Антропология индоевропейцев

[Гость Зиядоглу]

Но прежде чем входить в разные специальные материи, я Вам настоятельно рекомендую познакомиться с самыми что ни на есть азами - какое на самом деле имя у греческого историка, которого Вы упорно обзываете ГерЕдотом, что пишут исследователи его биографии о степени знания им персидского языка

Хотел бы еще добавить: русский не мой родной язык.И даже не второй язык для меня. Я пишу ГерЕдот потому, что так я учился в свое время писать его имя, только другими буквами. Прежде чем высокопарно парлировать привели бы аргументы

[Гость Василий]

Здесь неправильно сформулирован сам вопрос. Являются ли европейские

народы потомками индоевропейских племен по генетическим данным. Оказ-

ся сравнительно небольшое кол-во праиндоевропейцев, хотите арии, пришлые

с Аркаима ассимилировали подавляющее кол-во праевропейцев. А кто

такие праевропейцы? По языку близкие к пиктам и скоттам - аборигенам

Британии, или гуанчей, потомков крамоньонцев, поэтому вайнахи возможно правы когда утверждают, что англичане произошли от их предков. И насчет наличии европеидности среди некоторых северных народов, также ответ совсем другой. Этот антиген два раза выше чем в чисто европеидных популяциях, т.е. представляет как бы привнесенный кем-то остаток изначального индоевропейского или арийского типа.

[Яглакар]

Вы привели лингвистический аргумент. Но извините, какая лингвистике, если о языке древних скифов ничего не известно.

Язык всегда находится в первую очередь в компетенции именно лингвистики, независимо от того, известно о нем что-то, или нет. В последнем случае именно лингвистика ставит задачу и имеет в своем распоряжении средства, позволяющие добыть о нем какие-то сведения - хотя бы путем изучения тех же заимствований в контактировавших языках. Хотя это далеко не единственный метод.

Вы говорите, что "финно-угорские языки битком набиты иранизмами, притом в осетинской форме".

Я говорю: "многие из них в осетинской форме". Чувствуете разницу? Если судить по Вашей цитате, получится, что иранские заимствования в финно-угорских языках ВСЕ заимствованы в весьма поздний период времени, когда язык-источник приобрел совершенно "осетинообразную" форму. А я говорю о том, что судя по форме заимствованных слов, они заимствовались на протяжении длительного в времени: поздние заимствования имеют специфический "осетинообразный" облик, но более ранние заимствования вошли в финно-угорские языки в более ранней - общеиранской или даже общеиндо-иранской форме. Это важно, потому что если бы заимствования были только "осетинообразными", мы могли бы, например, считать иранцами только более поздних сарматов, а более ранних скифов - теми же тюрками или еще кем-нибудь другим. Но фактически мы имеем свидетельства непрерывного контакта финно-угров с иранцами (и еще ранее с недифференцированными индоиранцами) на протяжении длительного времени - ориентировочно с 3 тыс. до н.э. и до середины 1 тыс. н.э.

Отлично! Но с чего вы делаете умозаключение, что они переняли это у скифов? Тем более, что в первоисточнике написано "семь языков".

И если даже все "финно-угорские языки полны иранизмами" даже в его самый "осетинской форме", то о чем это нам говорит? Максимум, что предшественники этих языков имели контакт. Но не говорит, что это были именно скифы? Ведь лингвистика не определяет исторические события, она может только лищь указать на связи языков. А о языке скифов нам ничего не известно. Абсолютно ничего! Кроме нескольких имен, и то в искаженной форме

"Семь языков" - на совести первоисточника. Мы не знаем и, очевидно, никогда не узнаем, какую конкретно ситуацию имел в виду Геродот, когда говорил о семи языках. Здесь возможно все, что угодно: начиная от возможности вхождения в их число тюркских языков, и кончая недостоверностью самого сообщения.

А вот с чего я делаю заключение, что финно-угры переняли иранские слова у скифов… В общем-то, вывод совершенно тривиальный. Мы имеем иранские слова в финно-угорских и некоторых других языках, находившихся в контакте со скифской территорией в скифское время, причем облик значительной части заимствований указывает на то, что заимствованы они были, опять же, примерно в скифское время. (На заимствованиях я акцентирую внимание потому, что это источник наиболее многочисленных и надежных данных, а так есть еще масса других свидетельств - например, иранская гидронимия на скифской территории.) То есть имееются прямые свидетельства пребывания иранского населения на скифской территории, и от них никуда не деться: по сути дела, эти данные гораздо надежнее, чем даже прямые сообщения древних письменных источников, потому что последние, по сути дела, отражают не объективную древнюю этнолингвистическую реальность, а лишь степень информированности об этой реальности их авторов (и это, конечно, еще при условии, что авторы не стремились сознательно ввести читателя в заблуждение).

Итак, иранцы на скифской территории были - свидетельств этого более, чем достаточно. Однако можно ли говорить, что этими иранцами были именно скифы? Предположим, что прямые свидетельства ираноязычия скифов отсутствуют (хотя на самом деле они есть, пусть и не очень надежные). Но тогда нам, в любом случае, требуется другой кандидат в качестве возможного источника иранских следов на скифской территории. И вот здесь обнаруживается, что другого кандидата у нас просто нет. Или, вернее, есть сарматы - для заимствований более поздних, чем скифские, и есть доскифские иранские племена - для заимствований более древних. Но между этими более древними и более новыми заимствованиями существует пласт, который связать с кем-либо, кроме скифов, просто невозможно.

Извините, но это не научный аргумент. Плевать на все "общепринятые картины". Если всегда пологаться a общепринятую картину, то можно и не заниматься исследованиями. Другими словами, Галилей должен был не думать, что земля вертиться потому, что было общепринято думать: земля плоская.

А вот "плевать" на общепринятые картины не надо. Хотите их опровергнуть - будьте добры досконально изучить положенную в их основу аргументацию. И вот тогда в этой аргументации ищите слабые стороны, а не так, как Вы делаете: вырвать из контекста определенные факты, которые не противоречат "тюркской" теории, и отсюда делать абсолютно нелогичный вывод, что, значит, иранская теория неправильна, а тюркская правильна. Забывая при этом, что любая теория должна учитывать ВСЕ факты, а не только те, которые нам нравятся. И вот здесь - обратите внимание - и наблюдается коренное различие между методологией "иранской" и "тюркской" теорий языка скифов: "иранская" теория учитывает именно все факты, а "тюркская" выбрасывает "неудобные" для себя факты из рассмотрения.

Кстати, пример Галилея здесь как раз к месту. Он ведь общепринятую тогда Птолемееву концепцию очень хорошо изучил, и перешел к Коперниковой идее вертящейся Земли не просто так, из бунтарского духа, а потому что теория Птолемея не могла объяснить тех реально наблюдаемых фактов, которые легко объяснялись теорией Коперника. А с "тюркской" теорией скифов прямо наоборот: она не только не объясняет ничего нового, но, хуже того, неспособна объяснить даже того, что иранская теория объясняет.

И теперь мы должны думать, что "общепринятая картина расселения и движения иранский племен", которую "предположительно" ученые мужи начало прошлого века набросили. Никто из не принимал в этих движениях участие, просто исходя из общей теории "индо-европеизма" сделали пресловутую картину. А если у меня или у другого появляется сомнениея на этот счет, то я не должен эти сомнения высказать?

Сомнения высказывать можно и нужно, но только если для этих сомнений есть действительные основания. А если кому-то неизвестна аргументация определенной теории, то здесь нужно эту аргументацию изучать, а не сомневаться в теории.

А насчет общепринятой картины расселения и движений иранских племен следует помнить, что набросали ее может и предположительно, но на основании учета каких-то реальных фактов. И независимо от того, насколько здесь первоначально сказалась идея "индо-европеизма", если бы дальнейшие исследования - в первую очередь археологические - ни в какую дугу не увязывались с этой общепринятой теорией, то о необходимости ее пересмотра прежде всего заговорили бы сами иранисты. Вот Вы с "общепринятой картиной", судя про всему, не очень хорошо знакомы, а здесь очень важен, например, тот факт, что иа территории собственно Ирана иранские племена появляются довольно поздно - где-то на рубеже 2-1 тыс. до н.э. - и при этом обнаруживаются многочисленные следы их более северного, степного происхождения. Это все вполне надежно устанавливается - и по археологическим данным, и по ассирийским письменным источнимкам, и по следам, например, в "Авесте", где описывается кочевое, а не оседлое, общество. Т.е. степная полоса Евразии по крайней мере в ее западной части (до южного Урала, а может, и восточнее) - это исконная прародина иранских племен, откуда происходило их распространение на более южные территории. Это, конечно, период несколько более ранний, чем скифский, но у скифов с этим более древним населением прослеживается прямая археологическая преемственность.

