Восточные славяне - тюркские корни

[mechenosec]

В 16.05.2018 в 09:10 құйрықит батыр написал:

тема завоевания  монголов

Спасибо!

[құйрықит батыр]

В 08.05.2018 в 19:46 құйрықит батыр написал:

после смерти атиллы началась большая замятня, готы ушли в рим и покорили там многое, были ли с ними славяне я не знаю

но вот на сцену появляются предки булгар 

Теодорих возвратился к остроготам и тут же призвал их как можно быстрее собираться и отправляться в Италию, чтобы овладеть ею. Но, прежде чем прибыть в Италию, Теодорих одолел в битве и убил строившего ему козни Трапстилу, короля гепидов, и разгромил Бусана, царя болгар, учинив его людям страшную резню. Итак, уйдя из Мезии со всей массой остроготов и со всей утварью, он, держа путь через Сирмий и Паннонию, прибыл в Италию и поначалу разбил лагерь на реке Сонтий, что протекает неподалёку от Аквилеи. Вскоре, в то время как уставший от дальнего пути скот какое-то время отдыхал на бывших в этом месте тучных лугах, против Теодориха выступил с огромным войском и силами всей Италии Одоакр. Теодорих, энергично встретив его, разбил в крупном сражении и обратил в бегство. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P_III/text15.phtml?id=6129

это конец пятого века

 

нашлись еще одни предки булгар http://oldevrasia.ru/library/Gunny--Groznye-voiny-stepey-/29

Ни одна такая хищная нация, как гунны, не могла долгое время находиться в состоянии мира. Следующей жертвой гуннов после кампании 447 года стал малоизвестный, но отважный народ под названием акациры. Мы не можем с уверенностью сказать, что это был за народ, хотя и существует несколько предположений на их счет. Предполагалось, что это были предки хазар и т. д. Но Приск говорит, что акациры были гуннским племенем, и у нас нет причины не верить ему. Можно только приблизительно определить область их проживания. Иордан сообщает, что в устье Вислы жили видиварии, восточнее, на Балтийском побережье, жили эстии, а к югу от них находились акациры. Маркварт полагает, что они жили в районе современного (и очень древнего) города Коростень на Украине, но Приск считает, что акациры населяли «Скифию у Понта Эвксинского (Черное море)», что указывает на область, расположенную ближе к Черному морю, чем Коростень (центр славянского племени древлян, здесь славянская и праславянская культура прослеживается по крайней мере до середины 2-го тысячелетия до н. э. – Ред.). Много лет спустя, когда центральноазиатские народы двинулись в Европу, акациры стали первым племенем, выдержавшим их натиск, и дальше Приск приводит причину, почему он считает, что они были «не так уж далеки от персов». Все это указывает на то, что люди, возможно жившие на Балтийском побережье по информации источника Иордана – хотя можно полностью отказаться от его утверждения относительно их местоположения, – переселились туда с юго-востока после 448 года и в тот год жили восточнее побережья Черного или Азовского моря. Только в одном вопросе ученые продемонстрировали единодушие: Томашек, Маркварт и Кислинг пришли к единому мнению, что название «акациры» древнетюркское и означает «лесные люди».

[Ындыр]

Ну, гипотеза.

Германарих 350-е годы подчинил мерю, мордву и чудь (последние у Петрограда). При этом он приструнил "бандитские" племена венедов и антов. (Потом Германарих и готы исчезли...)

И у фино-угров могли сохраниться "старые добрые" воспоминания, что придет из-за Балтийского моря большой народ и устранит (как в "старые добрые" времена) бардак и всяких "беспредельщиков".

И ведь такой народ пришел -- "русы" (9-й век, Петроград). И призвали их в первую очередь финн-угры (весь, меря).

Итого

Может "русь" это не фино-угорское "руотси" (9-го века), а какое-то легендарное имя времен Германариха (350-гг). Типа производное от "грейтунг"+"острогот" --> "русь". ????

[құйрықит батыр]

19.05.2018 в 15:10, Ындыр сказал:

Ну, гипотеза.

Германарих 350-е годы подчинил мерю, мордву и чудь (последние у Петрограда). При этом он приструнил "бандитские" племена венедов и антов. (Потом Германарих и готы исчезли...)

