Антропология индоевропейцев

[Aryslan]

Синташтинская культура и локализация арийской прародины. Григорьев С.А. Челябинск

http://suraman2.narod.ru/khvanirat.html

[Яглакар]

Между прочим, в статье говорится только про арийскую, т.е. индо-иранскую прародину, а не индоевропейскую. А вообще интересная точка зрения...

[Гость Василий]

Да можно обсудить тему прародины индоиранских племен, заселявших

в античную эпоху обширные пространства Евразийских степей.

Только не надо как Лайпанов и Мизиев сако-скифов и сарматов считать

тюрками, для этого нет никаких обоснований. Индоиранцы безусловно

заселяли Енисей в древности, и в Прибайкалье заметно их влияние,

во всяком случае, в духовной культуре бурят и можно сказать монголов.

А Алтай и Тува - вообще центры скифской культуры. Именно в Уюкской

культуре обнаружены первые следы древних скифов, мигрировавших

затем в Причерноморье. Любопытно, что по этническому самосознанию

саха "Урун Аар тойон биир бииhиттэн ыла дьоннуу омукпут!" т.е.

являемся "С одного племени Белого Престарелого господина являемся

единым народом". Здесь сразу несколько индоиранизмов: биис - виш (племя, народ), аар - арья (этническое определение первых скотоводов

Евразии), неясно с дьон (народ) может сопоставимо с жун?

[Гость Shamil 2]

А почему скифы не могли быть тюрками?

Кто еще там в Причерноморье и в Прикаспии кочевал?

500 лет назад - тюрки

1000 лет назад в основном тюрки

1500 лет назад также в основном тюрки

Кто еще мог быть? Персы и родственные им народы? Нет. Их все отлично знали и сразу узнали бы и тем более Геродот. Кто там мог быть? Финно-угры, могли, но часть, вряд ли все. Славяне? Вряд ли. Скорее всего тюрки. Более того у Александра Македонского были контакты со скифами в его походах в Азию. Кто там ему мог попасться? Если иранцы их сразу опознали бы. Не китайцы, не индийцы, славяне - однозначно нет. Только тюрки.

[Farroukh]

[Яглакар]

А почему скифы не могли быть тюрками?

Кто еще там в Причерноморье и в Прикаспии кочевал?

500 лет назад - тюрки

1000 лет назад в основном тюрки

1500 лет назад также в основном тюрки

Кто еще мог быть? Персы и родственные им народы? Нет. Их все отлично знали и сразу узнали бы и тем более Геродот. Кто там мог быть? Финно-угры, могли, но часть, вряд ли все. Славяне? Вряд ли. Скорее всего тюрки. Более того у Александра Македонского были контакты со скифами в его походах в Азию. Кто там ему мог попасться? Если иранцы их сразу опознали бы. Не китайцы, не индийцы, славяне - однозначно нет. Только тюрки.

Ну вот, опять начинается "отюречивание" скифов...

В том-то и дело, что греки однозначно опознавали в скифах иранцев. "Персы - из скифского рода..." Это притом, что в то время восточноиранские языки (скифский) и западноиранские (персидский) уже должны были разойтись настолько, что взаимопонимаемость вряд ли была возможной.

Между прочим, все, кто пытаются видеть в скифах тюрок, аппелируют к разительному сходству материальной культуры. На самом же деле, в одежде, например, есть разительные отличия. Если у древнейших "достоверных" тюрок (скажем, тех же каганатских тюркютов) одежда по общему типу (халатообразный покрой) не отличается от национальной одежды большинства современных тюрок, то у скифов (по изображениям, например, знаменитого гребня из Солоховского кургана, и многим другим) одежда совершенно другая - ближе, пожалуй, к славянской, чем к тюркской. Кстати, у бесспорно ираноязычных мидийцев на древнеперсидских изображениях одежда от скифской отличается минимально.

[Гость Зиядоглу]

В том-то и дело, что греки однозначно опознавали в скифах иранцев. "Персы - из скифского рода..."

Интересно. Поделитесь источником

[Яглакар]

Аммиан Марцеллин. Истории.