А насчет азов...пожайлуста спуститесь на землю. Не надо так высокопарно. Благо нетрудно найти информацию и о Гередоте, о Марцеллине, о Симмокате.

Если нетрудно - то Вы должны знать, что по-русски пишут Геродот, и эта форма, кстати, ближе к греческому звучанию его имени, чем используемая Вами (даже если она традиционна для Вашего родного языка).

[Гость Зиядоглу]

Язык всегда находится в первую очередь в компетенции именно лингвистики, независимо от того, известно о нем что-то, или нет. В последнем случае именно лингвистика ставит задачу и имеет в своем распоряжении средства, позволяющие добыть о нем какие-то сведения - хотя бы путем изучения тех же заимствований в контактировавших языках. Хотя это далеко не единственный метод.

Согласен. Но когда отсутвуют какие-либо материалы о языке одного или другого народа приходиться рассмотреть еще и другие возможности: этнонимы, мифологию, этимологию личных имен итд..А эти аргументы говорят далеко не за "иранский вариант".

Но фактически мы имеем свидетельства непрерывного контакта финно-угров с иранцами (и еще ранее с недифференцированными индоиранцами) на протяжении длительного времени - ориентировочно с 3 тыс. до н.э. и до середины 1 тыс. н.э.

Я же не ставлю под сомнение это. Но и этот аргумент доказывает нам одно: фиино-угры имели контакт с ранними индо-иранскими народами. Но кто они были?

"Семь языков" - на совести первоисточника. Мы не знаем и, очевидно, никогда не узнаем, какую конкретно ситуацию имел в виду Геродот, когда говорил о семи языках. Здесь возможно все, что угодно: начиная от возможности вхождения в их число тюркских языков, и кончая недостоверностью самого сообщения.

И это я не исключаю.

А вот с чего я делаю заключение, что финно-угры переняли иранские слова у скифов… В общем-то, вывод совершенно тривиальный. Мы имеем иранские слова в финно-угорских и некоторых других языках, находившихся в контакте со скифской территорией в скифское время, причем облик значительной части заимствований указывает на то, что заимствованы они были, опять же, примерно в скифское время.

Ну что же, прекрасный аргумент в поддержку той идеи, что скифский союз имел не оин язык. Почему я так думаю, опишу ниже

(На заимствованиях я акцентирую внимание потому, что это источник наиболее многочисленных и надежных данных, а так есть еще масса других свидетельств - например, иранская гидронимия на скифской территории.) То есть имееются прямые свидетельства пребывания иранского населения на скифской территории, и от них никуда не деться: по сути дела, эти данные гораздо надежнее, чем даже прямые сообщения древних письменных источников, потому что последние, по сути дела, отражают не объективную древнюю этнолингвистическую реальность, а лишь степень информированности об этой реальности их авторов (и это, конечно, еще при условии, что авторы не стремились сознательно ввести читателя в заблуждение).

Итак, иранцы на скифской территории были - свидетельств этого более, чем достаточно. Однако можно ли говорить, что этими иранцами были именно скифы? Предположим, что прямые свидетельства ираноязычия скифов отсутствуют (хотя на самом деле они есть, пусть и не очень надежные). Но тогда нам, в любом случае, требуется другой кандидат в качестве возможного источника иранских следов на скифской территории. И вот здесь обнаруживается, что другого кандидата у нас просто нет. Или, вернее, есть сарматы - для заимствований более поздних, чем скифские, и есть доскифские иранские племена - для заимствований более древних. Но между этими более древними и более новыми заимствованиями существует пласт, который связать с кем-либо, кроме скифов, просто невозможно.

Все это прекрасно и очень даже достоверно. Сомневаться не приходится и даже не хочу допускать мысли, что все это Вами сказанное имеет слабое место.

Давайте я вам приведу несколько аргументов и сопоставим их. В принципе аргументы также тривиальны.

Личные имена скифов. Нам известны несколько из них. Возьмем имя первоскифа Таргытая

Имя первоскифа Геродот приводит как Таргытай. Толкование его имени допускает много версий.

В алтайских именах вплоть до средних веков были распространены имена не просто с идентичным корнем, но и полностью тождественные. Как сообщает Раевский, М. Ф. Болтенко сопоставлял имя Таргытай с монгольским эпическим персонажем Таргутаем и с забайкальским топонимом Тиргитуй61.

Имя Таргытай как предмет исследования Полную идентичность имени геродотовского первоскифа Таргытая можно обнаружить в известной книге «Тайная история монголов», где назван Таргутай Кырылтуг . Отца Таргутая звали Амбакай , каган клана Тайчиут. Как рассказывается в «Тайной истории монголов», после смерти Амбакая каганом клана стал Таргутай . Из того же источника известно, что Таргутай был врагом Чингисхана. Когда Чингисхан был еще юношей, Таргутай тщетно пытался убить его.

Как мы видим, имя отца перфоскифов (Targytay, в русской транскрипции Таргытай) полностью совпадает с именем правителя монголов времен Чингисхана . Это сравнение приводит к выводу, что Таргытай-Таргутай, без всяких сомнений, входит в ономастический ряд алтайского происхождения. Это имя встречается как у монголов, так и у тюрок.

Проведем морфологический анализ этого имени. В XV— XVI вв. существовал союз четырех монгольских племен под названием БогЬеп СНга!. Этот союз также был известен под названием «Калмык». В начале своем Дорбен Ойрат правил всей Монголией. Это правление продолжалось с 1434 по 1552 г. — до его вытеснения восточными монголами на запад, в Тарбагатай. Союз составляли следующие племена: choros, или tsoros, turbet, khoshot и последнее thorgut. Известно, что доминирующим племенем союза было племя чорос, также известное под именем олот. Здесь речь идет о племенном союзе, который называется олот-чорос. Основанием для отождествления этого этнонима с «царскими скифами», известными под названием колот, могут послужить изыскания О. Менхен-Хелфена, который считает, что чоро и чур — это одно и то же. Правители племен чорос/олот, дорбот и хойт принадлежали к одному и тому же роду и идентифицировали себя с братом Чингисхана Казаром, т. е. они были монголами. Четвертое входившее в союза племя — торгут — считало себя потомками племени кераит.

Р. Гроссе полагает, чо название племени торгут происходит от слова thorgat, во множественном числе thorga'ud, что переводится как «воин на страже» или «защитник» и монгольским быть никак не могло. Предводитель племени кераит Тогрул-хан, известный как Ong Khan (великий правитель Китая), был anda- брат по клятве) отца Чингисхана Есутея. С помощью Есугея Тогрул победил своего дядю Гурхана и удержал власть над племенем кераит. После смерти отца Чингисхана Тогрул помог ему утвердиться и был его союзником. Племя кераит известно историкам как тюркское. Титулы его правителей были тюркскими. Более того, как считает Р. Гроссе, имя Тогрул не встречается у монголов и является исключительно тюркским.

Относя племя торгут к тюркскому племени кераит, мы приходим к выводу, что thorga является как монгольским, так и тюркским именем. Следует также отметить, что Каракорым, где Чингисхан основал свою столицу после избрания его всеобщим ханом, находился на территории кераитов. Если за основу взять структуру имени Торгут/Таргыт-ай, то получится, что аи — это звательная часть имени. Таким образом, имя Таргутай на период XIII в. было как монгольским, так и тюркским

Z.Hassanov

Еще один аргумент. Мифология скифов (вернее "царских скифов" -сколотов или ишгузов)

ТАБЛИЦА ИДЕНТИФИКАЦИИ КОНЦЕПЦИИ ЭПОСА «КЕРОГЛЫ» И ЛЕГЕНДЫ О «СЫНАХ СЛЕПЦОВ» (скифская легенда)

Из каких тем состоит «скифская легенда», впервые со слов скифских сказителей записанная Геродотом в «Истории». V в. до н. э.

1. Время событий — VII в. до н. э.

2. Место записи легенды: возможно, граница Мидии и Персии или Северное Причерноморье.

3. Центром событий является Северное Причерноморье. События продолжаются в Центральной Азии и на Южном Кавказе.

4. Поработители ослепляют покоренных мужчин, которые ухаживают за лошадьми.

5. Сыновья слепых» — покоренных — поднимают восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7.Вождь восстания является «сыном слепца».

8. Участники восстания женятся на женах и дочерях знатных скифов.

9. В одном из скифских сюжетов Геродота говорится о ниспослании с неба священного меча. Символом бога войны у скифов является меч.

10. «Царские скифы» поклоняются воде, морю как высшей силе.

Из каких тем состоит тюркский эпос «Кёроглы», впервые со слов тюркских сказителей записанный в XIX в., т. е. через более чем две тысячи четыреста лет после Геродота

1. Время событий не оговаривается, начинается с мифических времен.

