Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Миф о монгольской этимологии "Хун" Очень часто можно слышать, что этноним хунн якобы происходит от монгольского хун “человек”. На деле это, что называется, народная этимология, не имеющей никаких серьезных оснований. Чтобы убедиться в этом, следует обратиться к тому, какое слово использовали монголы 13-14 веков для “человека”. Откроем словарь письменного монгольского языка под редакцией Лессинга на 501 странице и увидим, что человек тогда звался монголами вовсе не хун, а кумун. Хун это лишь современное монгольское слово, возможно произошедшее в результате стяжения слова кумун. [Lessing, F.D. (ed.). Mongolian-English Dictionary - Bekeley-Los Angeles: University of California Press, 1960 - p.501] В итоге оказывается, что в древности слова хун в значении "человек" в монгольском не было, или точнее - нет доказательств, что оно было. Ведь раньше 13 века никаких монгольских текстов у науки нет (киданьские еще не дешифрованы). Можно конечно возразить, что письменный монгольский язык времен Монгольской империи не отображает весь словарный запас тогдашних монголов и их устный язык. Однако здесь возражение и заходит в тупик: аудиозаписей устного монгольского языка тех времен нет и определить, было ли в нем слово хун, просто невозможно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Для пущей убедительности обратимся к двум сборникам монгольского профессора Тумуртогоо, на данный момент являющимися наиболее полными сборниками монгольских текстов 13-14 веков. Первый сборник включает монгольские тексты уйгурским письмом, второй включает тексты квадратным письмом. В обоих есть индекс слов, а во второй включен словарь. Смотрим индекс в первом сборнике: Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 нет ни kun (страница 454) ни kün (страница 457), а секции с буквой Х нет вообще, так как нынешний монгольский начальный х в монгольских текстах уйгурской письменностью был представлен буквой к Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 2 minutes ago, Ашина Шэни said: Хунны - тюркский этноним Распространенная на данный момент тюркская этимология связывает Хун с тюркским гун/кун, обозначающим человеческие группировки: "Le turcologue Louis Bazin l'a rapprochée du suffixe turc -gun, qui concerne les groupements humains". "Тюрколог Луи Базен сблизил его с тюркским суффиксом -гун, обозначавшим людские группировки".https://fr.wikipedia.org/wiki/Xiongnu "По нашим данным, китайской передаче хунь (вар.: сюн, сюнну, кунь, кунь-у, хунь-у; производные: кунь-се, хунь-се) в древнетюркских языках соответствует термин кұн (вар. ғұн)—«племя», «народ». Его эквивалентные передачи в других языках: хионит (среднеперс. «принадлежащие к ғұнам-хионам»), кионайе (кұн), хотанск. хуна, греч. хуни (вар.: фуни, фауны, кунны), латинск. гунны (унны, уны), славянск. ун (вар.: кун), арабск., венгерок., команск. кун, уйгурск. и калмыцк. кұн и т. д. Вместе с тем эти племена имели и другие самоназвания: гунны— усуни, гунны—агач-эри, гунны—киркуны, гунны—табгач, гунны—он-ок, гунны—команы, гунны—йомуты и т. д. Иными словами, термин кұн (гунн) служил для обозначения определенных родовых и племенных организаций и включал в себя понятие «рода» или «племени», связанного единством этнического происхождения. Такая интерпретация термина, как кажется, только и может объяснить наличие большого числа древнетюркских племен, известных под названием гуннских”. Советский тюрколог Юрий Зуев [Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.128] Древнетюркский словарь, с.326 Вот еше один прозрачный монголизм . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Смотрим словарь во втором сборнике: Mongolian Monuments in ‘Phags-pa Script. Introduction, Transliteration, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2010 Нет ни hun, ни hün (страница 185) ни kun, ни kün (страница 186), хотя есть kü'ün "человек", но здесь как раз уже стяженная форма от кумун, чему свидетельствует длинный гласный На источник kü'ün от кумун прямо указывает сам Тумуртогоо на 159 странице. Таким образом, изначальной формой слова было именно кумун, и так видимо должен был зваться человек в монгольском языке времен хуннов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Just now, Peacemaker said: Вот еше один прозрачный монголизм . Вы своими "монголизмами в