И у фино-угров могли сохраниться "старые добрые" воспоминания, что придет из-за Балтийского моря большой народ и устранит (как в "старые добрые" времена) бардак и всяких "беспредельщиков".

И ведь такой народ пришел -- "русы" (9-й век, Петроград). И призвали их в первую очередь финн-угры (весь, меря).

Итого

Может "русь" это не фино-угорское "руотси" (9-го века), а какое-то легендарное имя времен Германариха (350-гг). Типа производное от "грейтунг"+"острогот" --> "русь". ????

вот чтото такое я и предполагаю только я бы добавил в коктейль еще гуннов которых часть могла  уйти к балтике на земли своих данников готов. Плюс славяне в подчинении не важно у готов ли или гуннов. Надеюсь вы не отрицаете возможности лесных кочевников.?

[Вольга]

19.05.2018 в 16:10, Ындыр сказал:

И призвали их в первую очередь финн-угры (весь, меря).

Какой прорыв в исторической науке! Бедные археологи и остальные историки.  Всю жизнь копали Новгород с Псковом и доказывали, что материал идентичен культуре южной Балтики, ободритам и вильцам,  и куда же  теперь отнесем псковских и новгородских славян, основной костяк призвавших Русь, к мери или к мордве?    

[құйрықит батыр]

11.06.2018 в 22:06, Вольга сказал:

Какой прорыв в исторической науке! Бедные археологи и остальные историки.  Всю жизнь копали Новгород с Псковом и доказывали, что материал идентичен культуре южной Балтики, ободритам и вильцам,  и куда же  теперь отнесем псковских и новгородских славян, основной костяк призвавших Русь, к мери или к мордве?    

а про какое время вы ведете речь?

[Вольга]

Я пишу про суковско-дзедзицкую культуру. Псковские и новгородские славяне ее прямые преемники. Есть в этом приемничестве весьма интересный момент, а именно. что на одной улице древнего Пскова могут стоять дома вильца (лютича) и ободрита, славянские племена которых на родине, в Южной Балтике, были непримиримыми врагами и резались за германцев (данов и франков) до последнего славянина.

[құйрықит батыр]

12 часов назад, Вольга сказал:

Я пишу про суковско-дзедзицкую культуру. Псковские и новгородские славяне ее прямые преемники. Есть в этом приемничестве весьма интересный момент, а именно. что на одной улице древнего Пскова могут стоять дома вильца (лютича) и ободрита, славянские племена которых на родине, в Южной Балтике, были непримиримыми врагами и резались за германцев (данов и франков) до последнего славянина.

уточняю век какой?

[Вольга]

Вроде как с 8-го века по 12-й, несколькими волнами.

[құйрықит батыр]

18.06.2018 в 12:12, Вольга сказал:

Вроде как с 8-го века по 12-й, несколькими волнами.

а готы еслы вы не знали поймали минуту славы между 4 и 5 веком, потом эпоха гуннов 5 и 6 век, эпоха булгар 6 и 7 век. Когда дети Кубрата поделили Булгаров на пять племен и расселились от Итиля до Италии, Булгары появились на Итиле. Одновременно в тех местах прекратила свое существование Именьковская культура просуществовавшая с 4 по 7 век... Племена именьковской культуры занимали территорию от правого берега Нижней Камы до устья реки Самары, от среднего течения Суры до среднего течения реки Белой[. Мнение ряда ученых что это славяне я не поддерживаю. Слишком мало данных. Насколько они связаны с готами или гуннами пока не ясно. Так что никто на Новгород и Псков не претендует. Идет речь про Итиль и Волгу, про булгар и саклабов.

[Вольга]

43 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

Так что никто на Новгород и Псков не претендует.