2. Место записи эпоса: Кавказ, Центральная Азия и Анатолия.

3. Место прохождения сюжета эпоса Кавказ, Центральная и Малая Азия. В эпосе упоминается Северное Причерноморье, река Тон, минеральные воды Северного Кавказа.

4. Правитель ослепляет своего подданного, ухаживающего за лошадьми.

5. Сын ослепленного Алы- «сын слепца Кёроглы» поднимает восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7. Вождь восстания является «сыном слепца», его имя Кёроглы.

8. Вождь восстания и его соратники женятся на девушках из знатных родов.

9. Вождь народного восстания, «сын слепца», получает с неба священный меч, который называется мисри, т. е. медный.

10. Море как высшая сила рождает двух мифических коней, которые придают «сыну слепца» силу. Вода придает силу Кёроглы. Море изрекает пророчества сторонникам «сына слепца».

Встречающиеся в Азербайджане версии эпоса «Кёроглы», определяют рождение мифических коней в разных местах, но неизменно в воде. В первой (наиболее распространенной версии) они вышли из моря, название которого не упоминается. Во втором случае они рождаются на реке Джейхун в Центральной Азии, а в третьей версии — на озере, находящемся на границе Армении и Азербайджана.

Между эпосом «Кёроглы» и «скифской легендой» Геродота наблюдается непосредственная преемственность. Практически оба сюжета представляют образец культуры одного и того же народа. Носителем этой эпической традиции являются тюркские народы.

Сюжет скифской легенды о восстании «сынов слепцов», рассказанный Геродотом, нашел свое отражение в эпосе «Кёроглы», более двадцати версий которого распространены среди всех современных тюркских народов.

События жизни скифов и их этнических «партнеров», происшедшие 2700 лет тому назад и впервые записанные 2500 лет тому назад Геродотом в виде легенды, должны быть однозначно признаны общим культурно-историческим достоянием тюркских народов — прямых преемников и «царских скифов», и «сынов слепцов».

Каким же образом сюжет, родившийся у древних скифов в VII в. до н. э., стал достоянием всех тюркских народов? Объяснением этому могут быть три версии.

Первая версия состоит в том, что как «царские скифы», так и побежденные ими «сыны слепцов» были тюркоязычными, и их потомки беспрепятственно развивали и наращивали этот сюжет, доведя его до того состояния, в котором он ныне существует.

Вторая версия апеллирует к тезису, что тюркоязычные племена были современниками упоминаемых событий, связанных с «царскими скифами» и «сынами слепцов», с которыми входили в единые племенные союзы и, будучи осведомленными об этих событиях, присвоили данный сюжет и из поколения в поколение развивали его в эпическом жанре.

Третья версия основана на теории миграции сюжетов: указанный скифский сюжет перешел к тюр-коязычным племенам через другой этнос, который, в свою очередь, либо утратил (забыл) его, либо исчез с исторической арены.

Рассмотрим эти три версии, используя метод исключения.

Третья версия не подтверждается историческими фактами, поскольку нет такого этноса, который носил бы «передаточный характер» между «вымершими» (что вызывает у нас сомнение) «царскими скифами», «сынами слепцов» и тюркоязычными народами.

Вторая версия, гласящая, что тюркоязычные племена были современниками и соседями скифов или даже входили с ними в единые племенные союзы, с нашей точки зрения, вполне допустима. Это дает возможность, во всяком случае подтвердить исторический возраст тюркоязычных племен и время их пребывания в Северном Причерноморье и отнести его по крайней мере к VI—V вв. до н. э. Однако при допустимости этой версии остается открытым вопрос, почему эти скифские события не стали достоянием последующих многочисленных ираноязычных народов, которые признаются родственными скифам, в частности, осетин, объявляемых некоторыми исследователями потомками скифов. События эпоса стали достоянием не отдельно взятого тюркского народа, который, возможно, жил в зоне влияния скифов и их событий, а историко-культурным феноменом всех тюркских народов. Практически на территориях проживания всех тюркоязычных народов имеются крепости, которые по сей день называются крепостями Кёроглы, т. е. «сына слепца».

Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.

Эпосы «Кёроглы» и «Деде Коркут» признают своими все современные тюркские народы. Нельзя судить о том, какому из тюркских народов они принадлежат, потому что в мифах и эпо-сах есть три разновидности авторства. Это авторство сюжета, авторство устного сказания и авторство записанного текста.

Эпос <<Кёроглы>> у нетюркских народов

Нетюркские народы признают эпос «Кёроглы» и сюжетно и этнически сугубо тюркским. Таджики — народ иранского происхождения — оговаривают в своей версии эпоса, что эти события имели место среди тюрок. Грузины, народ кавказско-иберийского происхождения, имеют свою версию этого эпоса, но его поэтические части пишутся и воспроизводятся на азербайджанском языке. На примере этих двух народов видно, что нетюркские народы признают тюркский этнический и лингвистический приоритет эпоса «Кёроглы», который, в свою очередь, восходит к сюжетам «скифских легенд» Геродота.

Но эти аргументы приводятся после исследований не всех скифов, а именно одного племени скифов- сколотов/ишгузов. И если мы сопоставим эти аргументы и ваши аргументы с высказываниями ГерОдота о "семи языках", то можно сделать вывод, что скифы были отнюдь не моноязычным этносом, а многоязычным союзом племен.

"иранская" теория учитывает именно все факты, а "тюркская" выбрасывает "неудобные" для себя факты из рассмотрения.

Видимо, не все.

Это, конечно, период несколько более ранний, чем скифский, но у скифов с этим более древним населением прослеживается прямая археологическая преемственность.

Все это конечно прекрасно, но один вопрос, уважаемый Яглакар: сможете ли вы с помошью археологических раскопок установить преемственность тюркютами и племен ся? (если исходит, что вы не найдете никаких документов намекаюших на ихние языки) И на что укажет эта связь? Разве не на схожесть ихней кочевничьей культуры?

Если нетрудно - то Вы должны знать, что по-русски пишут Геродот, и эта форма, кстати, ближе к греческому звучанию его имени, чем используемая Вами (даже если она традиционна для Вашего родного языка).

Если для Вас это принципиально, то я буду впредь стараться не допускать таких ошибок. Но я не только говорю плохо на русском, но ко всему я пишу транслитом и перевожу через транслатор, что неочень способствует избежения грам-ошибок.

И кстати, я не веду здесь идеологических споров. Я хочу для меня выяснить несколько вопросов. Если я слишком назойлив, то дайте знать. Но ни в коем случае, я не собираюсь науку под политику подгонять. Каждый из нас имеет свои политические мысли и для обсуждения этих есть полит-форумы. В двух из них я учавствую. Сугубо азербаиджанские темы

[Яглакар]

Подробно отвечать на все времени нет, так что только несколько замечаний...

Таргитай - в оригинальном греческом тексте Таргитаос (с ударением на И). Конечно, при желании с монгольским "Таргутай" увязать можно, но все-таки не так уж и похоже...

Связи скифской легенды и "Кёроглы" можно объяснить сохранением сюжета у перешедшего на тюркский язык иранского населения. Характерно, что там, где у тюрок нет иранского субстрата (в Туве, например, или в Якутии) и

соответствующий сюжет отсутствует... Здесь, конечно, никакой ясности, но во всяком случае, "третья версия" тоже вполне жизнеспособна... Опять же, существуют исследования, демонстрирующие, что у скифской мифологии характер иранский. Вот например:

http://steppe.narod.ru/myth3.htm

http://mythologies.narod.ru/myth10.htm

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_17033.html

И пресловутые "семь языков". Вот что на самом деле Геродот о них пишет:

Вплоть до области этих скифов вся упомянутая выше страна представляет равнину с толстым слоем почвы. А оттуда земля уже твердая, как камень, и неровная. После долгого перехода по этой каменистой области придешь в страну, где у подножия высоких гор обитают люди. Как передают, все они, как мужчины, так и женщины, лысые от рождения, плосконосые и с широкими подбородками. Говорят они на особом языке, одеваются по-скифски, а питаются древесными плодами. Имя дерева, плоды которого они употребляют в пищу, понтик. Величиной это дерево почти что со смоковницу, плод его похож на бобовый, но с косточкой внутри. Спелый плод выжимают через ткань, и из него вытекает черный сок под названием “асхи”. Сок этот они лижут и пьют, смешивая с молоком. Из гущи асхи они приготовляют в пищу лепешки. Скота у них немного, потому что пастбища там плохие. Каждый живет под деревом. На зиму дерево всякий раз покрывают плотным белым войлоком, а летом оставляют без покрышки. Никто из людей их не обижает, так как они почитаются священными и у них даже нет боевого оружия. Они улаживают распри соседей, и если у них найдет убежище какой-нибудь изгнанник, то его никто не смеет обидеть. Имя этого народа – аргиппеи.

