Варвары северо-китайских летописей: Язык

[mechenosec]

8 минут назад, Samtat сказал:

Окончание? У вас скажем есть "кипчаут", или что-то подобное. Значит ли это, что кыпчаки монголоязычные?

,да, есть хапчин, хавчин, хавчигуд 

[mechenosec]

4 минуты назад, Samtat сказал:

И что собственно противоречивого в моих словах : 

 Разве они исключают наличие монголоязычных групп татар?

Согласен, возможно разные были, например онгуты татары- тюрки

[mechenosec]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

,да, есть хапчин, хавчин, хавчигуд 

Они уже давно, либо торгуды, либо бузавы и дербеты.

[Samtat]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, возможно разные были, например онгуты татары- тюрки

 

[Курсант]

4 часа назад, mechenosec сказал:

УВ Чимкент, шутки шутками, но лучше почитайте сами, подумайте, не обязательно слушать земляков, может они вам не добра желают ,а оболванивают ? они и правда не упали с неба- кара- кидани ,они Ляо, были разбиты Цзинь- джурджэ,но даже разбитые, поставили в позицию Ср.Азию, читайте, их потомки у каракалпаков.

незнаю насчет каракалпак , если кытаи=кидань , то они есть у башкорт , кыргыз ,уйгур 

ИМХО

[Курсант]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Сдаюсь, они были казахи, тсс не говорите другим тюркам, они будут возмущены, они думают что булгары или уйгуры, через лет 50 будут возмущаться что ЧХ не тюрк, ну ничего, пока ещё китайцы не проснулись! Когда они заявят свои права...

скореи всего они осколок уйгур 

[Le_Raffine]

7 часов назад, Rust сказал:

Махмуд Кашгари называет татар тюркским народом. Слово "кат" по его данным было присуще татарам, йемакам, кыпчакам и каям. Он был хорошим знатоком тюркских языков, а уйгуров знал очень хорошо.

Алчи-татары тоже тюрки?

[Shamyrat]

Татары скорее всего были изначально монголоязычными(видимо с тюркской элитой),только со временем большинство татар стали тюркоязычными,некоторые двуязычными,а возможно некоторые остались монголоязычными.

[Ындыр]

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

16) Тахань-хана, что на языке династии Вэй значит: преемник.

Сяньбийское слово "Тахань" (= "преемник").

Похоже на слово "Тегин" = "принц". Принц действительно является преемником императора (хана).
Но это слово я знаю плохо (является ли оно заимствованием и т.д.)

Изменено 11 сентября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

3) Хюуй означает превосходительного

Гуннское слово "хуюй" (= "превосходительный").

Похоже на татарское / булгарское слово "КЫЮ" ["к,ыю; кhыю"] = "смелый".

(Мои информаторы переводят как "отчаянный". Чем "смелый" отличается от "отчаянного" ? Возможно другим психо-эмоциональным состоянием.) С словаре <Ахметьянов Р.Г. 2001> говорится, что слово "кыю" происходит от древнетюрского "кыйыг" (= "обрушающийся, скала"), но провести смысл от "скала" до "смелый" мне как-то не удается.

Какова связь между гуннским "превосходительный" и татарским / булгарским "отчаянный". ? Возможно в том, что смелость/отчаянность должна как-то проявляться, реализовываться. Поэтому смелые пьют шампанское, а простые люди - простую воду. В этом превосходство смелых. (PS Ну, типа "крутой", ) Хотя возможно мог произойти и сдвиг смыслов.

Есть ли это слово в других тюркских языках - неизвестно.

Изменено 11 сентября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

13) Чуло на языке династии Вэй значит: точно, правда.

Сяньбийское слово "Чуло" (= "точно, правда").

Похоже на татарское / булгарское слово "ШУЛАЙ"
"Шулай" = "так, итак". На самом деле "шулай" - это такое поддакивающее, подтвердительное, соглашательное слово. Можно кивать головой и говорить "шулай", в зависимости от контекста это будет означать "так", "именно так", "точно так", "да, правильно/правду говоришь".

Не является заимствованием и имеет древнетюркский корень "шу, уша" (= "этот").

Имеется ли в других тюркских языках - неизвестно.

Связь между сяньбийским "чуло" и татарским/булгарским "шулай" видимо через гуннов.

Изменено 11 сентября, 2017 пользователем Ындыр

[Курсант]

6 минут назад, Ындыр сказал:

Сяньбийское слово.

Похоже на татарское / булгарское слово "ШУЛАЙ"
"Шулай" = "так, итак". На самом деле "шулай" - это такое поддакивающее, подтвердительное, соглашательное слово. Можно кивать головой и говорить "шулай", в зависимости от контекста это будет означать "так", "именно так", "точно так", "да, правильно говоришь".

Не является заимствованием и имеет древнетюркский корень "шу, уша" (= "этот").

Имеется ли в других тюркских языках - неизвестно.

Связь между сяньбийским "чуло" и татарским/булгарским "шулай" видимо через гуннов.

не шулаи , а солаи

[Ындыр]

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

8) Дэудай на языке династии Вэй 503 значит: на скаку стреляющий из лука

Сяньбийское слово "Дэудай" ("[всадник] на скаку стреляющий из лука").

[Вариант трактовки № 2]

Похоже на татарское / булгарское слвово "Җайдакх" (= "всадник"). Имеются аналоги в других языках, например, тувинское "чабыдак" в примерно том же значении.

Обращает внимание почему сяньбийский информатор настаивает на "стрельбе из лука". Возможно для других типов всадников были другие слова.

Например, для сарматского всадника-копьеносца, или для "невоенного, мирного" всадника (купец, гонец).

Изменено 11 сентября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

30 минут назад, Shymkent сказал:

не шулаи , а солаи

А остальные слова?

