Булоцзи - азиатские булгары?

[Ashraf]

Интересно какая-то связь с узбеками есть, бей-ди + цзесцы? Öz+bəy!

Народ духа, жизни!

 

 

 

[проф. Добрев]

On ‎22‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 2:35 PM, SWR said:

1) Имени Б'лгар  уже 1801 год как минимум (2017г - 216г = 1801г). Поздравьте нас - чувашей с этим юбилеем!

2) Б'лгары - это южные хунны или просто хунны, ушедшие на запад из Китая в середине 4 века. (Какая то часть осталась и ассимилировалась в Китае в 6-7 веке.).

3) Легендарный древний народ Хунну не исчез в глубине веков, а живет и здравствует, и даже до сих пор говорит на болгарском тюркском - то есть на хуннском языке... на берегах Волги в Чувашской республике РФ.

Это чудо для исторической, лингвистической и других наук, без сомнения!

4) Только на чувашском языке существует этимология имени Болгар, что исторически логично и естественно. И только с помощью чувашского зыка переводится известное двустишие 329 года на языке Цзе - хуннском языке из провинции Цзеши, ибо написано на Р-Л тюркском языке болгарской группы.

5) Ну и другие вытекающие за всем этим выводы и следствия...

P.S. Сведения из работы "Некоторые вопросы из истории гуннов", Федоров О.А., 2011 г.

2. Не считая тюркутов, которые действительно совершили масштабный по глубине, но все таки единственно и только боевой поход до Крыма, позднеантичные и раннесредневековые болгары по существу являются первыми и единственными тюрками, выходившими на историческую сцену в первой половине ІІ тыс. до Н.Э., и которые на протяжении 10-12 веков мигрировали, распространялись, общались, заселяли и владели многими территориями и народами с Байкала до Балкан и Рейна.

 

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью на севере Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

 

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

 

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса.

 

6. Былгарские племена проникли в Европу двумя путями: Севернее Каспия - в середине ІІ в., и южнее Каспия - в начале ІІІ в. (Джафаров), образуя военно-племенное объединение Барс-эль, откуда на Кавказе появилась и держава Барсилия.

 

6.1. В начале прошлого столетия думали, что в Поздней Античности и Раннем Средневековии, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, только болгарских племен насчитывало около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик), но сейчас уже "По античным источникам известно около трех десятков племен булгарского круга (включая варианты)." (проф. Егоров), при том только на Кавказе, в 6 веке формировались три сравнительно обособленные и самостоятельные племенные объединения – купи-болгар, кучи-болгар и чавдар-болгар (Хоренаци), к одному из которых принадлежало и племя оногуров, восточноиранское имя которых как-будто ванандур/уногондур, и из которых происходят собственно и дунайские болгары.

 

So the transcription of the Poem for Pugu, before being written through the means of the Chinese hieroglyphs, fully acquires a certain form, within which its lexico-phonetical and grammatical components are being further motivated and proven:

Süčig täligar

Puguγ tоγuduγar

 

The word form *süčig “commander-in-chief“ is a derivative noun subject in accusative. The basis sü “troops, army” is also met in the Bolgarian inscriptions in Greek language in the lands of the First Bulgarian Empire and more specifically in the complex compound title ΚΑΝΑСΥΒΙΓΙ of the Omurtag' inscription. Here ΚΑΝΑ is a vocative from the contracted каган; СΥΒΙΓΙ is a postpositive qualifier meaning “commander in chief”, comprising СΥ “troops” and ΒΙΓ “head, chief, master”, while -Ι is a possessive suffix 3 p. sg. in its seconddary-service or syntax-connective function. Particularly Bolgarian is also the word-forming suffix -či, which was being taken in an integrative way from the Bolgarian language to the Old Bulgarian language, where it was being added also to bases from other origins - кънигъчии, кръчии, самъчии, шаръчии, but also зъдьчии, корабьчии etc. The righteous legitimacy and correctness of this extremely short comparatively-historic and ethymological analysis are also extralinguistically confirmed by the above-mentioned story by Фан Сюаньлин. Here the commander in chief of the Shi Le' troops declares a war to the tribe of Pugu, but he is defeated, for which he is imprisoned and there he is poisoned. In order only to be used as a distinctive mark and not as a target of the action, the accusative suffix -g is also added to the subject, the way it is done in the Inscription of khan Dengiz: Kiŋkeg Dengiz jikü käse! Kijü, čox-čox saxyŋil, gür Täŋrig! The dish, from which khan Dengiz has to eat! Man, be very afraid of Him, mighty is Tangra! [Добрев 2005, 314-316,406-408; ~*~2011, 437-439, see and compare Бешевлиев 2014, 17,83,105-106; Ваклинов 2012, 121-122; Серебренников, Гаджиева 1986, 75-77, compare Menges 1951, 91-93].