Страны до этих лысых людей и народы, живущие по сю сторону их, хорошо известны, так как к ним иногда приходят скифы. Ведь сведения о них можно легко получить не только от скифов, но и от эллинов из Борисфенской торговой гавани и прочих понтийских торговых городов. Скифы же, когда приходят к аргиппеям, ведут с ними переговоры при помощи семи толмачей на семи языках.

Так что на самом деле скифы на семи языках говорят с аргиппеями. А у самих скифов скорее всего один язык.

[Гость Зиядоглу]

Яглакар, отвечу позже. Ознакомлюсь с материалами и отвечу. В принципе, я особенных разногласиий не вижу, кроме того, что вы утверждаете, что скифы именно ираноязычны. Но в то же время говорите, что это конечно гипотеза.

Гипотеза вещь отличная, но она не доказательство. Также я привожу вам доводы, на которых обосновывается другая гипотеза. Гипотеза тюркоязычности скифов (вернее сколотов/ишгузов). И я не могу доказать. Как ни крути и верти со скифами, ничего определенно доказываюшего о них сказать невозможно. Можно строит гипотезы, но не более. Но эта дискуссия мне нравится, если Вы конечно, ничего против не имеете.

[аскер]

А не могло ли получиться так, что иранизмы у финно-угров появились не напрямую от иранцев, а через тюркоязычные племена Вост.Европы. То есть предположим, что скифы были тюрками, но с обилием иранских элементов в языке и мат.культуре в результате тесных контактов с иранцами. Ведь не секрет, что и у современных тюркских народов имеется огромнейший пласт иранизмов различного "срока давности" и происхождения.

[Яглакар]

Гипотеза вещь отличная, но она не доказательство.

Правильно. Но гипотеза может быть доказана, и тогда она становится установленным фактом.

Ираноязычие скифов - это как раз такой случай. Здесь, по-моему, было бы достаточно даже одних приведенных мной косвенных свидетельтв (типа заимствований в других языках, гидронимии, общих соображений о миграциях древних народов и т.п.), но ведь на самом-то деле нам известен еще весьма значительный пласт скифской лексики (общее количество известных основ превышает 1000). К сожалению, его основной объем составляет антропонимия и этнонимия, любые этимологизации которой не могут быть надежными. Но и того, что остается, т.е. тех слов, у которых нам известно не только звучание, но и значение, вполне достаточно, чтобы надежно установить иранский характер скифского языка.

С предположением о тюркоязычности скифов по-другому. Свидетельств, которые бы однозначно указывали на тюркоязычие, здесь вообще нет: то, что приводится как такие свидетельства, на самом деле ничего не доказывает. Потому что может с не меньшей вероятностью иметь другие истолкования.

[Гость Зиядоглу]

Правильно. Но гипотеза может быть доказана, и тогда она становится установленным фактом.

Ираноязычие скифов - это как раз такой случай. Здесь, по-моему, было бы достаточно даже одних приведенных мной косвенных свидетельтв (типа заимствований в других языках, гидронимии, общих соображений о миграциях древних народов и т.п.), но ведь на самом-то деле нам известен еще весьма значительный пласт скифской лексики (общее количество известных основ превышает 1000). К сожалению, его основной объем составляет антропонимия и этнонимия, любые этимологизации которой не могут быть надежными. Но и того, что остается, т.е. тех слов, у которых нам известно не только звучание, но и значение, вполне достаточно, чтобы надежно установить иранский характер скифского языка.

С предположением о тюркоязычности скифов по-другому. Свидетельств, которые бы однозначно указывали на тюркоязычие, здесь вообще нет: то, что приводится как такие свидетельства, на самом деле ничего не доказывает. Потому что может с не меньшей вероятностью иметь другие истолкования.

Ну это может быть для Вас, уважаемый Яглакар, достаточно доказательств. Для меня нет.

Все приведенные Вами аргументы поддерживают Вашу гипотезу, а не доказывают. Иначе она перестала бы быть гипотезой. Я указал, где слабые пункты Ваших аргументов насчет "иранизмов в финно-угорских языках" и "гидронимов" и привел свои аргументы. Вы указали на слабые пункты моих аргументов. Итак доказано ничего, а есть разные гипотезы.

Верить только в правильност аргументов и даже поддержка ученейших голов мира сего не меняет факт. Гипотеза остается гипотезой.

А по остальным аргументам я Вам еще отвечу. Есть отличный материал, но вот со временем немножечко...неочень. Обещаю, что дам материалы

[Яглакар]

А не могло ли получиться так, что иранизмы у финно-угров появились не напрямую от иранцев, а через тюркоязычные племена Вост.Европы. То есть предположим, что скифы были тюрками, но с обилием иранских элементов в языке и мат.культуре в результате тесных контактов с иранцами. Ведь не секрет, что и у современных тюркских народов имеется огромнейший пласт иранизмов различного "срока давности" и происхождения.

Здесь проблема в том, что в финно-угорских языках нет достаточно ранних тюркских заимствований. В прибалтийско-финских - вообще никаких (а иранизмы есть). В других языках представлены или вообще поздние татарские и чувашские формы, или "древнечувашские", ориентировочно датируемые ок. 700-1000 г. н.э. Единственно, где можно подозревать, что некоторые тюркизмы отражают более ранний облик - это в венгерском, но венгры до конца 1 тыс. н.э. размещались где-то примерно на Южном Урале. А там античные авторы помещают уже не скифов, а разных йирков и аргиппеев...

Кстати, в самодийских языках (включая северные - ненецкий и др.) древние - возможно, еще праязыковые - тюркизмы есть. И вроде бы есть несколько самодийских заимствований в пратюркском... Что хорошо согласуется с первоначальной локализацией самодийцев в Присаянье, а пратюрков - к югу от них, в Монголии.

[Яглакар]

Совсем забыл еще про одну важную вещь... Иранизмы в финно-угорских языках совсем не те, что в тюркских. Например, пермские народы заимствовали от иранцев такие слова, как дас "десять", андан "сталь", бурысь/бурси "грива (лошадиная)" (ср. осет. даес, аендаен, авест. bэrэsa). Тюрки были развитее, чем финно-угры , и слова с соответствующими значениеми у них свои, а не иранские.

[Яглакар]

Ну это может быть для Вас, уважаемый Яглакар, достаточно доказательств. Для меня нет.

А Вы, уважаемый Зиядоглу, сформулируйте, какие доказательства Вы сочли бы достаточными. А то вдруг они есть, а я все что-то не то привожу.

Для меня, например, достаточным доказательством наличия тюркского элемента среди скифов было бы, если бы обнаружилось что-нибудь из нижеследующего:

- Скифские слова у древних авторов, у которых было бы известно значение, и комбинация звучания и значения были бы похожи на тюркские. Слов должно быть не меньше двух, потому что если только одно слово - это может быть случайное созвучие.

- Встречающиеся в античных источниках названия рек (гидронимия) на скифской территории, включающие характерные для тюркских языков компоненты типа -сув, -чай, -дере, -узен. Ограничиваю античными источниками, потому что позднее на скифской территории повсеместно жили тюрки, и современные такие названия скорее всего остались от этих более поздних тюрков, а не от скифов.

- Тюркские заимствования в восточноевропейских языках (тех же финно-угорских или, например, славянских), которые, согласно данным исторической фонетики тюркских или этих восточноевропейских языков, однозначно датировались бы скифским временем.

- Надежно датируемые скифским временем тюркские надписи со скифской территории, причем тюркское чтение должно быть бесспорным - т.е., например, надпись была бы сопровождена греческим переводом, который удостоверял правильность понимания смысла, устанавливаемого тюркским прочтением, или надпись одноязычная, но достаточно длинная и со словоразделами, чтобы любая нетюркская интерпретация выглядела абсурдной, и т.п.

Естественно, все это доказывало бы лишь наличие определеннгого тюркского компонента среди скифов, но не может поколебать положения об ираноязычии их основной массы, которое является надежно доказанным фактом и не подлежит пересмотру.

[Гость Зиядоглу]

Естественно, все это доказывало бы лишь наличие определеннгого тюркского компонента среди скифов, но не может поколебать положения об ираноязычии их основной массы, которое является надежно доказанным фактом и не подлежит пересмотру.

