Перейти к содержанию
Ашина Шэни

Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Hungar сказал:

Это не важно. Важно то, что не калмыку указывать тюркам на мифические монголизмы в тюркских, анализируя свой язык. Поскольку ваше 'kun' в значении 'человек' это тюркизм.

Это еще откуда? Какой тюркизм? Здесь либо у вас монголизм (внимание на то, что нигде не задокументировано без "el", где "el" это, скорее всего, калька с монгольского источника, то есть "elkun" - "люди - люди"; интересная была версия о двойных тюрко-монгольских именах, например, мол, Бортэ-Чино = тюрко-монгольское "Волк-Волк"), либо собственное праалтайское наследство.

В монгольских же это никакое не заимствование, там очень надежная вонетика против этого говорит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну хорошо, давайте дерзайте. Процитируете мне какого-нибудь лингвиста и его слова якобы "существующем" в тюркских языках аввикса "-n" для прилагательных от именной основы. Боюсь, вряд ли найдете. Впрочем, все может быть.

+100 :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 hours ago, Ермолаев said:

"Кумун" только в отдельных языках, и происходит из более древнего прамонг. "кунун". Там какое-то разделение в древности произошло и в одних языках появились его велярные варианты (кунун => кунгун => кугун => хуун/куун), в других - лабиальные (кунун => кумун) или же прямое развитие (кунун => кун).

Причем интересно, что, например, в халха-монг. слово "хун" значит как "человек" так и "люди". 

А в моей же теории в гипотетическом западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди <= прамонг. "küŋün" <= прамонг. "künün" - редукция конечного "-n" очень распространено в монгольских языках; например, могольск. "ku" - человек <= "kun"; "морин" и "мори"; "наран" и "нара" и т.д.). Причем во всех китайских записях видим именно велярный "-n", т.е. "-ŋ". Опять совпадение? Не думаю.

Старлинг загрузится и процитирую. Не мои "выдумки", а именно слова ученых мужей лингвистики. Все очень просто и понятно. 

Причем уж очень подозрительно именно западно-протомонгольский вариант "küŋü" очень походит на "huni", причем, самое удивительное, видим закономерное оглушение "k" => "i" и развитие "ü" => "i". Да и как-то с трудом верится в совпадение этих двух этнонимов. Может оно самое?

Семантика самоназвания "люди" вообще распространена. Так самоназвание кетов - "кето/кет" и "денг" - переводится как "человек" и "люди", соответственно; чукчи себя называют "оравэтԓьат" - "люди" (также "ԓыгъоравэтԓьат" - "настоящие люди"). И т.д. Примеров много ведь.

В общем, если исходить из семантики "люди; человек", то все таки монгольский вариант как и ранее более предпочтителен.

Хм, интересно. Чтение 諾 - совр. "nuò". Среднекит. "-nаk". Очень похоже по звучанию на 儺, 儺, 那 (совр. - "nuó"; среднекит. - "na"; древнекит. "nˤar"). Совпадение? Думаю, здесь не все так просто. Полагаю, все таки при всем своем желании унизить хунну путем негативной семантики они также старались передать максимально точно звучание (полное) этого этнонима, вместе с тем и оскорбляя их себе в потеху.

В общем, быть может есть какая-то связь гипотет. "küŋü-nаr", а точнее по сингармонии правильней будет "kuŋu-nаr" ()? Все таки, так соблазнительно выглядят эти 儺, 儺, 那 (совр. - "nuó"; среднекит. - "na"; древнекит. "nˤar").

Буду ждать, когда загрузится. Сам очень хочу сверить. Тут мне еще Сабиров рассказал, что сюнну записываются еще одним вариантом иероглифов в древесных текстах из Цзюйяна: и я вспомнил, что статью про эти тексты я уже ранее засек и отправил запрос по ней редактору того журнала о сюнну, где была опубликована статья - профессору Урсуле Бросседер. Надеюсь она мне ответит и даст почитать статью, в противном случае придется опять эксплуатировать библиотеку своего универа и заставлять их мне везти через пол-США этот сборник:lol:

Вне зависимости от протомонгольской формы, я бы все же хотел получить от вас именно форму "küŋü" в текстах монголов Монгольской империи:) Иначе ненадежно к сожалению.