 

The word form *täligar consists of the verb root täl- “go out; go to war“ and the two-component suffix -igar, with the help of which is formed a present-future tense. The root of this verb has to be related to the Chuvash word тул “поверхност; наружная сторона, внешняя сторона“; туллат- “покрывать“; туллă “крытый, с покрышкой“; тулти “находящийся вне жилища, наружный“, тулашри “наружный, внешний“, тулашĕ “внешность, наружность; лицо“, Bolgarian-Hungarian túl “вне“. Parallels of this root of the Oguzian Turkic languages the can be drawn, for example, with the Old Turkic таš “внешний вид, облик; наружная, внешняя сторона“; таš “наружный, внешний; верхний“; Turkish dış, dialectical teş, diş, Bashkirian тыш, Kirgizian тыс, Uigurish таш, Altaic dialect тас, Turfan-Turkic tašıl- “падать наружу, вываливаться; выходить“ etc. [ДТС, 539; ЭСТЯз-в, 164-167; ЭСЧЯз, 243-244]. The two-component suffix for the present-future tense consists of the participle suffix -ik and 3 p. sg. of the auxiliary verb ar- with a possible-supposed meaning [see Добрев 2005, 401-409, see and compare Левитская 1976, 59-65; Серебренников, Гаджиева 1986, 155-172].

 

The word form *tоγuduγar consists of the verb root tоγu- “hit, beat; defeat” and the two-component suffix -tuγar, with the help of which is formed a past imperfect tense, equivalent to a future in the past tense. The root of the verb has to be related to the North Danube Bolgarian (X c.) δυγє-, the parallels and the correspondences of which are in some Turkic languages as for example the Old Turkic toqї- “бить, ударять, стучать; вбивать, вколачивать; биться, стучать; ковать, выковывать; класть; устанавливать, воздвигать” [ДТС, 571-577], again Old Turkic токыт- “велеть вырýзать; поставить”, Old Uyghurish тоґы- “стучать”, Old Uzbekish тоґун- “бить себя” [Радлов-3, 1149,1161], Old Oguzian tokı- “beat somebody; knock on something; hit, smith, make; weave” [DLT-3, 268]. The suffix for the past imperfect tense consists of the passive past participle of -tuγ- and 3 p. sg. of the auxiliary ar- with a resultant-complementary meaning. Here the passive participle neutralizes the precedent semantics of the verb, similarly to the already lexicalized Turkish past participles bildik, tanıdık “знакомый“ [TRSz, 118,825]. As a whole the past imperfect tense is transmitted through the tense of the precedent verb to an additional orientation moment into the future and turns into a prefuture tense [see Добрев 2005, 392-399, see and compare Дыбо 2013, 74-80; ЭСТЯз-в-д, 247-249; Левитская 1976, 65-75,85-101; Серебренников, Гаджиева 1986, 159-199,224].

 

Therefore the Poem for Pugu must be translated in the following manner, which best matches and repeats the logic and the course of the real events:

If the commander-in-chief goes to war,

The Pugu tribe will be defeated.

 

The Poem for Pugu is the oldest and most precious fully-connected text in Bolgarian language, and by and large in Bulgarian and more generally in Turkic language. That is why it is one of the most powerful and extremely important testimonies and evidences for the Bolgarian origin and the ethnicity of the Central Asian Xiongnu.

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

http://bolgnames.com//Images/East.Bolgars.pdf

http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[проф. Добрев]

23 hours ago, SWR said:

five branches - Биле + гар - "пять частей" на языке болгарской группы тюркских языков. Только на чувашском языке в наше время. Образовано, кстати, по тому же принципу как и имя Онногар - "десять частей", тоже хуннская, но более ранняя структура государства хунну (кит. летописи). Имена Утургур, Кутургур тоже из этой серии.

4) Только на чувашском языке существует этимология имени Болгар, что исторически логично и естественно. И только с помощью чувашского зыка переводится известное двустишие 329 года на языке Цзе - хуннском языке из провинции Цзеши, ибо написано на Р-Л тюркском языке болгарской группы.

Видно, племя Булгар, кит. Булуодзи, состоится из пять кланов. Все таки, эта „петерка“ по-моему, куриозно-смехотворная этимология Прицака:

Ето защо във връзка с непомалко фамозно-смехотворната етимология на Ом. Прицак на етнм българи сега и тук ние вземаме отношение, но на едно пределно абстрактно, метатеоретично ниво, единствено и само по нейната водещо-носеща греда в лицето на чувашкото числително име пилĕк “пет”, като за по-детайлно запознаване отпращаме читателя към сравнително подробното й представяне при П. Добрев [2002, 36-42], който обаче макар и да вижда, че “бетонната плоча” всъщност и в действителност си е чиста проба гнила дъска, изобщо не поумнява от това и все така досадно-натрапчиво продължава да тананика, макар и още по-малко уверено и сигурно, но много по-фалшиво-безотговорно старата си песен по най-фундаментално-отговорните проблеми на родната ни прабългаристика.