Описание относится к аланам, но происхождение персов из скифов преподносится как само собой разумеющееся:

Все, что  по  возрасту  и  полу

непригодно  для  войны, держится около кибиток  и  занимается  мирными

делами;  а  молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой  ездой,

считает  позором  ходить  пешком;  все  они  вследствие  разнообразных

упражнений  являются  дельными  воинами.  Поэтому-то  и  персы,  по

происхождению скифы, очень опытны в военном деле.

[Гость Зиядоглу]

Ну.... Феофилакт Симмоката видел в тех же скифах тюрков, однозначно писал о них как о тюрках.

Я думаю, что скифский союз был все таки неоднородным. Во всяком случае Гередот писал о 7 языков среди скифов. Возможно, что среди них были и иранские народы. Но царских скифов - ишкуза- многие историки определенно признают тюркоязычными.

Кстати, сами персы же их своими не признают. Если следовать описаниям древних персов, то и нравы скифов, и ихнии язык им были чужды. А если следовать Гередоту, то общение скифов символами также было чуждо персам.

[Farroukh]

__

[Яглакар]

Ну.... Феофилакт Симмоката видел в тех же скифах тюрков, однозначно писал о них как о тюрках.

В то время, когда писал Феофилакт Симокатта, скифы как таковые уже давно исчезли, но византийцы по традиции применяли это название к совершенно разным народам, колторые стали жить на ранее скифской територии. Так называли, в частности, и славян, Игоревых и Святославовых русов и др. С другой стороны, мадьяров постоянно именоывали "турками" (OI TOYRKOI). Так что византийской этнонимии особенно доверять нельзя.

Я думаю, что скифский союз был все таки неоднородным. Во всяком случае Гередот писал о 7 языков среди скифов.

Во-первых, наличие 7 языков ничего не говорит об их характере (будь то тюркский или иранский); во-вторых, совершенно неясно, что Геродот подразумевает под языками - может быть, всего лишь разные диалекты.

Но царских скифов - ишкуза- многие историки определенно признают тюркоязычными.

Назовите мне хоть одного нетюркского (т.е. национально не заинтересованного в "тюркскости" скифов) историка, кто так бы думал.

Кстати, сами персы же их своими не признают. Если следовать описаниям древних персов, то и нравы скифов, и ихнии язык им были чужды. А если следовать Гередоту, то общение скифов символами также было чуждо персам.

Весьма значительные расхождения между скифами и персами и в языке, и в нравах, конечно же, существовали (хотя сами персы об этом как раз ничего не пишут). Ну так то же самое между казахами и татарами, например, наблюдается.

Ну и символьное общение - это вообще уже совершенно отдельный разговор. Там, похоже, вообще не отображение реального события, а архетипически-фольклорный сюжет о загадке, неспособность отгадать которую предопределила неудачу персов...

[аскер]

www.gordon.ru/konkurssite/texts/hek04.doc

"Сравнивая спектр мутаций в ДНК современных европейцев и их азиатских соседей, удалось установить, что 10-20% генов было привнесено в Европу неолитическими переселенцами с Ближнего Востока около 10 тысяч лет назад. Вместе с ними в Европе появилось земледелие. Ранее предполагалось, что столь существенное изменение культуры, традиций и технологий произошло одновременно со сменой населения, то есть что палеолитические европейцы были вытеснены не-олитическими пришельцами, потомки которых составляют основную часть жите-лей современной Европы. Геномные данные подтверждают другую гипотезу – что появление относительно небольшого числа земледельцев привело к смене типа хозяйства и культуры на всей территории Европы"

Э.К. Хуснутдинова

г.Уфа

=============================================

Европейцы, вопреки культу "ариизма" имеют к ним самое посредственное отношение. Возможно ли, что индо-иранские лингвистические элементы у европейцев были привнесены неолитическими переселенцам, которые продвинув местных европейских дикарей привили им свою культуру.

Что вы думаете по этому поводу?

[аскер]

Да и кстати. Расогенез северо-европеидного ант. типа произошел 30-40 тыс лет в климатических условиях нынешних Англии и Прибалтики (пасмурность, туманность, сырость и т.п.) - короче в Европе. Очевидно, что предки нынешних европейцев никакие не переселенцы, а живут в Европе многие десятки тысячи лет.