Правда? А призывали варягов-русь булгары с Итиля или готы из Италии? И  при чем тут Волга, булгары и саклабы если я поправил  Ындыра, который написал, что Русь призвали в первую очередь фино-угры?  Может мне кто-то подскажет произведение фино-угорское по которому мордва призвала Русь? А то я только одно такое произведение знаю - "ПВЛ", но так оно написано славянами и о славянах. Да, и призвали Русь племена, чьи князья были родственниками князей Руси. Да и сами родственниками той Руси приходились, если Русь есть западные славяне - ободриты

[құйрықит батыр]

6 часов назад, Вольга сказал:

Правда? А призывали варягов-русь булгары с Итиля или готы из Италии? И  при чем тут Волга, булгары и саклабы если я поправил  Ындыра, который написал, что Русь призвали в первую очередь фино-угры?  Может мне кто-то подскажет произведение фино-угорское по которому мордва призвала Русь? А то я только одно такое произведение знаю - "ПВЛ", но так оно написано славянами и о славянах. Да, и призвали Русь племена, чьи князья были родственниками князей Руси. Да и сами родственниками той Руси приходились, если Русь есть западные славяне - ободриты

Так давайте разберемсямы обсуждали с Ындыр приход булгар на Итиль. У меня есть предположение что готы дошли до волги но источники есть только про днепр. Готы завоевали славян, их скопом завоевали гунны,  потом мы видим аваров и славян,  булгар и славян,  пусть это все происходило на дунае. Но откуда саклаб на волге? Тамдаже наши летописи находили булгар... Вообщемкоротко я считаю что на итиле существовало булгарославянское государство а земли вятичей тянулись на восток до Волги. Насколько я знаю на востоке балтики и на днепре обнаруживали доказательства пребывания там готов.

[құйрықит батыр]

10 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Так давайте разберемсямы обсуждали с Ындыр приход булгар на Итиль. У меня есть предположение что готы дошли до волги но источники есть только про днепр. Готы завоевали славян, их скопом завоевали гунны,  потом мы видим аваров и славян,  булгар и славян,  пусть это все происходило на дунае. Но откуда саклаб на волге? Тамдаже наши летописи находили булгар... Вообщемкоротко я считаю что на итиле существовало булгарославянское государство а земли вятичей тянулись на восток до Волги. Насколько я знаю на востоке балтики и на днепре обнаруживали доказательства пребывания там готов.

теперь про призывание Ындыр немного конечно перешутил. Но это продолжение нашего спора были готами покорены славяне или только разгромлены. Я считаю что покорены.

Если в процессе завоевания Восточной Европы дошли до конца до востока балтики значит покорили местных, в том числе и финноугров.

В списке народов призвавших варягов русь есть и финноугры не так ли?

[Курсант]

22 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

теперь про призывание Ындыр немного конечно перешутил. Но это продолжение нашего спора были готами покорены славяне или только разгромлены. Я считаю что покорены.

Если в процессе завоевания Восточной Европы дошли до конца до востока балтики значит покорили местных, в том числе и финноугров.

В списке народов призвавших варягов русь есть и финноугры не так ли?

почему вы не рассматриваете как вариант предков какои то части славян усунеи ? если у монгольских ушин вылезет такая же гг как у славян , тогда как , это ,,монгольскии ,, след у славян?

[құйрықит батыр]

1 час назад, Курсант сказал:

почему вы не рассматриваете как вариант предков какои то части славян усунеи ? если у монгольских ушин вылезет такая же гг как у славян , тогда как , это ,,монгольскии ,, след у славян?

частьгуннов и возможно Другие кочевые были несомненно монголоязычны так зачем мне ваши усуни?

[Курсант]

49 минут назад, құйрықит батыр сказал:

частьгуннов и возможно Другие кочевые были несомненно монголоязычны так зачем мне ваши усуни?

ну как зачем , если у них и вправду окажется такая же гг , субкладом как у славян , татар , не зря ведь китайцы считают усунеи предками какои то части русских 

[құйрықит батыр]

1 час назад, Курсант сказал:

ну как зачем , если у них и вправду окажется такая же гг , субкладом как у славян , татар , не зря ведь китайцы считают усунеи предками какои то части русских 

ууу усуни были на Волге? Если нет то они мне в этой теме не интересны.  А  генетика гаплогрупп итд пока слишком молодая наука. Так что археология и писменные источники нам в помощь

[Курсант]

11 минут назад, құйрықит батыр сказал:

ууу усуни были на Волге? Если нет то они мне в этой теме не интересны.  А  генетика гаплогрупп итд пока слишком молодая наука. Так что археология и писменные источники нам в помощь

монгольские ушины были 

[құйрықит батыр]

Надо сказать, что имена «остготы» («восточные готы») и «вестготы» («западные готы») закрепились за готами в античной и средневековой литературе вследствие созвучия самоназвания этих двух ветвей их племени («остроготы» и «везеготы») с наименованиями сторон света: «ост» – восток и «вест» – запад. Остроготов называли также «грейтунгами» – «жителями поля, степи», а везеготов – «тервингами», «жителями леса».
https://sergeytsvetkov.livejournal.com/329490.html

Немало древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов. … 
После поражения герулов [герулы-эрулы - приазовские кочевники, в отличие от герулов-германцев] Германарих двинул войско против венетов, которые хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает, и множество вооруженных подступает. 
Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдалённое побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью. 