 

Именно поради всичко това като цяло и тъкмо в качеството си на български езиковед тюрколог ние се чувствуваме научно-морално достатъчно мотивирани и задължени да отбележим и кажем на висок глас, че няма по-голяма глупост от това да полагаш в основата на етимологията си чувашкото числително име пилĕк “пет”, което по силата и на основата на другото характерно-специфично само за тюркските езици редуване l-š си е напълно същото, без дори и милиметър разлика, каквото е например тюрко-огузското тур. beş, като всяко едно от тях, за неезиковедите, особено ако са не особено интелигентни икономисти по образование, много тъмно и неясно, но за езиковедите тюрколози добре известно, напълно разбираемо и дори банално-елементарно, си е краен резултат от собствено историческо развитие на пратюркското *beš [ЭСТЯз-б, 126-127]: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

[проф. Добрев]

22 hours ago, Ермолаев said:

В смысле нет? Китайцы же булоцзи так и называли - "цза-ху" - смешанные ху.

А на основании чего Таскин это говорит? Вы можете предоставить сведения о связи языка Цзе и языка сюнну? Вот про гаоцзюй и юэбань нам все ясно - хронист отмечает схожесть языков. А язык Цзе? 

И собственно, почему тогда хронист отмечает, что "это язык Цзе"? Почему не говорит, что это язык Сюнну? Почему цзе и хунну для китайцев идут отдельно друг от друга?

Тем более: 

"Предки Ши Лэ относились к отдельному сюннускому кочевью, рассеянно жившему в округе Шандан, в уезде Усян, в местности Цзеши, по названию которой их стали называть цзескими хусцами"

То бишь, сюннусец Ши Лэ был именно сюннусцем, происходившим из местности рода Цзе, по названию которой кочевье Ши Лэ стали называть "хусцами из Цзе". 

Не отдельно друг от друга, а в отношении „род-вид“.

[Ермолаев]

4 часа назад, проф. Добрев сказал:

Не отдельно друг от друга, а в отношении „род-вид“.

Однако. Цзесцы и хусцы (как убиенные) показаны хронистом отдельно друг от друга.

Также в китайской документалистике говорится о 5 варварских народах отдельно друг от друга: цзе, сюнну, сяньби, ди, цян. Все это - народы, кои уже сами состоят из племен, кои делятся уже на рода и подрода. То есть, цзе и сюнну - самостоятельные народы, почему они и известны как два из пяти варварских народа.

Были бы цзесцы частью сюнну (именно как собственно сюннуская этногруппа), то их бы не выделяли отдельно, равно как этногруппы Хуянь, Сюланьти и т.д.

[Ashraf]

В 21.10.2017 в 10:41, Ашина Шэни сказал:

1. Булоцзи - 部洛稽 или 步落稽, в среднекитайском bɔʰ-lak-kεj (болакэй) - как племя появляются в китайских источниках в начале 6 века и фигурируют в ряде восстаний против находившей в упадке империи Тоба Вэй. Питер Будберг первым предложил связь булоцзи с булгарами. 

2. У этого племени много вариантов записи в китайских источниках. Помимо булоцзи 部洛稽/步落稽, присутствуют формы:

1) булюгу 步六孤, среднекит. bɔʰ-luwk-kɔ

2) болохуэй 簸邏迴, среднекит. pa'-laʰ-ɣwəj

3) полохань 破落汗, среднекит. pʰaʰ-lak-ɣanʰ

4) полюхань 破六韓, среднекит. pʰaʰ-luwk-ɣan 

5) булюхань 步六汗, среднекит. bɔʰ-luwk-ɣan

6) булоцзянь 步落堅, среднекит. bɔʰ-luwk-kεn

7) булугэнь 步鹿根, среднекит. bɔʰ-ləwk-kən.

Таким образом, из 9 перечисленных вариантов (включая 2 варианта булоцзи) 5 в среднекитайском заканчивались на -н, которая в то время могла передавать иностранный конечный -р. В итоге выходит транскрипция палагар/палугар/болугар/болугэр/болагар, хорошо передающая тюркский этноним булгар. 

 

В 21.10.2017 в 10:44, Ашина Шэни сказал:

Из языка булоцзи сохранилось лишь немного слов в китайской транскрипции. Среди них: 1) "раб" - кули 庫利, среднекит. kʰɔʰ-liʰ 2) "крепость" - кэе 可野, среднекит. kʰa'-jia' 3) "какое-то болотное дерево" - вэйя 渭牙, среднекит. wujʰ-ŋаɨ/ŋε:. Первое и третье слова соотносятся с тюркскими словами qul и jïγač. Второе слово соотносят с монгольским qasiya.

В Азербайджане много этнотопонимов, связанных с болгарами(названия их племён) , даже есть гидроним Болгар-чай!

Но... средне-китайские названия уж очень смахивают на наш топоним Balakən- районный центр...

В азербайджанском языке есть диалектизмы 'bo:a' и 'boyax', которые обозначают дикое растение, из которой делают красную краску!

Сравните с названием болотного дерева... Интересно(!), что особенное значение, показанное выше, в литературном азербайджанском языке означает просто boya- краска!

 

[проф. Добрев]

On ‎22‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 3:44 PM, Ермолаев said:

Однако. Цзесцы и хусцы (как убиенные) показаны хронистом отдельно друг от друга.

