тимур-)-Бек-Базар, Джунди-базар, еще Орду (в Булгаре) и еще несколько, пока точно не вычитанных. НО! Не все они являлись городами в обычном смысле этого термина!

[Тетон]

Подонье -Азак (со всеми титулами)

Ой, про Азак я совсем забыл. За это мне "банан" в дневник

[Гость Ылдьа]

А вы Гончарову этот тезис скажите А я посмотрю на реакцию

PS. Наводка - последний номер "Восточного исторического источниковедения..." (№6)

pS2

А куды Булгар, Каффа, Хорезм, Сарайчук делись?

Хорезм не относился к орде Бату

[Ilyas Xan Astraxanski]

Именно туда и относился

[Гость Гончаров]

Хорезм не относился к орде Бату

Ну надо же! Да же интересно: "А к какой орде Хорезм относился?"

[Монгол]

Я думаю все слышали про Арбат (десяток)

Большая и малая Ордынка. Все улицы в центре города, потому реально могли сохранить названия с тех времён. Хотелось бы знать почему были так названы...ставка баскака?

И ещё станция метро Черкизовская...моё мнение, что это то место где когда-то, возможно стояло имение Черкизовых (приближённых Димитрия Донского). Не пытался выяснить официальную версию, вполне возможно, есть какие-то другие гораздо более здравые варианты.

[Karakurt]

Арбат разве не от арба? на ум приходит балчуг, что означает?

[Тетон]

Хотелось бы знать почему были так названы

Большая и Малая Ордынки названы по дороге, которая в 14 в. шла от Кремля в сторону Золотой Орды. Эта дорога пересекала Москва-реку в районе Балчуг ("мокрая грязь"). Вдоль нее еще были две слободы Ордынцы (видимо, там жили выходцы из Орды) и еще Толмачи и Старые Толмачи. Рядом со Старыми Толмачами в Замоскворечье, наподалеку от улиц Ордынок, с 14 в. стала формироваться Татарская слобода. Сейчас на этом месте до сих пор две Татарские улицы и два Татарских переулка.

А Арбат, по-моему, чаще производят от арабского "рабат" (предместье, посад, часть грода вне цитадели). Хотя Ар лучше знает Слово было заимствовано, несомненно, от татар.

Вообще для масштабов средневекового русского города пространство, охваченное восточными топонимами, очень велико.

Все это говорит об огромном ордынском влиянии на жизнь средневековой Москвы и Московии. Память об этом сохранилась в названиях улиц и местностей, но из письменных текстах все следы такого влияния старательно изъяли.

[BAWIR$AQ]

Китай-город в Москве

В основе названия страны Китай в русском языке ученые видят наименование народа кидани, жившего в V—XIII веках в Средней и Центральной Азии и владевшего в X—XI веках Северным Китаем. Между прочим, это же название сначала появилось в форме Хотай и в Западной Европе, куда его привез путешественник Марко Поло. Но впоследствии в большинстве европейских языков укрепилось название China (звучащее как Хина, Чина, Шин, Чайна и т. д.), которое попало к европейцам в XVI веке через португальцев, Индию и Индокитай и связано с государством Чин или династией Цинь.

Само слово китай в этом значении попало к русским из монгольских языков. Этой версии придерживался известный исследователь истории Москвы и собиратель старомосковских названий П. В. Сытин. В какой-то мере такая версия поддерживается той гипотезой, согласно которой название Кремль объясняют как «внутренняя крепость» (об этом вы уже узнали, прочитав статью «Кремль»).

Согласно другой гипотезе, слово китай – тюркское и переводится на русский язык просто как «крепость, укрепление, укрепленное место». Оно могло со временем превращаться в название населенного пункта, выросшего на месте такой крепости – так же это бывало с русскими словами городок, городец. Подобные названия, образованные от слова китай, были известны, правда, не в Волго-Окском междуречье, а в других российских землях, например на юге Украины, еще в XIX веке (то есть там, где древнерусский язык соприкасался с тюркскими языками).

http://moscow.gramota.ru/map501.shtml

[agacir]

конечно топонимика районов и улиц Москвы вся пронизана тюркским

Таганка "высокое место"

Тушино типа по фамилии Андакана Тушина

Измайлово, Фирсановка, Шереметьево

Бирюлево "волчья дорога" или "одна дорога"

Чертаново "щучья"

Бутово, Бутаково, Дегунино ... и т.д.

но есть еще первичная гидронимика и топонимика:

река Яуза что-то типа "злая" | "падающая" | "дождевая" ?

река Сетунь "молочная"

река Химки "песчанная"

река Клязьма "тихая"

река Ички "внутренняя" или "питьевая"?