Тогда зачем нужно мне приводить аргументы и доказательство? Это же ведь все равно ничего не изменит. По Вашему мнению скифы ираноязычны и все! И только потому, что мы думаем, что удмурты и марийцы (финно-угры) имеют ираноязычные элементы в ихнем языке и нам неизвестны другие народы, которые могли бы передать эти элементы в язык финно-угров. Тут я делаю акцент на "неизвестны". Не будете же в всерьез утверждать, что Вам известны все факты о тех народах живших в то время. Первый древний источник, который нам сообщает о скифах это ГерОдот. И он сообщает о скифах то, что ему в ту эпоху было известно. А что делали народы за землями скифов? Или какими были скифы до контакта с греками, с кем они воевали, с кем жили, какие у них были соседи? Или совсем по другому: первые арийские племена пришли в территорию Ирана еше до скифские времена, предположительно из региона Урала. Теперь вопрос: почему мы думаем, что все арийские племена ушли вместе и оптом на Юг. Разве исключается возможность того, что часть этих племен ушла на запад? Ведь такое известно нам уже в истории. Например хунны. Часть из них ушла на запад, часть осталась, часть еще до Моде ушла..итд. Почему такое невозможно с иранскими племенами? Просто мы об этом не знаем ничего. И поэтому ишем источник иранских слов в известных нам племенах. Тут скифы как раз таки подходят. Ведь нам ничего (абсолютно ничего) неизвестно о связи скифов с финно-уграми. Просто они подходят к этой роли как нельзя лучше. Ведь о других нам ничего неизвестно. Почему мы вообше думаем, что финно-угры всегда были там? Может быть они имели контакт с иранскими племенами еще до ихнего ухода на юг?

Пока ответов на эти вопросы мы не найдем, не сможем с уверенностью сказать, что иранизмы вошли в язык финно-угров в последствии ихнего контакта со скифами. Одно ясно финно-угры имели контакт со иранскими племенами.( Или я думаю неправильно? Прошу, не рассматривать мои думы как придирку к Вашим аргументам. Буду рад, если вы сможете меня переубедить)

Остается вопрос гидронимов. К ним я еще вернусь. Также вопрос мифологии. И кним тоже вернусь

[Arsen]

Или совсем по другому: первые арийские племена пришли в территорию Ирана еше до скифские времена, предположительно из региона Урала. Теперь вопрос: почему мы думаем, что все арийские племена ушли вместе и оптом на Юг.

тех кто думает, что ушли все племена, приглашаю пофлеймить в небезизвестном топике

[Гость Зиядоглу]

Подробно отвечать на все времени нет, так что только несколько замечаний...

А у меня как раз появилась возможность отвечать подробно.

Таргитай - в оригинальном греческом тексте Таргитаос (с ударением на И). Конечно, при желании с монгольским "Таргутай" увязать можно, но все-таки не так уж и похоже...

С чего Вы взяли? Во первых я очень сомневаюсь, что ГерОдот пользовался "accent" в оригинале. Во вторых, даже если читать как Вы предпочитает, все равно получиться Таргитай, независимо оттого, как сам ГерОдот произнес бы это- ТаргИтай или ТаргитАй. Если Птолемеос, это Птолeмей, Ахиллес это Ахилл, то почему Таpгитаос, не Таргитай?

Как бы там ни было. Для самого ГерОдота эта имя была "импортным". Русские пишут Хуссейн или Гусейн, но никто не станет же искать на арaбском слово "гусн" или "хусн", a "hüsn"

Связи скифской легенды и "Кёроглы" можно объяснить сохранением сюжета у перешедшего на тюркский язык иранского населения. Характерно, что там, где у тюрок нет иранского субстрата (в Туве, например, или в Якутии) и

соответствующий сюжет отсутствует... Здесь, конечно, никакой ясности, но во всяком случае, "третья версия" тоже вполне жизнеспособна... Опять же, существуют исследования, демонстрирующие, что у скифской мифологии характер иранский.

Читал материалы. Сравнения Раевского Апи-Папая (Зевса Юпитера) как небеснего праотца с индийским Дьяусом, или балтийским Диасом немножко хромают. Так можно сравнить Одина викингов и Маниту индейцев. Или еще хуже сравнить Бога-отца Исуса с Одином. Но от этого мы станем заключать, что скифы индейские племена или же семиты?

И пресловутые "семь языков". Вот что на самом деле Геродот о них пишет:

ЯЗЫКОВАЯ И ЭТНИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ СКИФСКОГО ОБЩЕСТВА/ СООБЩЕНИЯ АНТИЧНЫХ АВТОРОВ

Одним из важнейших аспектов изучения вопроса является исследование языковой структуры скифского общества. Как правило, мнения ученых разделяются в пользу либо иранского, либо тюркского, либо славянского этноса. С пашей точки зрения, попытки исследователей отнести все относы, известные в истории под названием «скифы», к одной языковой группе отражают неверный подход к этой проблеме.

Вопрос о том, к какой языковой группе принадлежал скифский язык, является одним из наиболее дискутируемых. В то же время «полиязычие» скифов отмечалось во всех первоисточниках и большинстве исследований.

Еще Помпоний Мела писал, что «нравы и культура скифских племен различны».

На территории, известной в истории как Скифия, с нашей точки зрения, наблюдалось три вида стабильных образований: племена, племенные союзы и этносы. (К сожалению, нам не известен численный состав скифских племен. Сам Геродот говорит об этом без какой-либо уверенности.) В процессе этногенеза эти три образования находились между собой как в процессе интеграции, так и дезинтеграции. Хотелось бы отметить, что в своей работе мы не ставили цели исследовать этническую природу всех этих образований вместе или раздельно. Объектом нашего исследования является племенной союз «сколоты», иначе называемые "царские скифы". Наряду с этим, мы стремимся высказать и некоторые свои наблюдения по части других племенных союзов, а возможно, и этносов, известных как скифы, саки, савроматы, сарматы, киммерийцы, массагеты, там, где это необходимо для основной цели. Судя по «Истории» Геродота и текстам других античных авторов, эти понятия в разные эпохи имели различное содержание, будучи обозначениями племени, племенного союза, этноса, имперского гражданства.

Скифская тема была довольно популярной в трудах античных историков. Страбон (63 г. до н. э. — 23 г. н. э.) разделяет скифов, роксоланов, савроматов. Применительно к сарматам он говорит о двух разновидностях: так называемые казигские сарматы и «царские сарматы» (Ст., VII, III, 17). Было бы ошибочным считать, что сарматы ассимилировали скифов либо вытеснили их Речь здесь может идти лишь о династийной смене. «Царские скифы» были заменены лишь в своем статусе правящего племени Страбон неоднократно приводит объединяющие и разделяюши-скифов и сарматов аспекты (Ст., II, I). Он отмечает, что земли от северных стран и океана населяют скифы-кочевники, живушиe в кибитках, а еще далее от них, в глубь страны, — сарматы (также скифы). О состоянии сложной и многозначительной эти и языковой ситуации на пространствах Скифии можно судить и т следующему высказыванию Страбона: «Диоскуриада... является общим торговым центром для... соседних народностей. В... этот город собирается 70 народностей (согласно другим, которые вовсе не заботятся о действительности, даже 300). Все они говорят на разных языках, так как живут врозь и замкнуто в силу своем гордости и дикости. Большинство их — это сарматы, но все они кавказцы» (Ст., //, //, 16). Далее автор отмечает, что «албанские и иберийские племена... можно назвать кавказскими племенами• (Ст., II, III, 18). По Страбону получается, что албаны, иберы м сарматы в равной степени являются «кавказскими племенами». В таком случае нам не следует идентифицировать современные пред ставления о кавказской языковой группе с понятиями об этом Страбона. У Страбона понятие «кавказские племена» отражает не столько языковые признаки, сколько сугубо географические прел ставления. Форма упоминания Страбоном «страны албанов» (Ст.. И, V, 1) не оставляет сомнения в том, что речь идет не просто о территории, а о территории, принадлежащей конкретному этносу — албанам. Страбон отмечает, что «большинство скифов, начиная (к востоку) от Каспийского моря, называются даями. Племена, живущие восточнее последних, носят названия массагетов и саков, прочих же называют общим именем скифов, но у каждого племе-ни есть свое особое имя. Все они в общей массе кочевники» (Ст., II, VIII, 2).

У Овидия Назона (43 г. до н. э. — 18 г. н. э.) есть строки, из которых можно сделать вывод о языковом отличии скифов и сарматов. Вначале он пишет: «Вокруг меня звучит почти только фракийская и скифская речь». А чуть далее добавляет: «Я сам. римский певец... вынужден большей частью говорить по-сарматски»6. В случае идентичности скифского и сарматского языков ему, возможно, не пришлось бы в одном и том же предложении приводить их различные названия.

Иосиф Флавий (I в. н. э.) также указывает, что сарматы не представляют всех скифов, а являются лишь их частью. Там, где историк говорит об их нападении на Рим, читаем: «Тaм из скифов, которые зовутся сарматами...».

У Помпея Трога (2-я пол. I в. до н. э. — нач. I в. н. э.) в сорок первой книге говорится: «Парфы... были скифские изгнанники... Язык у них — средний между скифским и мидийским, помесь того и другого».