это из Гетики.

есть мнение что меренс и морденс это некие финноугорские племена

[arkuk]

5 минут назад, құйрықит батыр сказал:

есть мнение что меренс и морденс это некие финноугорские племена

Это вы повторяете мнение древнего автора, современного,  или же это ваше мнение?

[құйрықит батыр]

4 часа назад, arkuk сказал:

Это вы повторяете мнение древнего автора, современного,  или же это ваше мнение?

Меря впервые упоминается в недатированной части «Повести временных лет»:

На Бѣлѣ озерѣ сѣдять вѣсь, а на Ростовѣ озерѣ меря, а на Клещинѣ озерѣ сѣдять мѣря же. 

Впрочем, из контекста судя, да и из употребления временных форм видно, что летописец описывал современную ему ситуацию: самое раннее – 1060-е годы. При этом надо отметить, что та же летопись упоминает мерю как субъект в последний раз под 907 годом:

В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь.

Иные считают, что этот народ упомянул ещё Иордан в своём знаменитом отрывке о народах, покорённых Германарихом. Там упоминаются некие «меренс»: 

Nam Gothorum rege Geberich rebus humanis excedente post temporis aliquod Hermanaricus nobilissimus Amalorum in regno successit, qui multas et bellicosissimas arctoi gentes perdomuit suisque parere legibus fecit quem merito nonnulli Alexandro Magno comparavere maiores, habebat si quidem quos domuerat Golthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas.

Лингвисты уверяют, что спора о том, идёт ли речь действительно о мере (и о мордве), быть не может. Как по мне, то я как раз наоборот – сомневаюсь. Ну какая, например, мордва в IV - V веках, в которых происходят дела, описанные Иорданом? Фактом является то, что «мордва» - слово не мордовское. И два совершенно разных народа – эрзя и мокша, - искусственно объединённых под этим этнонимом, сами себя так никогда не называют. Разумеется, современным мордвинам самим хочется быть настолько древними, что удостоиться упоминания ещё Иорданом.

это из интернета но цитаты точные и сомнения 

так что я не уверен

[құйрықит батыр]

20 часов назад, құйрықит батыр сказал:

 

есть мнение что меренс и морденс это некие финноугорские племена

 

20 часов назад, arkuk сказал:

Это вы повторяете мнение древнего автора, современного,  или же это ваше мнение?

еще один народ с корнем морд правда 13 век

Возвращаясь из вышесказанной Венгрии, он в 15 дней прошел по реке царство мордванов; это — язычники и настолько жестокие люди, что у них тот человек, кто не убил многих людей, ни за что не считается; и когда кто-либо идет по дороге, то перед ним несут головы всех убитых им людей, и чем больше голов перед кем несут, тем выше он ценится. А из голов человеческих они делают чаши и особенно охотно пьют из них. Тому, кто не убил человека, не позволяют жениться. http://drevlit.ru/docs/hungary/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text15ec2.php

[Вольга]

А тут как раз вроде бы мордва и есть. Как там описывают - с севера Волга, с запада Ока и Рязаньское княжество, а с востока Булгария. Как раз земли мордовские и получаются.

[құйрықит батыр]

1 час назад, Вольга сказал:

А тут как раз вроде бы мордва и есть. Как там описывают - с севера Волга, с запада Ока и Рязаньское княжество, а с востока Булгария. Как раз земли мордовские и получаются.

е нет на древлите комментатор может и ошибаться я потому без его слов и процитировал. Ех латинский текст этих записок венгерского монаха бы достать.

[Вольга]

15 часов назад, құйрықит батыр сказал:

е нет на древлите комментатор может и ошибаться я потому без его слов и процитировал

Точно, тут я не прав.