река Чечера "сырая ветка"

река Очаковка "быстрая"

река Жабенка "закрытая"

река Коршуниха возможно образована по народной этимологии от кар-су-н-ыкы "от талого снега"

река Битца "высыхающая"

Татаровские высоты... опять-же

в московском кремле Кутафья башня, Биклемишевская (похож на минарет?)...

по официальной легенде: Башня расположена в юго-восточном углу кремлевского треугольника. Она была возведена в 1487-1488 годах итальянским архитектором Марко Фрязиным. Свое название получила от примыкавшего к ней на территории Кремля двора боярина Беклемишева. Этот двор при Василии III вместе с башней был превращен в тюрьму для опальных бояр. Современное название (Москворецкая) башни связано с названием расположенного рядом Москворецкого моста.

само слово кремль тоже из тюркского ( *-лы это прилагательная форма)

близкое и похожее по смыслу и значению: кирмэн - крепость (ак-кирмэн=белая крепость=> ныне г. Белгород-Днестровский Одесской обл)

з.ы. есть такая фамилия Беклемишев, возникают вопросы:

1. есть ли другие башни кремля, которые названы в честь бояра? (заметим что тем более не русского, хотя тогда все могло быть и по-другому)

2. случайно ли совпадение, что Беклимишевская башня была превращена в тюрьму при Василии III, но об этом же говорит и название этой башни (Бикле=запертый)? Или этот боярин получил прозвище отсидев там??

Если это такой очень видный боярин, оставивший след на столетия, почему о нем ничего не известно? Чего скрывают?

[agacir]

Энциклопедия «Москва»

Беклемишевы

дворянский род. Предки Беклемишевых выехали «из Прус» в Москву к великому князю Василию Дмитриевичу. Родоначальник рода — Фёдор Елизарович Беклемиш (его двоюродный брат Фрол Дмитриевич — родоначальник дворян Фроловых). Фёдор Беклемиш и его брат Афанасий владели землями около Троице-Сергиева монастыря, участвовали в строительстве каменных стен Московского Кремля в 1367. Внук Фёдора Елизаровича — Никита Васильевич Беклемишев, сын боярский, был в 1474 послом к хану Менгли-Гирею, в 1475 сопровождал великого князя Ивана III в Новгород. Иван Никитич по прозванию «Берсень» (?—1525), сын боярский, в 1492 посол к польскому королю Казимиру IV, в 1505 посол к крымскому хану Менгли-Гирею. Юго-восточная угловая башня Кремля получила название Беклемишевская по примыкавшему к ней со стороны Кремля двору Беклемишева. В 1524 попал в опалу, казнён в 1525 на Москве-реке. Вотчины Беклемишева (Берсеня) конфискованы, в том числе двор в Кремле, взамен был дан двор «вне города», у Москворецкого моста.

В XVI в. известны Иван Васильевич, воевода в казанском (1544) и шведском (1551) походах. Имя Игнатия Истомы Игнатьевича, погибшего у стен Казани во время похода 1552, занесено в Синодик московского Успенского собора. В XVII в. представители рода Беклемишевых были стряпчими, дьяками, многие служили в уездных городах. Из рода Беклемишевых мать Д.М. Пожарского — Ефросинья Фёдоровна. Ей принадлежали родовые вотчины — села Медведково на р. Яузе и Берсенево в Клинском уезде, перешедшие в род мужа, кн. Пожарских.

О.Г. Тимофеева.

Выходит не только Минин из татар, но и Д.М.Пожарский

и Берсеневы

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Беклемишев, 1) Иван Б., прозв. Берсень, принадлежал к кружку ученого Максима Грека; сторонник боярской самостоятельности и свободомыслящий в церковных вопросах. За смелые возражения Василию III казнен 1525.-2) Никифор Михайлович, архитектор, строитель кремля в Суздале в 1646.

Берсен прозвище-кушамат на татарском что-то типа "единственный, самостоятельный?"

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну так и сейчас есть татарская фамилия Биклямишев.

Ну ао Китаю - в татарском КИТ'А - стена

[кузнец]

В Саянах Арбатами называются горные тропы, то есть арбат имеет значение "дорога", "путь"

[Timirhan]

интересно а если сказать что москва - по якутски маскыбыы

а перевод мас - дерево, кыбыы - изгородь

получается деревянная изгородь, если первая москва была

деревянной

[Сулейман великолепный]

Предки Беклемишевых выехали «из Прус»

Стоп, а причем татары, если они выехали из Прус, то есть из Пруссии??? Плучается Беклемшевы - Пруссаки