Клавдий Птолемей (II в. и. э.) в «Географическом руководcтве» в разделе «Положение Европейской Сарматии» в числе заселяющих ее племен приводит название «скифы-аланы»9, что однозначно свидетельствует об аланах как части скифов. Птолемей же перечисляет: сарматы-гипербореи, сарматы царские, сарматы - конееды .

Плиний Секунд Старший (23/24—79 гг.) — в «Естественной иcтории» пишет: «Направо от входа в морс на самом краю пролива живет скифское племя удины... Выше приморских владений [аланов] и племени удинов простираются земли сарматов, утидоров и пахарей, а в тылу их живут уже упомянутые амазонки и авроматиды»".

Не все скифы говорили по-ирански.

[Яглакар]

Цитата

Естественно, все это доказывало бы лишь наличие определеннгого тюркского компонента среди скифов, но не может поколебать положения об ираноязычии их основной массы, которое является надежно доказанным фактом и не подлежит пересмотру.

Тогда зачем нужно мне приводить аргументы и доказательство? Это же ведь все равно ничего не изменит. По Вашему мнению скифы ираноязычны и все!

Ну, Вы же ведь не поверили бы, если бы какой-нибудь закоренелый скептик стал бы утверждать, что круглость Земли на самом деле не доказана, а это только лишь общепринятая гипотеза, против которой на самом деле существуют определенные аргументы (например, если бы это было так, то люди на другой стороне Земли должны были бы ходить вверх ногами, что явный абсурд)? Так и я не верю, что положение об ираноязычии скифов может быть опровергнуто, потому что его доказательства практически так же многочисленны, убедительны и надежны, как и доказательства шарообразности Земли.

По Вашему мнению скифы ираноязычны и все! И только потому, что мы думаем, что удмурты и марийцы (финно-угры) имеют ираноязычные элементы в ихнем языке и нам неизвестны другие народы, которые могли бы передать эти элементы в язык финно-угров. Тут я делаю акцент на "неизвестны". Не будете же в всерьез утверждать, что Вам известны все факты о тех народах живших в то время. Первый древний источник, который нам сообщает о скифах это ГерОдот.

Не только потому… Я же приводил другие обоснования - перечитайте предыдущие посты повнимательнее. Конечно, по крайней мере часть иранизмов перешла в финно-угорские языки не от скифов, а от других ираноязычных народов - как живших до и после скифов, так и, возможно, одновременных с ними. Но здесь как раз насчет языков разных исседонов, аримаспов, агафирсов и др., которые, по Геродоту, живут за землями скифов, мы можем строить самые разные гадательные предположения, в то время как ираноязычию скифов есть многочисленные доказательства. И еще важно то, что финно-угорские иранизмы, которые мы считаем "скифскими", имеют по историко-фонетическим признакам единообразный вид на обширной территории - и у морды, и у марийцев, и у пермян, и т.д. Т.е. заимствованы они из относительно единого языка какого-то многочисленного иранского народа, населявшего примерно в скифское время большую территорию в Восточной Европе - и здесь, действительно, кроме скифов, нам другой такой народ не известен. В принципе, конечно, об исчерпывающем знании этнографии древней Восточной Европы нам говорить не приходится, но уж если бы был там другой народ, по широте расселения сопоставимый со скифами, уж про него-то Геродот знал бы! И мы вслед за ним.

И еще. Если бы скифы говорили не на иранском, а на каком-то другом языке, то из их языка все равно должны были бы быть заимствования у тех же финно-угров. А там ни достаточно древних тюркизмов, ни каких-либо других подозрительных на возможную неиранскую "скифскость" лексических пластов не обнаруживается. Это при том, что лексика всех европейских финно-угорских языков хорошо изучена, и опыт выделения субстратных лексических пластов у финно-угроведения имеется (например, в саамском и в северо-самодийских языках выделяется большой пласт лексики "неизвестного происхождения", которую считают субстратной, сохранившейся от древнего "циркумполярного" языка, на котором говорили предки саамов и северных самодийцев до перехода на уральские (финно-угорско-самодийские) языки).

Или совсем по другому: первые арийские племена пришли в территорию Ирана еше до скифские времена, предположительно из региона Урала. Теперь вопрос: почему мы думаем, что все арийские племена ушли вместе и оптом на Юг. Разве исключается возможность того, что часть этих племен ушла на запад? Ведь такое известно нам уже в истории. Например хунны. Часть из них ушла на запад, часть осталась, часть еще до Моде ушла..итд. Почему такое невозможно с иранскими племенами?

Да это не просто возможно - видимо, именно так все и было. По крайней мере, именно такова картина, принятая в "официальной науке". Т.е. первоначально иранцы жили в широком поясе Евразийских степей, включая Южный Урал; потом часть ушла на юг - в Иран и Среднюю Азию, чтобы стать там персами, мидийцами, согдийцами и т.д., а те, что остались в северных степях, стали скифами, сарматами и т.д. (Конечно, я здесь несколько упрощаю: были и более поздние перемещения, в основном из Средней Азии и Казахстана на запад.)

Ведь нам ничего (абсолютно ничего) неизвестно о связи скифов с финно-уграми. Просто они подходят к этой роли как нельзя лучше. Ведь о других нам ничего неизвестно. Почему мы вообше думаем, что финно-угры всегда были там? Может быть они имели контакт с иранскими племенами еще до ихнего ухода на юг?

Ну, нельзя сказать, что нам о связи скифов с финно-уграми совсем ничего неизвестно (кое-какие археологические и лингвистические данные все же имеются), но вообще-то известно, действительно, очень мало. Финно-угры, конечно, не всегда были там, где они сейчас находятся, но об изменениях их расселения в последние две с половиной тысячи лет у нас как раз есть достаточно определенные данные - в основном добытые археологами и топонимистами, а частично - для более позднего времени - и историками. И, я уже говорил, в финно-угорских языках выделяются иранские заимствования разного возраста - в том числе и принадлежащие ко времени до ухода части иранцев на юг. Но эти ранние заимствования четко отграничиваются от более поздних скифо-сарматских заимствований по фонетическим признакам (и еще потому, что ранние заимствования есть и в прибалтийско-финских языках, а поздние там отсутствуют).

Пока ответов на эти вопросы мы не найдем, не сможем с уверенностью сказать, что иранизмы вошли в язык финно-угров в последствии ихнего контакта со скифами. Одно ясно финно-угры имели контакт со иранскими племенами.( Или я думаю неправильно? Прошу, не рассматривать мои думы как придирку к Вашим аргументам. Буду рад, если вы сможете меня переубедить)

Сейчас Ваши вопросы вполне обоснованные, поэтому у меня и мысли нет считать их придирками.

На вопросы я постарался ответить. Если что еще осталось неясным - спрашивайте.

[Arsen]

примерно в скифское время большую территорию в Восточной Европе - и здесь, действительно, кроме скифов, нам другой такой народ не известен

чем на подобную роль не подходят, скажем, сарматы (+савроматы)?

Но эти ранние заимствования четко отграничиваются от более поздних скифо-сарматских заимствований по фонетическим признакам

почему нельзя подменить скифо-сарматские на сармато-савроматские.

или сармато(савромато)-(сако)дахские?

[Яглакар]

чем на подобную роль не подходят, скажем, сарматы (+савроматы)?

Да я думал про них... В принципе подходят, но их одних не хватает. В частности, гидронимия ясно свидетельствует в пользу скифов, а не сарматов, потому что такие названия, как Данапр (Днепр), Данастр (Днестр) и т.п. явно на скифской территории в то время, когда сарматов так далеко на западе явно не было. Ну и те же финно-угорские иранизмы... В принципе они, показывая более ранние и более поздние иранские формы, может быть, могли бы быть соотнесены соответственно с доскифскими иранцами и послескифскими сарматами (а сами скифы, соответственно - не иранцы). Но тогда сразу несколько проблем возникает. Во-первых, то, что степь сначала была иранской, потом - с приходом скифов - стала не иранской, а потом опять стала иранской, само по себе вызывает сомнения: гораздо убедительнее выглялит непрерывность иранского заселения. Во-вторых, сарматский период, кажется, недостаточно долгий, чтобы за это время к финно-уграм перешло столько "поздних" иранизмов. В-третьих, среди этих иранизмов очень много скотоводческой лексики, а также лексика, связанная с обработкой железа, и резонно предположить, что эти слова заимствованы именно тогда, когда эти технологии распространялись от южных кочевников к финно-уграм, а это - по археологическим данным как раз скифское (а частично, возможно, еще киммерийское) время в начале 1 тыс. до н.э.

И еще - опять же, отсутствие следов какого-либо широко распространенного неиранского языка, который оставлял бы в других языках заимствования соответствующего времени...

