Pl.5 Опубликовано 20 декабря, 2017 Опубликовано 20 декабря, 2017 Приветствую всех. Прошу помочь разобраться с таким моментом. В московских документах 16-17 вв, довольно часто, попадаются слова, названия и тд, явно искаженного тюркского происхождения. Река Северский Донец, фигурирует в документах о сторожевой службе, конца 16 в. Там есть описания и названия бродов, перелазов. Один из них, под названием - Талдыковский перелаз. В разных документах, применительно к этому месту, фигурируют: урочище Тындик, овраг Тюндюков, брод Тендыковский.... Тендык, Тюндюк и тд. Хотелось бы разобраться , каким боком, применительно к перелазу(броду), может быть это название.
Admin Rust Опубликовано 20 декабря, 2017 Admin Опубликовано 20 декабря, 2017 Тюндюк по кыргызски "северный".
Pl.5 Опубликовано 20 декабря, 2017 Автор Опубликовано 20 декабря, 2017 Спасибо, интересно. То есть, можно сказать, что брод - "Северный"?. Еще момент. Двигаясь вниз по течению Донца, мы имеем следующее. Брод Шабалин , Курбатова лука, Сараева лука, Енчуков кут, Балаклея(город, река и Балаклейский брод), Тарабанова лука, река Берека, Изюм (город, Изюмский перелаз, в документах - Изюм-курган). Все это, на довольно небольшом простанстве, пару десятков км. Наличие такого количества тюркизмов на небольшой территории, а также наличие археологических памятников 13-14 вв, в этом же регионе, заставляют меня попытаться разобраться со всеми этими названиями. Поэтому, не откажусь от любой посильной помощи в этом вопросе.
Pl.5 Опубликовано 20 декабря, 2017 Автор Опубликовано 20 декабря, 2017 Спасибо. Применительно к реке, получается - " рыбная", богатая рыбой. По всей вероятности, название перелаза, произошло от рядом расположенной речки. Много споров было, о названии города Изюм. Рядом с городом, расположена относительно большая, продолговатой формы - гора. Некоторые, усматривают изменение слова "узун ", в - " изюм". Имеется в виду - " узун -курган". Некоторое, за основу, берут слово "гузун", переводя его, как - " брод". Какие будут мнения?
Ындыр Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 В 20.12.2017 в 21:47, Pl.5 сказал: Некоторые, усматривают изменение слова "узун ", в - " изюм". Имеется в виду - " узун -курган". Да, очень похоже. Приведу ещё из татарского/булгарского Озын - "длинный" Үзән = "долина" или в некоторых тюркских вроде "река". Исән - "здоровый-невредимый" Йезем = "изюм" + возможно Иске = "старый" Можно зайти с другой стороны. В Казанском ханстве была царица "Сююм-бикә" родом из ногаев. "Бикә / бек" -- понятно это титул. "Сююм" -- трактуется как "любимая" от глагола "сөю" (= "любить"). Конструкция "глагол"+"буква м"="прилагательное" для татарского / булгарского не стандартная, но можете поискать в южных кипчакских языках.
Ындыр Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 В 20.12.2017 в 20:41, Pl.5 сказал: Енчуков кут, Гипотеза [Не охота рыться в справочниках, но .. ] Я по-моему слышал слово "Энщек" или "Янщек" или "әнщек" = "маленький щенок, который может незаметно увязаться за тобой; или подтявкивать, когда старшие лают". Возможно происходит от -- "Эне" = "младший брат" -- или "Җаңа / Яңа" ("новый [молодой щенок ?]") -- или от "Җан / Йәнәшә" = "рядом" [т.к. щенок увязался и следует рядом за тобой] Проверка гипотезы Рядом с "Енчук кутом" должен располагаться какой-нибудь "Большой кут". PS но это опять-таки из татарского/ булгарского. Но как мы в очередной раз убеждаемся на примере слова "тюндюк" (="северный") -- кипчаки как-то связаны с кыргызами. Так что поищите и у них. PPS по татарски / булгарски "север / северный" будет "төнъякъ" или "төнъҗакъ" (букв. "ночная сторона")
Pl.5 Опубликовано 25 декабря, 2017 Автор Опубликовано 25 декабря, 2017 Ындыр, огромное спасибо за интерес к теме и помощь. Все же, кое-что проясняется. Тогда, пожалуй, продолжу. Есть река - Уды. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уды Еще с имперских времен, по этой реке, находят золотоордынские клады. Описаны в разных источниках по археологии. При этом, клады - большие, по несколько тысяч монет. При этом, не один -два, а на данный момент, уже - десятки. Также, много признаков оседлости, то есть, постоянного проживания на этой реке населения, в 13-14 вв. Подтверждается новыми исследованиями ( открыто поселение " Стромоухово", И. В. Голубева, можно найти в сети) . Также, в этом микрорегионе, найдены штемпели для монетной чеканки. https://www.e-anthropology.com/Katalog/Numizmatika-i-Epigrafika/STM_DWL_Na3L_H8s3e0cbGDdr.aspx Все это, понятное дело, не совсем увязывается со старыми байками о "Диком поле". С вытекающими отсюда выводами... Но главный вопрос, что же это был за "центр" такой, имел ли он название? Есть, замечательная зацепка. В документах 17 в, в описании земель данного района, даются названия юртов. Так вот, применительно к описанному мной месту, есть такое название. Жерийсанский юрт. Явно, отголосок " тех" времен. Корень "жер" - понятен. Интересно полное название, " правильное". Возможно, оно прольет свет и поможет в идентификации тех, кто проживал в Жерийсанском юрте. Возможно, кто-то из участников форума, встречал документы, описания, об этом месте....