Также в китайской документалистике говорится о 5 варварских народах отдельно друг от друга: цзе, сюнну, сяньби, ди, цян. Все это - народы, кои уже сами состоят из племен, кои делятся уже на рода и подрода. То есть, цзе и сюнну - самостоятельные народы, почему они и известны как два из пяти варварских народа.

Были бы цзесцы частью сюнну (именно как собственно сюннуская этногруппа), то их бы не выделяли отдельно, равно как этногруппы Хуянь, Сюланьти и т.д.

Тем более: 

"Предки Ши Лэ относились к отдельному сюннускому кочевью, рассеянно жившему в округе Шандан, в уезде Усян, в местности Цзеши, по названию которой их стали называть цзескими хусцами"

То бишь, сюннусец Ши Лэ был именно сюннусцем, происходившим из местности рода Цзе, по названию которой кочевье Ши Лэ стали называть "хусцами из Цзе". 

Нет, неправильно толкуете источника, потому что предки Ши Лэ цзесцы, которые относятся к отдельному сюннускому кочевью. Следовательно, Ши Лэ прежде всего и первое цзесец, а после этого и второе, на следующим уровне абстракции, он сюннусец. Именно так и нужно понимать логическую оппозицию „вид-род“.

Логическая оппозиция „вид-род“ повторяется и на Кавказе, например, на первым или нисшим уровне абстракции хан Кубрат - оногур, но на вторым или высшим уровне абстракции он уже болгар.

Булгарское этнонимическое пространство очень сложное, оно структурируется не только на основе принципа генеалогии, но и на основе принципа логики.

[Ермолаев]

4 часа назад, проф. Добрев сказал:

Нет, неправильно толкуете источника, потому что предки Ши Лэ цзесцы, которые относятся к отдельному сюннускому кочевью. Следовательно, Ши Лэ прежде всего и первое цзесец, а после этого и второе, на следующим уровне абстракции, он сюннусец. Именно так и нужно понимать логическую оппозицию „вид-род“.

Однако. В "Цзинь-Шу" читаем:

"Ши Лэ, по прозвищу Шилун, первоначально носивший имя Бэй, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан. Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй. Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье".

Также в "Вэй-Шу":

"Предки Ши Лэ относились к отдельному сюннускому кочевью, рассеянно жившему в округе Шандан, в уезде Усян, в местности Цзеши, по названию которой их стали называть цзескими хусцами."

Что видим: Ши Лэ был уроженцем местности Цзе-ши. Причем название местности было дано по имени жвишего там народа/племени - цзе. Об этом говорит знак "ши", кой переводится как "род; племя". Отсюда, "местность Цзе-ши" = "местность рода Цзе". То есть, в этой местности был некий народ Цзе (как полагаю, r-тюрки; собственно, язык этого народа и задокументирован), который и дал название местности, которую населял.

Сам Ши Лэ был сюннусцем из кочевья цян-цзюй, и был лишь уроженцем местности племени Цзе. Причем его род называли "цзескими хусцами", т.е. "хусцами из местности Цзе". Но Ши Лэ и его род не принадлежали к автохтонам местности (собственно цзе). По сему, полагаю, в источниках китайские хронисты отделяют [цзеских] хусцев от [собственно] цзесцев: 

"По городу был отдан приказ: «Единодушные с императором пусть живут, неединодушные пусть уходят, куда хотят. Приказывается не запрещать проход через городские ворота». После опубликования приказа чжаосцы, жившие в пределах 100 ли от города, явились в город, а покидавшие город хусцы и цзесцы забили все ворота. Ши Минь, понявший, что он не сможет использовать хусцев, отдал чжаосцам, находившимся в городе и за его пределами, приказ, согласно которому каждый гражданский чиновник, убивший одного хусца и доставивший голову к воротам Фэнъянмэнь, повышается в ранге на три ступени, а военный чиновник зачисляется на службу при ставке [Ши Мина]. В течение дня было отрублено несколько десятков тысяч голов. Сам Ши Минь во главе чжаосцев убивал хусцев и цзесцев, не разбирая ни пола, ни возраста. Всего было убито свыше 200 тыс. человек, их трупы выбрасывали за город, где их пожирали дикие собаки, шакалы и волки. Командующие войсками в различных уголках государства получили от Ши Миня предписание убивать хусцев, в результате чего половина людей с высокими носами и густыми бородами была перебита".

Также (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi_2/pred.htm):

"Доходило, например, до того, что Сыма Тэн, правитель области Бинчжоу и член императорской фамилии, носивший титул Дунъин-гун, приказал ловить хусцев и цзесцев, и продавать их в рабство с целью покрытия огромных военных расходов. Среди проданных оказался, между прочим, и Ши Лэ, основатель династии Поздняя Чжао. Лю Сюань говорил Лю Юаньхаю, будущему основателю династии Ранняя Чжао, современнику Ши Лэ: «Династия Цзинь творит беззакония и управляет нами, как рабами.