Что же до huni, то я повторю: отождествление с сюнну здесь очень и очень предположительное. И даже если гунны это сюнну, по прежнему нет доверия римской записи: насколько ли тесно взаимодействовали римляне с гуннами, чтобы четко отобразить их имя? В этом плане согдийские надписи верхнего Инда в разы надежнее: там не просто контакты, а настоящее смешение с настоящими сюнну. В итоге получаем всех этих Хунов с согдийскими именами. Никаких "Хуни" там нет, есть лишь Хун, согдийское xwn. Ваш вариант в согдийском дал бы наверное xwn'n^_^ Кстати, насчет латинского варианта: есть статья Атвуда, в которой он указывает, что такой вариант имени возник на Западе в результате уже вторичного развития в греческом языке, а не от самих гуннов. Там же он предлагает интересную версию окольного попадания в Европу термина гунн через бактрийских греков, узнавших термин от индийского Хуна:

"Greeks called these new invaders Ounna following Baktrian Greek usage, soon nativized to Ounnoi (Latin Hunni)".

.https://www.academia.edu/2455107/Huns_and_Xiongnu_New_Thoughts_on_an_Old_Problem

Таким образом, с латинским вариантом все уж очень ненадежно пока что.

В целом, я по прежнему не вижу оснований, почему это монгольский вариант "предпочтителен". Тут кстати уместно привести пример из уже 7 века: а именно название китайцами карлуков - гэлолу 葛邏祿, в среднекитайском катлалук. Понятно, что конечное т в первом слоге передает тюркское р, это мы уже проходили не раз. Вопрос в другом: какой был смысл посередине вставлять "ла"? Просто катлук передавало бы этноним превосходно. Но китайцы зачем то назвали катлалук, видимо чем то им такой вариант больше нравился. Таким образом, второй слог в сюнну вполне может вообще не играть никакой роли в передаче этнонима, а употреблен или для издевки, или по какой то другой, тоже чисто китайской причине. Один слог 匈 Кон/Хон передает оригинальное Хун превосходно. Случаи аналогичны.

諾 как древнекитайское nar это вы у Старостина нашли? Он же не грузится, или вы решили по аналогии с другими иероглифами схожего произношения сделать вывод? Преждевременно: посмотрите Бакстер Сагарскую таблицу внимательно, там для многих иероглифов с одинаковым нынешним чтением даются разные древнекитайские чтения. Подождем давайте Старлинг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 hours ago, Ермолаев said:

Так может именно потому что не хотят видеть? Вот пример тюрк. "лук" (ну, растение) очень показателен. Единственное, что смущает уважаемых лингвистов в плане теоретического заимствования из монгольского так это ранняя виксация слова в тюркском. БУМ!

А вы кстати ради интереса пообщайтесь с профессиональными монголистами на сей счет. Вот например Янхунен: https://helsinki.academia.edu/JAJanhunen.

Да хотя бы с тем же Сабировым законтачьте: уверен, он на многие ваши вопросы с радостью ответит;)https://vk.com/id435175

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 hours ago, mechenosec said:

Уже устал отвечать одно и тоже, в дтс есть, в современных тюрк. языках нет, где доказательства что его не было у древних монголов? Что удивительно у современных монголов оно есть, а у тюрков куда то исчезло.

Специально чтоб вас наконец то окунуть в прохладную воду, навел справки у своего туркмена:D И выясняется, что слово это в современном туркменском в прекраснейшей форме есть:

p9Gl4f9_zSY.jpg

http://www.ajapsozluk.com/dictionary/turkmen-english/il-gün

Таким образом, никуда это слово у нас не исчезло. Что его нет в казахском значения не имеет - я здесь уже не раз говорил, что казахский это кыпчакский язык, а древнетюркский карлуко огузский. Потому в огузском туркменском языке это слово благополучно сохранилось.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 hours ago, Ермолаев said:

Это еще откуда? Какой тюркизм? Здесь либо у вас монголизм (внимание на то, что нигде не задокументировано без "el", где "el" это, скорее всего, калька с монгольского источника, то есть "elkun" - "люди - люди"; интересная была версия о двойных тюрко-монгольских именах, например, мол, Бортэ-Чино = тюрко-монгольское "Волк-Волк"), либо собственное праалтайское наследство.