Вообщем антропология и этногенетика постоянно подтверждают друг друга. Этот случай не исключение.

[Гость Scut]

Европейцы, вопреки культу "ариизма" имеют к ним самое посредственное отношение. Возможно ли, что индо-иранские лингвистические элементы у европейцев были привнесены неолитическими переселенцам, которые продвинув местных европейских дикарей привили им свою культуру

Получается что большинство нынешних народов Европы только по-языку индо-европейцы, а не по происхождению? Интересно, на каких тогда языках разговаривали предки германцев, роман, славян и греков?

[Гость Scut]

Да и кстати. Расогенез северо-европеидного ант. типа произошел 30-40 тыс лет в климатических условиях нынешних Англии и Прибалтики (пасмурность, туманность, сырость и т.п.) - короче в Европе. Очевидно, что предки нынешних европейцев никакие не переселенцы, а живут в Европе многие десятки тысячи лет.

Я тоже думаю что все европейцы живут в Европе уже давно (даже не десятки, а сотни тысяч лет).

Кстати, русские относятся к северо-европейскому типу европеидной расы?

[Гость Василий]

Так, в крови 29,1 % якутов, исследованных В.В. Фефеловой в разных районах республики, обнаружен антиген HLA-AI, встречаемый только в европеоидных популяциях. Он у якутов часто встречается в сочетании с другим антигеном - HLA-BI7. А они вместе прослеживаются в крови двух народов [2] - якутов и индийцев-хинди.

Этот антиген имеется также среди западных бурят и некоторой части тувинцев.

Т.е. обнаружены в тех местах, где проживали искомые вокараи. Иммуногенетик И.П.Гурьев на основе фольклорных источников приходит к вы-

воду о том, что эти гены мог принести с собой единичный праотец и еще много

любопытного и непонятного насчет маркеров в его статье.

[аскер]

Кстати, русские относятся к северо-европейскому типу европеидной расы?

В основном - да. Но также значителен южно-европеоидный тип и около 15% евро-монголоидные метисы.

Василий, давно уже не секрет, что у якутов имеется где-то 10% западно-евразийских ген. Вообще все тюрки представляют собой смесь монголоидов и европеоидов и якуты здесь не исключение, но являются самыми монголоидными тюрками.

[Гость Зиядоглу]

В то время, когда писал Феофилакт Симокатта, скифы как таковые уже давно исчезли, но византийцы по традиции применяли это название к совершенно разным народам, колторые стали жить на ранее скифской територии. Так называли, в частности, и славян, Игоревых и Святославовых русов и др. С другой стороны, мадьяров постоянно именоывали "турками" (OI TOYRKOI). Так что византийской этнонимии особенно доверять нельзя.

Разве нельзя это же сказать о мнении Марцеллина? Он же не приводит "експлицит" причины, почему скифов персами считает.

Во-первых, наличие 7 языков ничего не говорит об их характере (будь то тюркский или иранский); во-вторых, совершенно неясно, что Геродот подразумевает под языками - может быть, всего лишь разные диалекты.

Геродот пишет, что они говорили на семи языках с помошью семи толмачей. Врядь-ли диалекты так различаются, что нужны толмачи

Назовите мне хоть одного нетюркского (т.е. национально не заинтересованного в "тюркскости" скифов) историка, кто так бы думал.

Разве это научный аргумент? С каких пор мы различаем мнения ученых по национальному признаку?

[Гость Scut]

Вообще все тюрки представляют собой смесь монголоидов и европеоидов и якуты здесь не исключение, но являются самыми монголоидными тюрками.

Насчет самых монголоидных - это еще спорный вопрос. Как я уже говорил европеидных среди настоящих якутов (не объякученных тунгусов) довольно много. Конечно это может быть вследствии интенсивных браков якутов с русскими (начиная с первой пол. 17 в.). Кроме того много "объякутившихся" потомков первых русских поселенцев (например в Олекминском улусе), которые считают себя саха. Например моя бабушка по-материнской линии - внешне похожа на русскую (но она чистая якутка!).