=======================================

Это при учете того, что термин "ху" имел обобщенное понятие и часто был обозначением также и цзесцев, однако в данном случае идет его конкретизация вплоть до обозначения им отдельного народа (сюнну), для разграничения [собственно] хусцев (сюнну) от [собственно] цзесцев (автохтонов местности Цзе).

=======================================

Собственно, были бы [собственно] цзесцы из Цзе сюннусцами, то не имели бы и в помине разграничения вида "хусцы и цзесцы".

С уважением.

[проф. Добрев]

19 hours ago, Ермолаев said:

Однако. В "Цзинь-Шу" читаем:

"Ши Лэ, по прозвищу Шилун, первоначально носивший имя Бэй, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан. Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй. Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье".

Также в "Вэй-Шу":

"Предки Ши Лэ относились к отдельному сюннускому кочевью, рассеянно жившему в округе Шандан, в уезде Усян, в местности Цзеши, по названию которой их стали называть цзескими хусцами."

Что видим: Ши Лэ был уроженцем местности Цзе-ши. Причем название местности было дано по имени жвишего там народа/племени - цзе. Об этом говорит знак "ши", кой переводится как "род; племя". Отсюда, "местность Цзе-ши" = "местность рода Цзе". То есть, в этой местности был некий народ Цзе (как полагаю, r-тюрки; собственно, язык этого народа и задокументирован), который и дал название местности, которую населял.

Все это очень несерезно, в лингвистику оно называется „народная этимология“, меродавным остается предложение проф. Чена, который видит в этнонима цзе сокращение этнонима Булодзи, а это собственно китайская фонотактическая интерпретация этнонима Булгар.

Его доказательство подкрепляется и моим чтением и  переводом Стишка.

Рекомендую заняться с ними, что бы понять каким точно был (пра)болгарский язык того времени и места.

[Ермолаев]

3 часа назад, проф. Добрев сказал:

Все это очень несерезно, в лингвистику оно называется „народная этимология“, меродавным остается предложение проф. Чена, который видит в этнонима цзе сокращение этнонима Булодзи, а это собственно китайская фонотактическая интерпретация этнонима Булгар.

Его доказательство подкрепляется и моим чтением и  переводом Стишка.

Рекомендую заняться с ними, что бы понять каким точно был (пра)болгарский язык того времени и места.

Я прекрасно знаю о понятии "народной этимологии" и часто с ней здесь сталкивался (мол, Аргентина от каз. "аргын").

Однако где здесь в моем суждении вообще этимология и уж тем более "народная"? Я единственно лишь показал, что термин Цзе-ши (羯室) переводится с китайского прямо как "род Цзе" (https://bkrs.info/slovo.php?ch=室) или же "обиталище [рода] Цзе".

То есть, последний знак - не часть этнонима, а китайское слово для обозначения этноса или места обитания этноса.

С пр. Чэнем в принципе согласен, однако надо уточнить: связь безусловно виднеется, однако навряд ли это сокращение от "бу-ло-цзи", ибо там и знаки разные и звучание другое. Тут лучше сказать, что эти знаки - цзи и цзе - передают звучание схожих конструкций огурского языка.

По всем вариациям выходит, что "цзе" - есть  булг. "og-аr" или "og-ur" - собир. от "род; племя" = "народ" (?). 

А "булодзи" = "булак-ар" (собир. от "булак"), где "булак". Полагаю:

Булг. "bulаq" (1 - источник; колодец; 2 - канал; арык) + "-аr" (собир. или множ. число) => булг. "bulаq-аr" - страна источников или арыков (?). Нет ли здесь связи с проходом Хэси?

"Хэси́ (кит. упр. 河西走廊, пиньинь: Hexi Zoulang, палл.: Хэси Цзоулан, то есть «коридор к западу от Реки [Хуанхэ]»), Ганьсу́ский коридо́р — горный проход, соединяющий Синьцзян-Уйгурский автономный район Китайской народной республики с её центральными провинциями. Представляет собой древний оазис, образованный цепочкой речных долин и тянущийся на протяжении около 1000 км на северо-запад от центрального Ганьсу (то есть из бассейна Хуанхэ) вдоль северо-восточных предгорий хребта Циляньшань (Наньшань). Ограничен с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Ширина от 20 до 100 км., высота от 800 м. (на западе) до 1500 м (на востоке). Основной путь, соединяющий восточный и северо-западный районы Китая. Существование оазисов в этой узкой полосе (ширина от 20 до 100 км.) обусловлено реками, текущими с гор и затем теряющимися в пустыне Алашань (юго-западная часть Гоби). Наиболее крупные оазисы: Увэй, Чжанъе, Юймынь, Аньси"

У Махмуда Кашгари есть сведения о главном карлукском племени bulаq - исходное слово для "було-дзи/булак-ар"? 

"Булак - тюркское племя. Они были в подчинении у кыпчаков, но затем спаслись благодаря помощи Аллаха и теперь они называются алка булак".