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 "Старые байки" говорите, хм , если вспомнить про "Боярский приговор о сторожевой и станичной страже" то вряд ли можно найти признаки оседлости в Диком Поле.
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 В юртах не обязательно кто-то жил. Юрты давались и для промысла, как угодья с рыбными и звериными ловлями. В Донецкой волости семью юртами владело пять человек.
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 В 20.12.2017 в 19:41, Pl.5 сказал: Енчуков кут енчек - по-чувашски означает мешочек или карман, кут - дальний угол, тупик
Pl.5 Опубликовано 25 декабря, 2017 Автор Опубликовано 25 декабря, 2017 19 минут назад, Вольга сказал: В юртах не обязательно кто-то жил. Юрты давались и для промысла, как угодья с рыбными и звериными ловлями. В Донецкой волости семью юртами владело пять человек. Да, я знаю фамилии. Стариков, например. Помимо частных владельцев, в том регионе, юртами владели и монастыри. В своем сообщении, я вел речь о том, что в 17 в, когда упоминаются эти владельцы, юрт уже имел руссифицированное название- Жерийсанский... То есть, это название, пришло с более раннего, которое, могло иметь связь с населением 13-14вв, проживавшим на реке Уды.
Pl.5 Опубликовано 25 декабря, 2017 Автор Опубликовано 25 декабря, 2017 6 минут назад, Вольга сказал: енчек - по-чувашски означает мешочек или карман, кут - дальний угол, тупик Вот спасибо! В том месте, Донец, делает большую петлю, в виде кармана.
Мемлекет Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 10 минут назад, Pl.5 сказал: руссифицированное название- Жерийсанский... То есть, это название, пришло с более раннего, которое, могло иметь связь с населением 13-14вв, проживавшим на реке Уды. Может Джетисанцы-ногайцы ?
Pl.5 Опубликовано 25 декабря, 2017 Автор Опубликовано 25 декабря, 2017 Как версию, одну из версий, можно и рассматривать. Спасибо.
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 В 20.12.2017 в 19:41, Pl.5 сказал: Сараева лука Дворцовая набережная? Возможно на этом месте действительно стояло когда-то чье-то поместье, богатый дом...
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 В 20.12.2017 в 19:41, Pl.5 сказал: река Берека Возможно, как один из вариантов, с крымско-татарского "берекет" - "урожай". "Изобильная" речка?
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 В 20.12.2017 в 19:41, Pl.5 сказал: Брод Шабалин Может что-то с связанное "болтливостью\говорливостью"?
Pl.5 Опубликовано 25 декабря, 2017 Автор Опубликовано 25 декабря, 2017 11 минут назад, Вольга сказал: Может что-то с связанное "болтливостью\говорливостью"? А, от какого слова происходит? Я далеко не лингвист. Сейчас пытаюсь штудировать ДТС....
Pl.5 Опубликовано 25 декабря, 2017 Автор Опубликовано 25 декабря, 2017 33 минуты назад, Вольга сказал: Возможно, как один из вариантов, с крымско-татарского "берекет" - "урожай". "Изобильная" речка? Возможно.... В документах, времен... сторожевой службы - " БерекИ большия", "БерекИ малыя"....Именно, с таким окончанием. Сейчас, это реки - БерекА и Беречка.
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 9 минут назад, Pl.5 сказал: от какого слова происходит? Да, я то же не лингвист. Когда-то давно имел диплом историка. "шабалау;- ит шабалауын қоймады собака не переставала яростно лаять яростно лаять;- заливаться лаем (о собаке); ит шабалап үрді собака заливалась лаем" http://www.classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-28286.htm 1
Ындыр Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 О, ну, всё. Если всех потянуло в велико-чувашскую Золотую Орду, то это уж без меня. Sorry и удачи, разбирайтесь сами. Не буду отнимать Ваше время.
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 13 минут назад, Ындыр сказал: О, ну, всё. Если всех потянуло в велико-чувашскую Золотую Орду, то это уж без меня. Sorry и удачи, разбирайтесь сами. Я подобного не писал, автор темы тем более. Не понятно, что вас так возмутило?
Вольга Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 Или от того, что на Иртыше, скажем, есть Чувашский мыс, теперь всем дружно пойти и застрелиться?
Мемлекет Опубликовано 25 декабря, 2017 Опубликовано 25 декабря, 2017 13 минут назад, Вольга сказал: Или от того, что на Иртыше, скажем, есть Чувашский мыс, теперь всем дружно пойти и застрелиться? Новое название мыса ?