древнетюркском" уже достаточно опозорили себя в своей теме. Не позорьтесь и здесь. Заявляете что монголизм: приводите мнения ученых на сей счет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Для окончательной уверенности посмотрим на то, как восстанавливают слово человек в протомонгольском алтаисты. Используем базу Старостина: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=co.. Предполагаемое протомонгольское слово: *küγün, по интернациональному фонетическому алфавиту читается как кюгюн с г, звучащим как казахский ғ. Здесь интересно сравнить протомонгольскую форму с прототюркской. По базе Старостина прототюркское слово звучит как Kün. Здесь мы снова наблюдаем близость тюркского варианта к имени хуннов. Интересно, что монгольское кюгюн и тюркское кюн согласно Старостину имеют один алтайский источник kiúne. Но как видно, тюркская форма явно ближе к этнониму Хунн в сравнении с монгольской. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 1 minute ago, Ашина Шэни said: Вы своими "монголизмами в древнетюркском" уже достаточно опозорили себя в своей теме. Не позорьтесь и здесь. Заявляете что монголизм: приводите мнения ученых на сей счет. Это вы позорьтесь! Найвно и тупо относите всех слов в ДТС к тюркизмам. По вашему гуньжу тоже тюркизм? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Just now, Peacemaker said: Это вы позорьтесь! Найвно и тупо относите всех слов в ДТС к тюркизмам. По вашему гуньжу тоже тюркизм? Что монголизмов в древнетюркском ничтожно мало - факт, установленный учеными. Цитаты этих ученых я здесь неоднократно приводил. НИЧЕГО в ответ вы не привели. Просто берете и пихаете в монголизмы все, что вам напоминает монгольское. Это не наука уже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 древнетюркский элгун это современный монгольский элгэн,садан т.е родственные ,близкие люди. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 35 minutes ago, Ашина Шэни said: Еще раз: где источник? Где цитаты? Quote § 50. У Бартан-Баатура было четверо сыновей: Мангету-Киян. Некун-тайчжи, Есугай-Баатур, Даритай-отчигин. Хутухту-Мангуров сын был Бури-Боко. Это он-то и рассек Бельгутаю плечо на пиру в Ононской Дубраве. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 1 minute ago, Peacemaker said: Не прошло и года. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 14 minutes ago, Peacemaker said: древнетюркский элгун это современный монгольский элгэн,садан т.е родственные ,близкие люди. Какие родственные люди, ау? Тут тюркское "эль" - государство. Эль Кун - государство и народ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 кай,киа плюс собственно монг суф. -ан =кайян.киян например- гөлөг+өн=гөлгөн,хав+ан=хаван,чоно+он=чонон..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Peacemaker Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 3 часа назад, Ашина Шэни сказал: Хунны - тюркский этноним Распространенная на данный момент тюркская этимология связывает Хун с тюркским гун/кун, обозначающим человеческие группировки: "Le turcologue Louis Bazin l'a rapprochée du suffixe turc -gun, qui concerne les groupements humains". "Тюрколог Луи Базен сблизил его с тюркским суффиксом -гун, обозначавшим людские группировки".https://fr.wikipedia.org/wiki/Xiongnu "По нашим данным, китайской передаче хунь (вар.: сюн, сюнну, кунь, кунь-у, хунь-у; производные: кунь-се, хунь-се) в древнетюркских языках соответствует термин кұн (вар. ғұн)—«племя», «народ». Его эквивалентные передачи в других языках: хионит (среднеперс. «принадлежащие к ғұнам-хионам»), кионайе (кұн), хотанск. хуна, греч. хуни (вар.: фуни, фауны, кунны), латинск. гунны (унны, уны), славянск. ун (вар.: кун), арабск., венгерок., команск. кун, уйгурск. и калмыцк. кұн и т. д. Вместе с тем эти племена имели и другие самоназвания: гунны— усуни, гунны—агач-эри, гунны—киркуны, гунны—табгач, гунны—он-ок, гунны—команы, гунны—йомуты и т. д. Иными словами, термин кұн (гунн) служил для обозначения определенных родовых и племенных организаций и включал в себя понятие «рода» или «племени», связанного единством этнического происхождения. Такая интерпретация термина, как кажется, только и может объяснить наличие большого числа древнетюркских племен, известных под названием гуннских”. Советский тюрколог Юрий Зуев [Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.128] Древнетюркский словарь, с.326 Тогда калмыки древние тюрки у нас человек,люди именно кюн, интересно получается у современных тюрков нет этого слова, в этом смысле но слово всеравно тюркское, чуть что в дтс, у меня подозрения что в дтс составители напихали кучу монгольских слов,которые почему то отсутствуют в современных тюрк.