[проф. Добрев]

On ‎21‎.‎10‎.‎2017‎ г. at 9:41 AM, Ашина Шэни said:

4. Есть свидетельства, что булоцзи представляли собой тураноидное племя. В частности, Тайпин хуаньюй цзи утверждает, что у булоцзи были "головы хусцев, но языки ханьцев" 胡頭漢舌. В целом они были смешанного происхождения, включив в себя помимо южных хуннов еще и многочисленных мигрантов из Средней Азии, которые усилили европеоидный компонент. В частности, у них были клановые имена Бай 白 и Цао 曹, типичные в китайских источниках для среднеазиатов. 

Венгерские археологи тоже принимают, что булгары являются тураноидами как Триумфирующий князь - Victorious prince из Клада „Наги Сент-Миклош“:

Свидетелства и доказателства за това, че населението в областите по и в близост до р. Марош през Ранното Средновековие е прабългарско предлага и палеоантропологията, според данните на която “палеоантропологичните връзки между басейна на Среден Дунав и Централна Азия са съществени” и представени главно от “тураноидната и памирската раса”; в погребенията конкретно от областта на Szentes и Borbástanya, които са възможно най-близко разположените до гр. Надь Сент-Миклош селища измежду археолого-антропологически проучените, голям дял имат тураноидната и памирската раса, като специално първата се характеризира с подчертано брахикранни и европо-монголоидни черти, сред които преобладават европеидните; свързана е с оногуротюркския етнически компонент на унгарския народ от епохата на Завладяването на родина; в нейния генезис съществена роля играе “андроновската раса” и е широко разпространена по Евразийската степ от Минусинската котловина до Карпатския басейн благодарение на Великото преселение на народите [Lipták 1983, 100-140].

 

Именно поради всичко това и като резултат андроновският антропологичен тип е на второ място, с 20%, сред таксономичните антропологически групи, констатирани на територията на съвременна Унгария, а “За унгарския етногенезис тюркобългарската връзка е много важна”, докато “Унгарците от времето на Завладяването на родина” се характеризират със “значителен етнически компонент от тюркски (оногурски) произход”, който компонент фактически е тураноиден расово-антропологичен тип [Lipták 1983, 56-57,160-162], като неговото присъствие тук безспорно се дължи най-напред на почти праисторическите вътрешноинтегративни контакти и взаимодействия между огуротюркски и протомаджарски племена още в Западен Сибир, впоследствие и по-късно – пак на такива контакти между болгарски племена и маджарите по земите на Средна Волга, Кавказ, Ателкузу и на последно място – отново на такива контакти по земите на Трансилвания и съвременна Унгария.

 

След и сред всичко това, особено силно се откроява и именно по тази причина, изключителен интерес представлява Триумфиращият княз - Victorious prince, конникът от кана № 2, в сасанидска в основата си тежка метална ризница и шлем, подобни обаче и на броните на уйгурите от Западен Туркестан, и с определено монголоидни черти на лицето, когото специалистите антрополози определят като тураноид – междинно-смесен антропологичен тип от европеид и монголоид, който възниква на границата на Азия и Европа и е характерен преди всичко за тюрките най-общо, а така също и особено и за българите оногури и волжските българи, както и за унгарците от епохата на тяхното “Завладяване на родина”, т.е. краят на ІХ-началото на Х в. (Gy. Lásló, İ. Rácz):

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_3.pdf 

[Ашина Шэни]

Танская надгробная надпись, датируемая 705 годом, цитирует следующую "старую традицию булоцзи": "Пьющих воду овец нельзя беспокоить, в то время как лошадь, устраивающую беспокойства, следует быстро устранять - 飲羊莫犯，害馬先除". Среди прочего, это старая поговорка подтверждает кочевое прошлое булоцзи. 

[Chen, Sanping. Some Remarks on the Chinese 'Bulgar' //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, vol. 51, no. 1/2, 1998 - p.72]

[SWR]

22.10.2017 в 20:34, башгирд сказал:

разделил южных хунну на "пять частей" ... южные хунны стали носить это имя Б'лгар
Какие названия у этих частей были и по какому принципу дележ происходил?

генералы делят войско, но не народ. 
qar-→qa («войско»)

Те на тот момент Б'лгар могло означать не народ или племя, а войско, разделенное на пять групп (дивизий в современном понимании).

Вам нужно почитать китайски летописи... Там расписано подробно...

[SWR]

22.10.2017 в 18:07, Ермолаев сказал:

Всегда рад помочь братьям-суварам

Вообще то, язычниками - тенгринианцами (как чуваши) были самые настоящие болгары именно первой волны пришествия на Волго-Камье - это вторая половина 8 века. Сувары (а также баранджары) - это  вторая большая волна пришествия в ВБ (вторая половина 10 века после разгрома Хазарии)  - были уже сильно исламизированными. Вообще - Ваши представления - это идеология сталинской эпохи, ничего не имеющая общего с историческими  артефактами...

[SWR]

23.10.2017 в 01:01, Ашина Шэни сказал:

Язык хунну прототюркский, а не чувашский.

 

Язык хунну, вернее, южных хунну  (если брать лингвистические артефакты 4 века по Дыбо А.В.) выходит все таки чувашский... хотя можно его назвать и болгарским...