В монгольских же это никакое не заимствование, там очень надежная вонетика против этого говорит.

Отдельно то не зафиксирован, но ведь само слово то слитно с эль не писалось отнюдь в древнетюркском . Выше приведенные мной примеры из современного туркменского ясно показывают, что жесткой связки элкун здесь нет, туда благополучно вклиниваются всякие суффиксы:

Ol iliň-günüň içinde dile düşdi, betnam boldy. (A. Gowşudow, eserler)
Kän wagt zaryn çekip, Soradym ilden-günden. (A. Kekilow, «Saýlanan eserler»)
Ilim-günüm bolmasa, Aýym-Günüm dogmasyn. (Nakyl)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 minutes ago, Peacemaker said:

Туркменское илгун больше похож на слово лгун.:D

Что означает слово гун  без ил в туркменском?

У Шамырата спросите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 minutes ago, Peacemaker said:

Туркменское илгун больше похож на слово лгун.:D

Всяко лучше, чем все эти монгольские хуй:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Gün в туркменском в отдельности значит или солнце или день .Ilim-günüm значит община или народ к которому принадлежит человек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кстати да, Зуев даже дает отсылку на титул кун-хан у гуннов Арала:

Hhxd3jDRK9o.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В составе туркмен же фиксируются признанные в науке потомки эфталитов - рода каладж и абдал. Потому не зря именно в туркменском языке сохранено слово эл кюнB)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

В составе туркмен же фиксируются признанные в науке потомки эфталитов - рода каладж и абдал. Потому не зря именно в туркменском языке сохранено слово эл кюнB)

Навряд-ли,

абдал, это слово такое означающее наивный, нищий. У нас так называют представителей какой то группы иранцев живущих в Яркенде, в Хотане.

Сохраниться потомкам эфталитов в виде какого рода или племени у какой то этнической группы, думало мало реально. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, Бахтияр сказал:

Навряд-ли,

абдал, это слово такое означающее наивный, нищий. У нас так называют представителей какой то группы иранцев живущих в Яркенде, в Хотане.

Сохраниться потомкам эфталитов в виде какого рода или племени у какой то этнической группы, думало мало реально. 

Почему же мало реально .Эфталиты жили в основном на территории Туркменистана  и у туркмен есть род абдал.По моему связь очевидна.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Буду ждать, когда загрузится. Сам очень хочу сверить. Тут мне еще Сабиров рассказал, что сюнну записываются еще одним вариантом иероглифов в древесных текстах из Цзюйяна: и я вспомнил, что статью про эти тексты я уже ранее засек и отправил запрос по ней редактору того журнала о сюнну, где была опубликована статья - профессору Урсуле Бросседер. Надеюсь она мне ответит и даст почитать статью, в противном случае придется опять эксплуатировать библиотеку своего универа и заставлять их мне везти через пол-США этот сборник:lol:

Случаем не 獯虏 - "hwǝn-rā"? Слава Тэнгэри, записал, уже не помню где нашел.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вне зависимости от протомонгольской формы, я бы все же хотел получить от вас именно форму "küŋü" в текстах монголов Монгольской империи:) Иначе ненадежно к сожалению.

Так велярная ворма это предположение (причем абсолютно логичное) лингвистов для объяснения появления на месте исходного "-n" в инлауте откуда-то звонкого велярного спиранта => гортанная смычка => вообще редукция (+ появление долгой гласной).

Впрочем, сравните баоань. "kuŋ".

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Что же до huni, то я повторю: отождествление с сюнну здесь очень и очень предположительное. И даже если гунны это сюнну, по прежнему нет доверия римской записи: насколько ли тесно взаимодействовали римляне с гуннами, чтобы четко отобразить их имя? В этом плане согдийские надписи верхнего Инда в разы надежнее: там не просто контакты, а настоящее смешение с настоящими сюнну. В итоге получаем всех этих Хунов с согдийскими именами. Никаких "Хуни" там нет, есть лишь Хун, согдийское xwn. Ваш вариант в согдийском дал бы наверное xwn'n^_^ Кстати, насчет латинского варианта: есть статья Атвуда, в которой он указывает, что такой вариант имени возник на Западе в результате уже вторичного развития в греческом языке, а не от самих гуннов. Там же он предлагает интересную версию окольного попадания в Европу термина гунн через бактрийских греков, узнавших термин от индийского Хуна:

"Greeks called these new invaders Ounna following Baktrian Greek usage, soon nativized to Ounnoi (Latin Hunni)".