[аскер]

Назовите мне хоть одного нетюркского (т.е. национально не заинтересованного в "тюркскости" скифов) историка, кто так бы думал.

Назовите мне хоть одного не-иранского историка, кто бы так не думал?

[Яглакар]

А с какой вообще стати европейцам быть ИНДОИРАНЦАМИ? Индоиранцы и индоевропейцы - это все-таки две ОЧЕНЬ большие разницы. Ну а насчет того, что индоевропейцы в Европе не замещали местное население, а просто оно переходило на индоевропейские языки - так это, в общем, уже давно общепринятая точка зрения, для обоснования которой в принципе одних археологических и лингвистических материалов достаточно. Хотя, естественно, это не значит, что миграций индоевропейцев в Европу совсем не было: просто по сравнению с местным населением они были весьма малочисленны.

Интересно, на каких тогда языках разговаривали предки германцев, роман, славян и греков?

Предки греков - на "минойском" (есть письменные памятники, которые можно прочитать, потому что письменность известна, но нельзя понять, потому что язык неизвестен, хотя точно, что он не индоевропейский).

Предки славян - за всех славян сказать сложно, а предки значительной части русскимх говорили на финно-угорских языках.

Предки романских народов - в разных местах по-разному: в значительной части Италии говорили по-этрускски, в юго-западной Франции - на аквитанском языке, родственном баскскому и т.п.

Предки германцев - точно сказать сложно, но была гипотеза, что многие специфические отклонения германских языков от общеиндоевропейского типа объясняются влиянием языка, близкого - по крайней мере, фонетически - к финно-угорским.

[Яглакар]

Зиядоглу:

Цитата (Яглакар @ Apr 25 2004, 10:50 PM)

В то время, когда писал Феофилакт Симокатта, скифы как таковые уже давно исчезли, но византийцы по традиции применяли это название к совершенно разным народам, колторые стали жить на ранее скифской територии. Так называли, в частности, и славян, Игоревых и Святославовых русов и др. С другой стороны, мадьяров постоянно именоывали "турками" (OI TOYRKOI). Так что византийской этнонимии особенно доверять нельзя.

Разве нельзя это же сказать о мнении Марцеллина? Он же не приводит "експлицит" причины, почему скифов персами считает.

Про Марцеллина это же сказать нельзя, потому что во времена Марцеллина в греко-латинской историографии еще не было традиции огульно величать "скифами" все зачерноморские народы подряд.

Геродот пишет, что они говорили на семи языках с помошью семи толмачей. Врядь-ли диалекты так различаются, что нужны толмачи

Согласен. Но что конкретно были за языки - все равно, никаких указаний.

Цитата 

Назовите мне хоть одного нетюркского (т.е. национально не заинтересованного в "тюркскости" скифов) историка, кто так бы думал.

Разве это научный аргумент? С каких пор мы различаем мнения ученых по национальному признаку?

Это, конечно, не аргумент, но если нетюркская научная общественность гипотезу о тюркоязычии скифов упорено не принимает, есть у нее, наверно, для этого какие-то веские причины. У меня, по крайней мере, есть.

Аскер:

Назовите мне хоть одного не-иранского историка, кто бы так не думал?

Например, я.

Я конкретно занимаюсь финно-угорскими языками, и все они буквально битком набиты иранскими заимствованиями (причем часто в прямо-таки осетинской форме). Если скифы - иранцы, то наличие этих заимствований совершенно закономерно, но если в восточноевропейских степях исконно обитали только тюрки, то откуда бы этим иранизмам взяться?

С другой стороны, наличие у коми (которые, очевидно, мигрировали из Прикамья дальше к северу где-то после середины 1 тыс. н.э.) менее многочисленных тюркских заимствований чувашского типа, но не общетюркского, однозначно указывает на то, что, во-первых, предки коми жили рядом с носители "чувашеподобного" тюркского языка менее долго, чем рядои с иранцами (т.е. "чувашепродобные" тюрки появились в Прикамье относительно поздно), но языки общетюркского типа пришли в этот регион еще позднее, когда предки коми уже оттуда ушли... Ну и т.д. В общем, здесь если вообразить, что скифы были не иранцами, то все построения даже в весьма отдаленных областях исследования должны будут тоже пересматриваться, а всё это уже многократно перекрестно подтверждено с самых разных направлений...