[Яглакар]

А у меня как раз появилась возможность отвечать подробно.

Это хорошо. У меня сейчас тоже появилось время отвечать подробно.

Цитата

Таргитай - в оригинальном греческом тексте Таргитаос (с ударением на И). Конечно, при желании с монгольским "Таргутай" увязать можно, но все-таки не так уж и похоже...

С чего Вы взяли?

Ну как это с чего? В Геродотовом греческом тексте так. Точнее, там представлены винительный падеж Targitaon и родительный падеж Targitaou, но исходя из них, именительный падеж должен быть Targitaos. (Кстати, в английском - через латинское посредство - пишут Targitaus.)

Во первых я очень сомневаюсь, что ГерОдот пользовался "accent" в оригинале.

Правильно сомневаетесь. Знаками ударения в греческом стали через 200 лет после Геродота пользоваться, но я думаю, что, учитывая развитую торговлю греков со скифами и существование в Северном Причерноморье греческих городов, имя Таргитая среди греков не один Геродот знал. Так что в устном употреблении должно было быть традиционное ударение, которое потом и в тексте проставили. Хотя , в общем, место для сомнений здесь остается, и особо на этой версии я настаивать не буду. Так что, считайте, я ударение указал для полноты информации, потому что оно в греческом тексте проставлено, а не как какой-либо аргумент. (Тем более, что про ударение как в древнеиранских языках, так и в допотопном тюркском, который должен был существовать в скифское время,, мы все равно очень мало знаем.)

Во вторых, даже если читать как Вы предпочитает, все равно получиться Таргитай, независимо оттого, как сам ГерОдот произнес бы это- ТаргИтай или ТаргитАй. Если Птолемеос, это Птолeмей, Ахиллес это Ахилл, то почему Таpгитаос, не Таргитай?

Это по-русски будет Таргитай, а если бы в скифском так звучало, то греки передали бы Таргитаис или, менее вероятно, Таргитайос, но уж никак не Таргитаос. Форма Таргитаос почти наверняка свидетельствует, что сочетание ао было и в скифском.

Кстати, я поглядел литературу насчет Таргитая… В общем, исследователи единодушно связывают его с древнеиранским (авестийским) Траэтаоном (который в новоперсидском стал Феридун). Здесь мне не все фонетические детали ясны, но замена конечного -он на -ос на греческой почве вполне объяснима.

Да, еще есть некий подозрительный славянский Тарх Тархович. Вот что Б.А.Рыбаков в книге "Язычество древних славян" о нем пишет:

Сказка «О трёх царствах» сразу приводит нам на память запись Геродота о царе Таргитае, у которого тоже было три сына. Именно в этом комплексе сказок встречается имя, которое можно сближать с Таргитаем. Носитель его – старый богатырь, давний враг Бабы-Яги, война с которой велась из-за стад и потравы полей. Он был побеждён Ягой и ослеплен, но потом жил во дворце на Сиянской горе и помогал советами богатырю. Имя старого богатыря – Тарх Тарахович.

Временная отдалённость молодого богатыря от Тарха Тараховича подчёркнута как возрастом старика, так и превращением времени в пространство: старый богатырь находится где-то в подземном царстве, и туда нужно лететь, падая сквозь землю 12 дней и 12 ночей.

В других сказочных комплексах имени Тарха Тараховича нет. В сказках «О трёх царствах», он, правда, не отец троих сыновей, но он – царь, живущий во дворце, и союзник богатыря.

Как я уже писал, образ Таргитая-Таргелия-Траэтаоны должен был возникнуть задолго до праславянского-киммерийского времени и впоследствии мог оторваться от своей первичной мифической основы. Во времена Геродота ещё чётко представляли, что Таргитай – первый человек, родоначальник сколотских «царей», но в дальнейшем этот древний мифический образ, с которым не было связано никаких героических дел, отделился от активного богатырства и уцелел лишь как дополнительный персонаж – старый богатырь Тарх Тарахович.

Действия и судьба трёх братьев из сказки «О трёх царствах» чрезвычайно схожи с тем, что написано о трёх сыновьях Таргитая и Траэтаоны. В сказках братья различными способами состязаются (двигают камень, подбрасывают палицу и т.п.), и всегда побеждает младший, становящийся после состязания главным богатырём. Здесь полное совпадение с Геродотом.

В сказках говорится о трёх царствах – медном, серебряном и золотом; золотое, наилучшее царство достается всегда младшему брату.

В геродотовской записи каждый из трёх братьев владеет своим царством, но священное золото, добытое младшим из братьев, Колаксаем, хранится только в одном, «обширнейшем», надо полагать, в Колаксаевом золотом царстве.

Но этим сходство сказок с древними записями не ограничивается. Иранский миф о двойнике Таргитая – Траэтаоне (Феридуне) знает вражду братьев: после раздела отцовского царства старшие братья, недовольные решением отца, убивают младшего, что отразилось в «Шах-намэ».

В сказках мотив вражды между братьями прослеживается ещё в комплексе Покати-Гороха, но особенно ярко и образно он показан в сказке «О трёх царствах». Когда братья под водительством младшего побеждают Змея или Ягу, освобождают трёх царевен и начинают по верёвке выбираться из глубин подземного царства, старшие братья решают покончить с удачливым младшим. Сами они, находясь уже наверху, на земле, обрезают верёвку, по которой взбирается младший. Чудесные силы спасают героя, и он царствует в своём золотом царстве.

Сходство сколото-иранских древних записей со сказками несомненно, и, возможно, оно тоже восходит к более отдалённым временам, о чём и было дано знать Геродоту, когда информаторы сказали, что действие мифа происходило около тысячи лет тому назад.

В ряде вариантов сказки «О трёх царствах» сохранился необычайно архаичный мотив первобытности каменного века: богатырь Светозар рождается в лесу, одевается в звериные шкуры, живёт охотой, стреляя зверей из самодельного лука.

К далёкой архаике ведут нас и титаны, помогавшие богатырю: Дубыня (Дубодёр, Вертодуб), Горыня (Верни-Гора, Вертогор) и Усыня (Верни-Вода, Запри-Вода). Они чаще всего встречаются в этом комплексе, хотя присоединяются и к другим сказкам.

К Геродоту ведёт и ещё один мотив в сказках «О трёх царствах»: мать трёх богатырей становится беременной или от съеденной горошины (это сближает с циклом Гороха), или же от чудесной золотой рыбки. Матерью Таргитая, как мы помним, была дочь речного потока Борисфена. Следовательно, волшебная рыба вполне могла символизировать Борисфениду, мать родоначальника. Волшебная рыба как причина беременности станет обязательным условием в следующем комплексе сказок, где трое «братьев» (по рыбе) рождаются у разных матерей.

Таким образом, рыба как первопричина рождения всех богатырей (кроме Гороха) сказаний киммерийско-сарматской эпохи прочно привязывает эти сказания к дочери речного потока. В этой связи нельзя не вспомнить огромную золотую рыбу (41 см) скифского стиля, но греческого изготовления, занесенную какими-то судьбами на самый западный край праславянского мира, в Виташково (бывш. Феттерсфельде) в западной Польше. Датируется рыба VI в. до н.э. Это могла быть оковка парадного щита (такие щиты вешались в языческих храмах).

Хвост рыбы оформлен в виде двух бараньих голов; рядом – летящий сокол – символ небесной стихии. На туловище рыбы вычеканены два яруса изображений: верхний даёт обычные сцены терзания оленей львами, а нижний изображает реку, полную рыбы. Впереди рыб плывет бородатый бог реки с рыбьим хвостом. В руке он держит небольшую рыбу (стерлядь?), как бы готовый бросить ее. Не Борисфен ли это?

Представляют интерес имена главного героя, младшего из трёх братьев, в сказках «О трёх царствах». Чаще всего они связаны с солнцем, как это мы видим и из анализа имени геродотовского Колаксая (Солнце-Царь). Младший богатырь рождается на заре, при восходе солнца, когда свет одолевает ночную тьму. С этим связаны его имена в сказках: Световик, Свитовик; Иван Зорькин; Светозар, Светланя; Зорявой Иван.

Все эти имена «солнечны» и могут быть поставлены в один ряд с Колаксаем-Солнцем, имя которого не обязательно производить от персидского «Нvаr-Xsауа» (Солнце-Царь), так как основная часть имени (кроме действительно иранского «ксай») может быть возведена, как уже говорилось, к славянскому «коло» – «круг», «колесо», и «солънце».

Отражением в сказках мифологического образа Царя-Солнца, геродотовского Колаксая, можно считать сказочный образ Ивана-Царевича в тех случаях, когда он является единственным или младшим сыном царя. Даже внешность его иногда обрисовывается космическими чертами: «На лобi – мiсяць, А по краях – зiрки».