.https://www.academia.edu/2455107/Huns_and_Xiongnu_New_Thoughts_on_an_Old_Problem

Таким образом, с латинским вариантом все уж очень ненадежно пока что.

Ну так источником конкретно согд. "xwn" вполне могло быть и западно-протомонг. "kün/küŋ" (человек; люди). Сравните халха-монг.  и бур. "xün", ордос. "kün", дунс. и монгор. "kun". Заметьте, никакого "el" или еще чего там нет, употребляется абсолютно свободно;)

Редукция ауслаута в виде целого слога (если он оканчивается на "-n") явление в монгольских языках распространенное. Показательный пример: восточно-протомонг. "nаrаn" => халха-монг. "nаr" (солнце). Показателен тем, что именно в виде "nаr" (солнце) в языки "булгарского" круга попал этот монголизм, причем очень древний. Это значит, что был в древности какой-то монгольский язык, в которому присутствовала редукция n-конечного ауслаута в виде слога или винали "-n" (западно-протомонгольский; хуннский?).

В итоге, возможно, имеем дело с двумя вариациями в западно-протомонг. языке: "küŋü(-nаr?)" и "kün/küŋ" (человек; люди). 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

В целом, я по прежнему не вижу оснований, почему это монгольский вариант "предпочтителен". Тут кстати уместно привести пример из уже 7 века: а именно название китайцами карлуков - гэлолу 葛邏祿, в среднекитайском катлалук. Понятно, что конечное т в первом слоге передает тюркское р, это мы уже проходили не раз. Вопрос в другом: какой был смысл посередине вставлять "ла"? Просто катлук передавало бы этноним превосходно. Но китайцы зачем то назвали катлалук, видимо чем то им такой вариант больше нравился. Таким образом, второй слог в сюнну вполне может вообще не играть никакой роли в передаче этнонима, а употреблен или для издевки, или по какой то другой, тоже чисто китайской причине. Один слог 匈 Кон/Хон передает оригинальное Хун превосходно. Случаи аналогичны.

諾 как древнекитайское nar это вы у Старостина нашли? Он же не грузится, или вы решили по аналогии с другими иероглифами схожего произношения сделать вывод? Преждевременно: посмотрите Бакстер Сагарскую таблицу внимательно, там для многих иероглифов с одинаковым нынешним чтением даются разные древнекитайские чтения. Подождем давайте Старлинг.

Да не, я про другие иерогливы, кои в современном языке вонетически схожие с нужным нам. Там они на удивление в древнекитайском звучали как я и задумывал для своей интерпретации:

large.595c9dd9a5958_3.png.b03e3be9f5c9369dfac75ddedf142bdb.png

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

А вы кстати ради интереса пообщайтесь с профессиональными монголистами на сей счет. Вот например Янхунен: https://helsinki.academia.edu/JAJanhunen.

Да хотя бы с тем же Сабировым законтачьте: уверен, он на многие ваши вопросы с радостью ответит;)https://vk.com/id435175

Баярлалаа за контакты:D

Хотя Сабиров все таки больше в тюркологии и китаистике, а с монгольскими, как сам писал он, плохо ладит. Эх, был бы здесь ув. Яглакар (кстати, как понял, сторонник монголоязычия хунну;)). 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Отдельно то не зафиксирован, но ведь само слово то слитно с эль не писалось отнюдь в древнетюркском . Выше приведенные мной примеры из современного туркменского ясно показывают, что жесткой связки элкун здесь нет, туда благополучно вклиниваются всякие суффиксы:

Ol iliň-günüň içinde dile düşdi, betnam boldy. (A. Gowşudow, eserler)
Kän wagt zaryn çekip, Soradym ilden-günden. (A. Kekilow, «Saýlanan eserler»)
Ilim-günüm bolmasa, Aýym-Günüm dogmasyn. (Nakyl)

Нет, я про то, что отдельно, вообще без "el/il" тюркское "kün", именно просто свободное ото всего "kün" (как в монгольском) не имеет виксаций. Что странно очень. Как будто это калька с заимствованного слова. А то ведь действительно получается перевод "el kün" как "люди + люди", что логичнее бы выглядело как тюрк. "el" (люди) + западно-протомонг. (?) "kün" (люди), то есть первое - перевод на родной язык иноязычного второго.

Как-то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Shamyrat сказал:

Почему же мало реально .Эфталиты жили в основном на территории Туркменистана  и у туркмен есть род абдал.По моему связь очевидна.

1.5 тыс лет прошло. Это не реально. То что абдалы потомки эфталитов, очень натянуто. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Таким образом, никуда это слово күн у нас не исчезло. Что его нет в казахском значения не имеет - я здесь уже не раз говорил, что казахский это кыпчакский язык, а древнетюркский карлуко огузский. Потому в огузском туркменском языке это слово благополучно сохранилось.

Общая численность тюрок на середину 2010 года - минимум 197,9 млн. чел. соответственно людей говорящих на тюркских языках десятки миллионов. Как быть с другими тюркскими языками? есть ли у них слово күн? Если это слово только у туркмен, то это вызывает много вопросов и соответствующих выводов не в пользу тюркоязычия данного слова.

 

 

800px-TurkicLanguages.png

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Бахтияр сказал:

1.5 тыс лет прошло. Это не реально. То что абдалы потомки эфталитов, очень натянуто. 

Персы,греки,армяне,китайцы и евреи жили уже больше полторатысячелетий назад и прекрасно существуют поныне,а почему потомки абдалов не могли существовать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Общая численность тюрок на середину 2010 года - минимум 197,9 млн. чел. соответственно людей говорящих на тюркских языках десятки миллионов. Как быть с другими тюркскими языками? есть ли у них слово күн? Если это слово только у туркмен, то это вызывает много вопросов и соответствующих выводов не в пользу тюркоязычия данного слова.

 

 

800px-TurkicLanguages.png

 

У меня это сразу сомнения вызвало, выглядит как притягивание за уши, к тому же у них не кюн, а эль кун без эль уже другой смысл, возможно слово когда-то было общим, потом тюрки его утратили, но тут же обвинили нас, мол у них переняли, наверняка это не единственный случай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Восточно-ирано-монгольская  теория.

Также выдвигались предположения об отнесении хуннского языка к иранским (близким сака) или енисейским (Пуллиблэнк). Г. Бейли[27], Я. Харматта[28] и Г. Янковски[29]исходят из сакских этимологий хуннских слов. Согласно Харматте, большинство хуннов говорило на одном из восточноиранских диалектов, близком к сакскому.

Примеры иранских слов:

  • Совр. кит. шаньюй, др.-кит. *tān-wa — пратюрк. *darxan (позже орхон.-тюрк. tarqan) из иранского (в согдийском trγ’n, «титул»[30]).
  • Др.-кит. *γāt-tə:j («жена шаньюя») — пратюрк. *xatun из согдийского *xuten[31].
  • Др.-кит. *ţoŋh («молоко, кумыс») — праиран. *dauγ-na («молоко одного удоя»)
  • Др.-кит. *bjəś şa («гребень») — от праиран. корня *paś- («расчёсывать»)

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Shamyrat сказал:

Персы,греки,армяне,китайцы и евреи жили уже больше полторатысячелетий назад и прекрасно существуют поныне,а почему потомки абдалов не могли существовать?

:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, mechenosec сказал:

У меня это сразу сомнения вызвало, выглядит как притягивание за уши, к тому же у них не кюн, а эль кун без эль уже другой смысл, возможно слово когда-то было общим, потом тюрки его утратили, но тут же обвинили нас, мол у них переняли, наверняка это не единственный случай.

Ув. Илдтэн-аха, у вас в калмыцком "kün" переводится как "человек" или еще как "люди"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...