В общем, у меня как у человека, прямо занимающегося всем этим, глубокое впечатление, что все попытки приписать скифам "тюркскость" вытекают исключительно из каких-то фрейдистских комплексов у отдельных тюркских "ученых" (потому что владея всем комплексом фактов, в здравом уме и твердой памяти в такое поверить нельзя.) Аналогично кое-кто вопит: "этруски - эт русские" и т.п.

[Гость Зиядоглу]

Про Марцеллина это же сказать нельзя, потому что во времена Марцеллина в греко-латинской историографии еще не было традиции огульно величать "скифами" все зачерноморские народы подряд.

Итак, во время Гередота была такая традиция, а вот во время Марцеллина не было. Не верится что-то. Ну не с проста же Гередот все народы живущие не по-греческим и не по-персидским обычаям называл скифами..."они говорили на семи языках с помошью семи толмачей".

Согласен. Но что конкретно были за языки - все равно, никаких указаний.

Ну греки воевали нераз с персами. Они должны были знать какие они-эти персы. И если бы скифы говорили бы на схожем персидскому языку, то Гередот несомненно сказал бы это.

Это, конечно, не аргумент, но если нетюркская научная общественность гипотезу о тюркоязычии скифов упорено не принимает, есть у нее, наверно, для этого какие-то веские причины. У меня, по крайней мере, есть.

Это, как любит говорить Игорь, уже не предмет науки, а предмет веры. Вы не верите, что скифы тюрки...ну вы не одни, дорогй Яглакар. А вот за аргументы, кроме этой цитаты Марцеллина, мы были бы вам признательны. Тут есть тема скифы. Почему бы вам не поделиться с нами.

Я конкретно занимаюсь финно-угорскими языками, и все они буквально битком набиты иранскими заимствованиями (причем часто в прямо-таки осетинской форме). Если скифы - иранцы, то наличие этих заимствований совершенно закономерно, но если в восточноевропейских степях исконно обитали только тюрки, то откуда бы этим иранизмам взяться?

С другой стороны, наличие у коми (которые, очевидно, мигрировали из Прикамья дальше к северу где-то после середины 1 тыс. н.э.) менее многочисленных тюркских заимствований чувашского типа, но не общетюркского, однозначно указывает на то, что, во-первых, предки коми жили рядом с носители "чувашеподобного" тюркского языка менее долго, чем рядои с иранцами (т.е. "чувашепродобные" тюрки появились в Прикамье относительно поздно), но языки общетюркского типа пришли в этот регион еще позднее, когда предки коми уже оттуда ушли... Ну и т.д. В общем, здесь если вообразить, что скифы были не иранцами, то все построения даже в весьма отдаленных областях исследования должны будут тоже пересматриваться, а всё это уже многократно перекрестно подтверждено с самых разных направлений...

Ну вот еще одна попытка через лингвистику обьяснить историю. А ведь гипотеза, что все скифские племена говорили на одном и том же языке немножко хромает. Ведь ясно сказано, скифы говорили на разных языках. Скиф это скорее не язык одного народа, а союза народов. А ишгузы предположительно были тюркоязычными. Читайте книгу Заура Гасанова, "Цраские скифы" Он написал капитальную работу

[Яглакар]

Вот что, уважаемый Зиядоглу. Я Вам определенные аргументы привел - лингвистические, потому что сам я лингвист, а не историк, и за точность лингвистической аргументации отвечаю, а про историческую аргументацию лучше расскажут историки. Но прежде чем входить в разные специальные материи, я Вам настоятельно рекомендую познакомиться с самыми что ни на есть азами - какое на самом деле имя у греческого историка, которого Вы упорно обзываете ГерЕдотом, что пишут исследователи его биографии о степени знания им персидского языка, и когда жил он, когда Марцеллин, и когда Симокатта. А также какова общепринятая картина расселения и движений иранских племен во 2-1 тыс. до н.э.