[SWR]

23.10.2017 в 01:01, Ашина Шэни сказал:

Не из Китая, а с Алтая. Именно там китайцы локализовали в 5 веке остававшихся северных сюнну.

К сожалению, северных сюнну китайцы потеряли еще в конце первого века. н. э.

[SWR]

23.10.2017 в 01:40, Ашина Шэни сказал:

Все же на запад ушли северные хунны, а не южные. Ни о каком массовом исходе булоцзи в 4 веке китайцы не пишут. Ушли на запад части северных хуннов, в составе которых видимо были другие части булоцзи, и эти части к 4 веку уже были далеко от Китая.

Никаких северных сюнну, ушедших якобы на запад, китайцы не фиксируют (это фантазии историков, археологичски не прослеживаются)... они северных хунну просто потеряли. При этом продолжали наблюдать за южными хунну внутри стены.

Китайцы в середине 4 века потеряли из виду самые знатные аристократические рода южных сюнну (вообще, самые знатные рода сюнну). След их пропал с территории Китая...

[SWR]

23.10.2017 в 01:40, Ашина Шэни сказал:

Однако. Вы считаете, что Саньпин Чэнь некомпетентен в тюркологии?

Он любитель, насколько я знаю. Не историк и уж тем более не тюрколог.

[SWR]

25.10.2017 в 19:27, Ермолаев сказал:

По всем вариациям выходит, что "цзе" - есть  булг. "og-аr" или "og-ur" - собир. от "род; племя" = "народ" (?). 

А "булодзи" = "булак-ар" (собир. от "булак"), где "булак". Полагаю:

Булг. "bulаq" (1 - источник; колодец; 2 - канал; арык) + "-аr" (собир. или множ. число) => булг. "bulаq-аr" - страна источников или арыков (?). Нет ли здесь связи с проходом Хэси?

"Хэси́ (кит. упр. 河西走廊, пиньинь: Hexi Zoulang, палл.: Хэси Цзоулан, то есть «коридор к западу от Реки [Хуанхэ]»), Ганьсу́ский коридо́р — горный проход, соединяющий Синьцзян-Уйгурский автономный район Китайской народной республики с её центральными провинциями. Представляет собой древний оазис, образованный цепочкой речных долин и тянущийся на протяжении около 1000 км на северо-запад от центрального Ганьсу (то есть из бассейна Хуанхэ) вдоль северо-восточных предгорий хребта Циляньшань (Наньшань). Ограничен с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Ширина от 20 до 100 км., высота от 800 м. (на западе) до 1500 м (на востоке). Основной путь, соединяющий восточный и северо-западный районы Китая. Существование оазисов в этой узкой полосе (ширина от 20 до 100 км.) обусловлено реками, текущими с гор и затем теряющимися в пустыне Алашань (юго-западная часть Гоби). Наиболее крупные оазисы: Увэй, Чжанъе, Юймынь, Аньси"

У Махмуда Кашгари есть сведения о главном карлукском племени bulаq - исходное слово для "було-дзи/булак-ар"? 

"Булак - тюркское племя. Они были в подчинении у кыпчаков, но затем спаслись благодаря помощи Аллаха и теперь они называются алка булак".

 "цзе" - НЕ есть  булг. "og-аr" или "og-ur" - собир. от "род; племя" = "народ" (?), а просто тюркское ГАР - "единица, одно из двух, часть"...

Не стоит искать этимологию слова Болгар (это безусловно болгарская группа тюрскских языков, дальше, как говорится, просто некуда). Звуку "Л" болгарской группы в общетюркских соответствует звук "Ш". 

Бел -> Беш, поэтому никогда не найдете... Общетюркское слово Булга (Булгаков) к имени Болгар не имеет никакого отношения.

История болгар очень хорошо защищена фонетически - лингвистически...

 

 

[SWR]

23.10.2017 в 15:46, проф. Добрев сказал:

Видно, племя Булгар, кит. Булуодзи, состоится из пять кланов. Все таки, эта „петерка“ по-моему, куриозно-смехотворная этимология Прицака:

Ето защо във връзка с непомалко фамозно-смехотворната етимология на Ом. Прицак на етнм българи сега и тук ние вземаме отношение, но на едно пределно абстрактно, метатеоретично ниво, единствено и само по нейната водещо-носеща греда в лицето на чувашкото числително име пилĕк “пет”, като за по-детайлно запознаване отпращаме читателя към сравнително подробното й представяне при П. Добрев [2002, 36-42], който обаче макар и да вижда, че “бетонната плоча” всъщност и в действителност си е чиста проба гнила дъска, изобщо не поумнява от това и все така досадно-натрапчиво продължава да тананика, макар и още по-малко уверено и сигурно, но много по-фалшиво-безотговорно старата си песен по най-фундаментално-отговорните проблеми на родната ни прабългаристика.

Насколько я знаю, этимологию имени Болгар с числительным "пять" впервые предложил венгр Б. Мункачи (1945 год).