Баба-Яга, воюющая верхом на коне и часто замещающая традиционного Змея, Ягишны, превращающиеся в кобылиц, кузнецы, находящиеся в царстве Яги и снаряжающие её войско, постоянно упоминаемые стада быков – всё это, как выяснено выше, хорошо укладывается в рамки той эпохи, когда воинственных амазонок географы помещали в земле киммерийцев. Вполне возможно, что войны русских богатырей со змеиными женщинами в «змеиной земле» отражают ситуацию VIII в. до н.э., когда киммерийцы-мужчины уходили в далёкие походы на Ближний Восток (722 – 611 гг. до н.э.).

Историческая основа сказок «О трёх царствах» сложилась, очевидно, за несколько столетий до Геродота как богатырский эпос о борьбе с киммерийцами, но впитала в себя и какие-то более ранние мифические сюжеты о культурном герое Таргитае. Геродот выбрал из этих сказаний только то, что интересовало его, – сведения о происхождении скифов. Он не поверил этим сказаниям, где говорилось о браке Зевса с Борисфенидой («я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения», – IV 5), но, следуя своему принципу: «я обязан сообщать всё, что мне передают, но верить всему не обязан», он внёс рассказ в свои записи, записав то, что касалось генеалогии сколотских царей; недоверчивый историк опустил (или ему не сообщили) героический элемент о противостоянии киммерийцам.

(Еще из Рыбакова можно прочитать здесь.)

Читал материалы. Сравнения Раевского Апи-Папая (Зевса Юпитера) как небеснего праотца с индийским Дьяусом, или балтийским Диасом немножко хромают. Так можно сравнить Одина викингов и Маниту индейцев. Или еще хуже сравнить Бога-отца Исуса с Одином. Но от этого мы станем заключать, что скифы индейские племена или же семиты?

К сожалению, сравнительная мифология - наука вообще очень неточная. До степени надежности, достигаемой лингвистами или хотя бы археологами, ей еще ох как далеко… (Это и к построениям Рыбакова относится, хоть он и корифей.) Надежность сопоставления Дьяус-Диас-Зеус обосновывается не столько мифологией, сколько лингвистикой, а относится ли в реальности сюда же Апи-Папай - никак не проверишь, потому что критериев проверки в сравнительной мифологии не разработано. С сопоставлениями сюжетов чуть-чуть получше, но даже сходный сюжет - это вовсе не обязательно свидетельство связей (родственных или контактных), а может быть какой-нибудь архетип, который изначально в человеческой психологии заложен, и в мифологиях безо всяких связей проявляется… Или стадиальная черта, обусловленная уровнем развития общества, а не связями. И отграничить одно от другого и от третьего в мифологиях очень трудно… С тем же тюркским сюжетом про Кёроглы - вроде бы действительно должна быть связь со скифскими легендами, но из-за ненадежности сравнительной мифологии полной уверенности нет… У Таргитая с иранским Траэтаоном хоть имя общее, а это уже лингвистика, а не мифология.

Про "языковую и этническую ситуацию" позже напишу.

[Гость Зиядоглу]

У меня предложение такое, Яглакар. Вот мы дискутируем и я нахожу это до чертиков интересно, но есть одно "НО". Мы дискутируем без структуры. Давайте определимся по каким пунктам будем дискутировать:

1. Лингвистика или на каком языке говорили скифы. Тут могут быть у нас два вопроса

- говорили ли все скифы на одном языке или нет?

- а на каком говорили скифы? (нам неизвестно ничего кроме пару личных имен и этнонимов на ихнем языке, но можно проверить наличие вашу теорию связи скифского с языками других народов)

2. Этнография

- Скифская мифология

- Паралели образа жизни и племенного строя с иранскими и стюркскими племанами.

Вы можете эти пункты дополнить.

И по каждому пункту мы доведем нашу дискуссию до определенного консенсуса. Согласны?

Чем не научная работа? Может в конце Руст дасть нам звание доктора наук?

[Гость Andrej]

Вообще я гдето слышал, что древние индоевропейцы (курганная культура) были близки к монголоидам по некоторым чертам. Кстати у древних славян и балтов отличительная черта - очень широкое лицо и брахикефалия. Такие люди сейчас живут на Балканах. А нынешние их потомки приобрели чвои черты от других народов. Кстати некоторые авторы указывают что кельты были коренастыми и черноволосыми. Это же упоминание есть и о славянах. Кельтские воины вдревности красили волосы в светлые тона. Потому их и считали светловолосыми римляне. А наши евроцентричные художники рисуют их всегда беловолосыми. Кстати славяне называли чудь белоглазой и беловолосой значит они были более темнопигментированные

[Данапр]

Предки греков - на "минойском" (есть письменные памятники, которые можно прочитать, потому что письменность известна, но нельзя понять, потому что язык неизвестен, хотя точно, что он не индоевропейский).

Предки славян - за всех славян сказать сложно, а предки значительной части русскимх говорили на финно-угорских языках.

Предки романских народов - в разных местах по-разному: в значительной части Италии говорили по-этрускски, в юго-западной Франции - на аквитанском языке, родственном баскскому и т.п.

К сожалению все вышеизложенное не соответствует действительности.

все эти языки "минойский", "этруский" "аквитанский" языки являются инодоевропейскими.

[Гость vraatyah]

Аскер, добрый день! Я так понял что мы уже знакомы по ТФ?

Давно посещаю Центральноазиатский исторический но не знал что здесь есть форум.

Тема жутко интересная. Дл европейцев тоже разумеется)

Такие разговоры ведутся давно но чтобы подтвердить что-то или опровергнуть следовало бы знать ТОЧНО генетический профиль этих самых индоевропейцев.

И еще учесть различия эпох индоевропейского. И конечно отличать и-е от инд-ир.

Что мы реально имеем в генетике и-е?

Прежде всего мужскую линию R1a. По географии как раз самое оно. А вот с датой коалесценции есть проблемы. Мы их обсуждали в прошлом месяце у лингвистов на Ностратическом семинаре в рагу. Старостин тогда только возвратился из Санта-Фе, там Виллемс читал большой доклад по датировке R1a1. Она выходит на 2 тыс лет древнее чем и-е. Он же и предложил свои аргументы почему это вполне нормально, типа не стоит беспокоится, все сходится.

В принципе R1a достаточно для того чтобы "описать" и-е, женских линий здесь и не требуется. Главные аргументы такие:

еще Кавалли-Сфорца считал затруднительной привязку мтДНК к языковым семьям; индоевропейцы были очень патриархальные кочевники и т обр материнские линии могли очень быстро меняться.

Однако если нереально узнать набор мт-гаплогрупп для всех и-е то возможно это реально сделать для индо-ир, точнее для древнего населения Ср Азии. Археологического материала маловато.

Есть например один сиквенс сибирского скелета сделанный Ricaut, там обнаружена N1a - весьма интересная гаплогруппа с географией почти как у R1a. Но этого еще мало чтобы делать выводы, к тому же N1a - очень редкая линия. Можно подтянуть окружающие народы, например раскопки в древней Монголии, там из западных гаплогрупп раскопали J1, U4, U2 (Keyser-Tracqui) Наконец можно кое-что извлечь из сибирского набора - то что подходит по дате (X2 например никак не подойдет) Так что перспектива здесь есть, индоиранцев восстановить по мт может и реально но с жуткими оговорками. Тем более что радует - физ-антрополиги полагаю что в Др Ср Азии был некий устойчивый расовый тип возможно сохраненный изолятами типа гебров или памирцев. Стало быть тусовались они некоторое время только друг с другом - значит можно надеяться на стабильность генофонда для исследования.

[Гость vraatyah]

Кстати у древних славян и балтов отличительная черта - очень широкое лицо и брахикефалия. Такие люди сейчас живут на Балканах.

давайте не скакать с одного на другое. Та брахикефалия которая не объясняется монголоидной примесью - ее можно списать на архаичный европейский субстрат и незачем привлекать сюда и-е.

Вообще я гдето слышал, что древние индоевропейцы (курганная культура) были близки к монголоидам по некоторым чертам.

Очень интересный вопрос. Такая теория возникла из работ Гимбутас хотя сама она ничего подобного не утверждала, нет тому археологических подтверждений. Но разумнее тогда говорить не об и-е а об их более отдаленных предках-ностратиках. Я вполне допускаю что раз дата ностратического раза в 3 моложе эпохи оформления рас - носители вполне могли быть и монголоидными. Но индоевропейцы - вряд ли.

[Гость vraatyah]

Да, кстати секвенирована большая выборка туркмен. Когда будет публикация - сообщу, результаты могут иметь отношение к сабжу. Правда мне здесь больше интересен южноазиатский компонент их генофонда.