Тут ведь важно не только попробовать трактовать на тюркском, но может и на прото-диалекты выйти.

[Rust]

В 09.09.2017 в 19:54, mechenosec сказал:

При всем уважении к Исхакову, как он объяснит этнонимы татар, чаган,дутаут и т. д ? Думаю он путает своё происхождение с монгольским племенем татары, как он объяснит дорбен- татаров? Вобщем субъективизм налицо.

Дело в том, что наряду с тюркоязычными татарами, были и монголоязычные татары. Часто племена были двуязычными, у Кашгари это очень хорошо показано. Плюс очень часто этноним заимствуется из другого языка, например калмык - это все тюркский термин.

[Rust]

В 10.09.2017 в 01:58, Le_Raffine сказал:

Алчи-татары тоже тюрки?

Если честно - не знаю

[Курсант]

28 минут назад, Ындыр сказал:

А остальные слова?

Тут ведь важно не только попробовать трактовать на тюркском, но может и на прото-диалекты выйти.

имел ввиду почему это булгаризм

[mechenosec]

4 часа назад, Rust сказал:

Дело в том, что наряду с тюркоязычными татарами, были и монголоязычные татары. Часто племена были двуязычными, у Кашгари это очень хорошо показано. Плюс очень часто этноним заимствуется из другого языка, например калмык - это все тюркский термин.

Тут пожалуй соглашусь.

[mechenosec]

В 09.09.2017 в 21:58, Le_Raffine сказал:

Алчи-татары тоже тюрки?

Врядли, почему у ваших алшин С3с м-48? Тогда многих халха и ойрат придётся объявить тюрками, понятно что у них другой м-48, но все же.

[mechenosec]

6 часов назад, Ындыр сказал:

Сяньбийское слово "Дэудай" ("[всадник] на скаку стреляющий из лука").

[Вариант трактовки № 2]

Похоже на татарское / булгарское слвово "Җайдакх" (= "всадник"). Имеются аналоги в других языках, например, тувинское "чабыдак" в примерно том же значении.

Обращает внимание почему сяньбийский информатор настаивает на "стрельбе из лука". Возможно для других типов всадников были другие слова.

Например, для сарматского всадника-копьеносца, или для "невоенного, мирного" всадника (купец, гонец).

Если у современных татар ,основной пласт булгары, значит днк схожее с чувашами у татар и есть этот пласт? Значит это легко вычислить?

[Курсант]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Если у современных татар ,основной пласт булгары, значит днк схожее с чувашами у татар и есть этот пласт? Значит это легко вычислить?

с чего вы взяли что чуваши=булгары?

 

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

с чего вы взяли что чуваши=булгары?

 

С нашего общего форума 

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

С нашего общего форума 

по мне они поданные , покореный народ булгарами , (напоминают чем то уйгур)  ,которые считают себя потомками булгар

[Ермолаев]

8 часов назад, Ындыр сказал:

Гуннское слово "хуюй" (= "превосходительный").

Похоже на татарское / булгарское слово "КЫЮ" ["к,ыю; кhыю"] = "смелый".

(Мои информаторы переводят как "отчаянный". Чем "смелый" отличается от "отчаянного" ? Возможно другим психо-эмоциональным состоянием.) С словаре <Ахметьянов Р.Г. 2001> говорится, что слово "кыю" происходит от древнетюрского "кыйыг" (= "обрушающийся, скала"), но провести смысл от "скала" до "смелый" мне как-то не удается.

Какова связь между гуннским "превосходительный" и татарским / булгарским "отчаянный". ? Возможно в том, что смелость/отчаянность должна как-то проявляться, реализовываться. Поэтому смелые пьют шампанское, а простые люди - простую воду. В этом превосходство смелых. (PS Ну, типа "крутой", ) Хотя возможно мог произойти и сдвиг смыслов.

Есть ли это слово в других тюркских языках - неизвестно.

Ув. Ындыр-аха, не пытайтесь даже смотреть на современное звучание слов. Важна реконструкция звучания для нужного нам периода (благо, есть Старостин + Бакстер-Сагарт).

Собственно, хуннское слово звучало на западно-ханьском как "w(h)āk-wa" или "whrāk-wa"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "ɢʷˤak-ɦʷa" (護于 - совр. кит. "hù-yú") - титул наследника шаньюя: в частности, излагается эпизод, в котором титул "zuǒ tú-qí wáng" (левого наследника-вана), при хуннском дворе сочли несчастливым, и вследствие этого титул "hù-yú", вопреки обычаю, достался другому лицу.

Причем второй знак такой же, как и в титуле "шань-юй". 

Лично мое мнение, что "ɢʷˤak-ɦʷa" - западно-протомонг. "kаgа" (закрывающий; преграждающий; атакующий со всех сторон; служащий в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kаgаn" (закрывающий; преграждающий; атакующий со всех сторон; служащий в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-gаn" (служащий в официальном качестве) <= западно-протомонг. "kaga-h" (закрывать; преграждать; препятствовать; атаковать со всех сторон; окружать; осаждать; служить в официальном качестве) + аффикс "-gаn" (аффикс прилагательных от глагольной основы).

[Ермолаев]

8 часов назад, Ындыр сказал:

Сяньбийское слово "Тахань" (= "преемник").

Похоже на слово "Тегин" = "принц". Принц действительно является преемником императора (хана).
Но это слово я знаю плохо (является ли оно заимствованием и т.д.)

Титул на ПДК звучал как "thā̀-gā̀n" (佗汗). Здесь скорее монг. "dаgаn" (следующий; последующий) <= "dаgа-gаn" (следующий; последующий) <= монг. "dаgа-h" (следовать за кем-либо; и т.д.).