Вот когда Вы в этом нормально разберетесь, тогда у нас, может быть, и получится нормальная дискуссия (если, конечно, Вы все еще будете думать, что скифы - тюрки). А то пока что Вы приводите кучу фактов, которые призваны подтверждать тюркскую версию, но конкретно ничего не доказывают, и иранская версия с ними тоже очень хорошо сочетается. Но в аргументацию этой последней Вы совершенно не вникаете, и сколько бы Вам аргументов не приводили, Вы даже не пытаетесь найти их слабые стороны, а просто безаппеляционно упрямствуете: "не верю, и всё". И поэтому пока что говорить с Вами совершенно бессмысленно.

[Гость Зиядоглу]

Вот что, уважаемый Зиядоглу. Я Вам определенные аргументы привел - лингвистические, потому что сам я лингвист, а не историк, и за точность лингвистической аргументации отвечаю, а про историческую аргументацию лучше расскажут историки.

Уважаемый Яглакар,

не надо сердиться.

Вы привели лингвистический аргумент. Но извините, какая лингвистике, если о языке древних скифов ничего не известно. Вы говорите, что "финно-угорские языки битком набиты иранизмами, притом в осетинской форме". Отлично! Но с чего вы делаете умозаключение, что они переняли это у скифов? Тем более, что в первоисточнике написано "семь языков". Предпологаете? Ну дык предпологайте дальше. Зачем же такой менторский тон?

И если даже все "финно-угорские языки полны иранизмами" даже в его самый "осетинской форме", то о чем это нам говорит? Максимум, что предшественники этих языков имели контакт. Но не говорит, что это были именно скифы? Ведь лингвистика не определяет исторические события, она может только лищь указать на связи языков. А о языке скифов нам ничего не известно. Абсолютно ничего! Кроме нескольких имен, и то в искаженной форме

Но прежде чем входить в разные специальные материи, я Вам настоятельно рекомендую познакомиться с самыми что ни на есть азами - какое на самом деле имя у греческого историка, которого Вы упорно обзываете ГерЕдотом, что пишут исследователи его биографии о степени знания им персидского языка, и когда жил он, когда Марцеллин, и когда Симокатта. А также какова общепринятая картина расселения и движений иранских племен во 2-1 тыс. до н.э.

Извините, но это не научный аргумент. Плевать на все "общепринятые картины". Если всегда пологаться a общепринятую картину, то можно и не заниматься исследованиями. Другими словами, Галилей должен был не думать, что земля вертиться потому, что было общепринято думать: земля плоская.

И теперь мы должны думать, что "общепринятая картина расселения и движения иранский племен", которую "предположительно" ученые мужи начало прошлого века набросили. Никто из не принимал в этих движениях участие, просто исходя из общей теории "индо-европеизма" сделали пресловутую картину. А если у меня или у другого появляется сомнениея на этот счет, то я не должен эти сомнения высказать?

А насчет азов...пожайлуста спуститесь на землю. Не надо так высокопарно. Благо нетрудно найти информацию и о Гередоте, о Марцеллине, о Симмокате.

Вот когда Вы в этом нормально разберетесь, тогда у нас, может быть, и получится нормальная дискуссия (если, конечно, Вы все еще будете думать, что скифы - тюрки). А то пока что Вы приводите кучу фактов, которые призваны подтверждать тюркскую версию, но конкретно ничего не доказывают, и иранская версия с ними тоже очень хорошо сочетается. Но в аргументацию этой последней Вы совершенно не вникаете, и сколько бы Вам аргументов не приводили, Вы даже не пытаетесь найти их слабые стороны, а просто безаппеляционно упрямствуете: "не верю, и всё". И поэтому пока что говорить с Вами совершенно бессмысленно.

Яглакар, лично мне дискуссия с вами безразлична. Кроме вас есть здесъ достаточно много юзеров, с кем можно и дискутировать. Если не хотите, то не надо. Я же ведь тут не для того, чтобы слушать вашу отповедь.

Я же ведь здесь не для спора с вами, а для получения информации.