Вы говорите на славянском болгарском языке (не имеющем отношения к языку Аспаруха и его народа), а я говорю на изначальном тюркском болгарском языке (имеющем непосредственное отношение к языку Кубрата и Аспаруха, про Аттилу я даже не упоминаю...). Этимологию имени Болгар естественно искать в моем языке, не правда ли?

Для экспертной оценки, приведите, плиз, самоназвание самих гуннов Аттилы?

 

 

 

 

 

[Peacemaker]

 

 

[SWR]

01.10.2018 в 19:22, Peacemaker сказал:

Субаш - Чуваш? 

 

Откуда Нурутдинов взял названия символов болгар? Из какого исторического источника? Их просто не существует. Разве что чуваши что то помнят. 

Автор занимается ненаучной фантастикой на околоисторические темы.

 

 

 

 

 

 

 

 

[проф. Добрев]

On 7/31/2018 at 12:23 AM, SWR said:

Для экспертной оценки, приведите, плиз, самоназвание самих гуннов Аттилы? 

Между впрочем, независимо от широко разпространеното и като че ли вече възприето и здраво утвърдено мнение, съвременното народностно название на унгарците Hungar надали води своето начало от болгарския етнм Onogur, защото така най-малкото няма обяснение за широката незакръглена гласна в края, а най-вероятно от историческия етнм *huŋar като наименование на някое болгарско племе на Кавказ или в Северното Причерноморие, който етноним е запазен в средновековните славянски езици под формата вангар и очевидно-безспорно е образуван с прибавянето на собствено болгарският суфикс за мн.ч. -ар към пак болгарския етнм *huŋ, който пък от своя страна е запазен в такива местни имена като ойкнм Хунгвар, дн. Ужгород, втората съставка на което е пак болгарската по произход лекс. вар “град”, а така също и в името на общо взето не особено ясно къде разположеният средновековен трансилвански гр. Хунгу [Добрев 2005, 204-205].

Етнонимът huŋar като наименование на прабългарите от империята на Атилла, е засвидетелстван върху надпис от 477 г. на германския по произход италиански крал или римски император(?) Одоакър. Той е син на пълководеца, члена на императорския сенат, най-приближения и даже приятеля на Атилла, Едекон; расте в двора на Атилла, безспорно владее и говори неговия роден език и затова знае най-добре какво е самоназванието на основно-главното племе от полиетничната му империя: Ново свидетелство, че половин век преди Юстиниан някои славянски народи са присъствали и са били доста активни в югоизточна Европа, може да се намери и в един надпис в австрийския град Залцбург. В този надпис Одоакър е посочен като цар на рутените. Надписът гласи: ANNO DOMINI CCCC LXXVII ODOACER REX RUTHENORUM GEPPIDI GOTHI UNGARI ET HERULI CONTRA ECCLESIAM DEI SEVIENTES BEATUM MAXIMU(M) CUM SOCIIS SUIS QUINQUAGINTA IN HOC SPELEO LATITANTIBUS OB CONFESSIONEM FIDEI TRUCIDATOS PRECIPITARUNT NORICORUM QUOQUE PROVINCIAM FERRO ET IGNI DEMOLITI SUNT. В лето Господне 477 Одоакър, цар на рутените, гепидите, готите, унгарите и херулите, разярен срещу Божията църква, изби и хвърли [от скалите], заради тяхната вяра, блажения Максимус и петдесет от неговите съмишленици, които се криеха в тази пещера, след което с огън и меч опустоши провинция Норикум. Тези думи могат да се видят на мраморна възпоменателна плоча, поставена върху стената на една гробница в манастира „Св. Петър“. Размерите на плочата са дадени като 56×58 см. Тя е изработена по времето на игумен Килиан (1521-1535) и първоначално е била поставена в една от по-долните пещери, но по-късно е качена в настоящата [Сотиров 2018, 2].

[SWR]

17 часов назад, проф. Добрев сказал:

В лето Господне 477 Одоакър, цар на рутените, гепидите, готите, унгарите и херулите, разярен срещу Божията църква, изби и хвърли [от скалите], заради тяхната вяра, блажения Максимус и петдесет от неговите съмишленици, които се криеха в тази пещера, след което с огън и меч опустоши провинция Норикум.

На памятной плите записано Ungar (Унгар). Император Италии Одоакр - сын "природного унна" Эдика (по Приску). И, наверное, он знал как унны называют сами себя.

Ун-гар - "десять частей" на языке уннов-хуннов (тюркском). Китайцы записали как "десять рогов" сюнну.

Унгары и Онгары (Онногуры) - это одно и тоже.

[7Мерген7]

19 часов назад, SWR сказал:

На памятной плите записано Ungar (Унгар). Император Италии Одоакр - сын "природного унна" Эдика (по Приску). И, наверное, он знал как унны называют сами себя.

Ун-гар - "десять частей" на языке уннов-хуннов (тюркском). Китайцы записали как "десять рогов" сюнну.

Унгары и Онгары (Онногуры) - это одно и тоже.

Гар это часть?