языках, почему ?а в дтс они попали из-за рунических надписей (главный аргумент), хотя эти слова параллельно были и у протомонголов-шивэй-сянби ,но раз у предков они не зафиксированы то значит их не было? А потому они тюркские, такая вот логика Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 53 minutes ago, mechenosec said: Тогда калмыки древние тюрки у нас человек,люди именно кюн, интересно получается у современных тюрков нет этого слова, в этом смысле но слово всеравно тюркское, чуть что в дтс, у меня подозрения что в дтс составители напихали кучу монгольских слов,которые почему то отсутствуют в современных тюрк.языках, почему ?а в дтс они попали из-за рунических надписей (главный аргумент), хотя эти слова параллельно были и у протомонголов-шивэй-сянби ,но раз у предков они не зафиксированы то значит их не было? А потому они тюркские, такая вот логика Вы вообще хоть читали мои посты далее? В среднемонгольском НЕ БЫЛО слова кун/хун в значении человек. Было кумун, а в реконструированном протомонгольском языке времен хуннов - кюгюн. Слово именно что тюркское - многократно фиксированное в исторических тюркских языках. Не имеет значения, что его нет у нынешних тюрок - мы сравнивать будем языки современные или все же древние? Или по-вашему если слова нет в современных тюркских, то это монголизм? Что это за подход такой? Жду от вас работ про монголизмы в древнетюркском, кюн в том числе. Цитаты ученых о почти полном ОТСУТСТВИИ таковых я давал не раз. От вас же и ваших коллег я не получил ничего, кроме ваших лингвофрических интерпретаций на уровне аргын-Аргентина. Тем более вы даже не удосужились проверить, какие источники использованы в ДТС - помимо рунических надписей там огромное число слов исходит из уйгурских турфанских текстов разными письменностями, в основном понятно уйгурицей, и караханидских текстов. Собственно уйгурские тексты по количеству и объему значительно превышают рунические. Научитесь пользоваться ДТС - там везде указано, откуда взято слово. Кюн там приведено из Кутадгу Билиг Юсуфа Баласагуни. При этом ДТС фиксирует ВСЕ слова из текстов тюрок до 13 века, где надо отмечая их арабское, персидское, китайское и т.д. происхождение. Жду также пруфы, что эти слова были у шивэй-сяньби. Завязывайте с демагогией и давайье конкретные аргументы. Мне уже надоели вечные монгольские стоны, что злые тюркологи не признают их слова - монголистов на Западе полно прекрасных, они нам регулярно копают и переводят тексты монголов 13-14 веков, и я как автор темы о письменных паиятниках Монгольской империи знаю об этом не понаслышке. Тюркский многие из них знают, но при этом никто так и не удосужился написать работу о куче монголизмов в древнетюркском. Потому что они, как и тюркологи, знают прекрасно, что этих монголизмов там кот наплакал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 55 minutes ago, mechenosec said: Тогда калмыки древние тюрки у нас человек,люди именно кюн, интересно получается у современных тюрков нет этого слова, в этом смысле но слово всеравно тюркское, чуть что в дтс, у меня подозрения что в дтс составители напихали кучу монгольских слов,которые почему то отсутствуют в современных тюрк.языках, почему ?а в дтс они попали из-за рунических надписей (главный аргумент), хотя эти слова параллельно были и у протомонголов-шивэй-сянби ,но раз у предков они не зафиксированы то значит их не было? А потому они тюркские, такая вот логика Оригинальные ойраты и были тюркоязычны. В теме Байырку об этом написано калмыком Цеванрабдан и бурятом AgaBU. Кем они были этнически бог его знает. Наверное какие-то группы близкие к тунгуссам и эвенкам (исходя из генетики) отюреченные в тюркское время и заново монголизированные в монгольское. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 4 часа назад, Ашина Шэни сказал: Для окончательной уверенности посмотрим на то, как восстанавливают слово человек в протомонгольском алтаисты. Используем базу Старостина: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=co.. Предполагаемое протомонгольское слово: *küγün, по интернациональному фонетическому алфавиту читается как кюгюн с г, звучащим как казахский ғ. Здесь интересно сравнить протомонгольскую форму с прототюркской. По базе Старостина прототюркское слово звучит как Kün. Здесь мы снова наблюдаем близость тюркского варианта к имени хуннов. Интересно, что монгольское кюгюн и тюркское кюн согласно Старостину имеют один алтайский источник kiúne. Но как видно, тюркская форма явно ближе к этнониму Хунн в сравнении с монгольской. А вот здесь ошибаетесь: для монгольских языков в приведенном выше представлен вариант одной из ветвей развития. А вообще вот как обстояло дело: Праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => прамонг. "künün" (человек) =>: 1) Прямое развитие => künün... 2) Веляризация => "küŋün" => "küɣün"... 3) Лабиализация => "kümün"... Об этом в комментариях в Старлинге есть (у меня сейчас он не открывается, так что точно не процитирую). Особое внимание на первичный велярный вариант "küŋün" (человек), кой мог быть представлен и как "küŋü" (человек) и как "küŋ" (человек). А теперь сравните это с китайским "kōŋ-nhā" (恭奴 - указом Ван Мана так были переименованы сюнну в 15 г. н. э.). Тогда что же за "nhā"? Полагаю, что это монгольский показатель множ. числа "-nаr" (ставится при обозначении множественности обозначений родственников). То есть в теории этноним "kōŋ-nhā" (恭奴) <= западно-протомонг. "küŋü-nаr" - букв. "люди" ( с осмыслением некой родственности). Почему "родственность"? Вспоминаем письмо шаньюя Модэ: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью" Вот прекрасная корреляция. Также, почему именно "küŋü-", то есть во втором слоге гласная "ü"? Все просто! Именно такая гласная является прототипом для тюрк. "i", которое мы наблюдаем в записях вида лат. "hunni" и греч. "(h)ounnoi". Переход "ü" => "i" аналогичен, навскидку, пратюрк. "bȫrü" => древнетюрк. "böri" (волк). В итоге имеем прекрасную семантическую и вонетическую корреляцию. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 16 минут назад, Ашина Шэни сказал: Вы вообще хоть читали мои посты далее? В среднемонгольском НЕ БЫЛО слова кун/хун в значении человек. Было кумун, а в реконструированном протомонгольском языке времен хуннов - кюгюн. Слово именно что тюркское - многократно фиксированное в исторических тюркских языках. Не имеет значения, что его нет у нынешних тюрок - мы сравнивать будем языки современные или все же древние? Или по-вашему если слова нет в современных тюркских, то это монголизм? Что это за подход такой? Жду от вас работ про монголизмы в древнетюркском, кюн в том числе. Цитаты ученых о почти полном ОТСУТСТВИИ таковых я давал не раз. От вас же и ваших коллег я не получил ничего, кроме ваших лингвофрических интерпретаций на уровне аргын-Аргентина. Тем более вы даже не удосужились проверить, какие источники использованы в ДТС - помимо рунических надписей там огромное число слов исходит из уйгурских турфанских текстов разными письменностями, в основном понятно уйгурицей, и караханидских текстов. Собственно уйгурские тексты по количеству и объему значительно превышают рунические. Научитесь пользоваться ДТС - там везде указано, откуда взято слово. Кюн там приведено из Кутадгу Билиг Юсуфа Баласагуни. При этом ДТС фиксирует ВСЕ слова из текстов тюрок до 13 века, где надо отмечая их арабское, персидское, китайское и т.д. происхождение. Жду также пруфы, что эти слова были у шивэй-сяньби. Завязывайте с демагогией и давайье конкретные аргументы. Мне уже надоели вечные монгольские стоны, что злые тюркологи не признают их слова - монголистов на Западе полно прекрасных, они нам регулярно копают и переводят тексты монголов 13-14 веков, и я как автор темы о письменных паиятниках Монгольской империи знаю об этом не понаслышке. Тюркский многие из них знают, но при этом никто так и не удосужился написать работу о куче монголизмов в древнетюркском. Потому что они, как и тюркологи, знают прекрасно, что этих монголизмов там кот наплакал. У вас все в теории, а самого слова с таким смыслом нет, это и вызывает сомнения Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 12 минут назад, Ашина Шэни сказал: Жду также пруфы, что эти слова были у шивэй-сяньби. Завязывайте с демагогией и давайье конкретные аргументы. Мне уже надоели вечные монгольские стоны, что злые тюркологи не признают их слова - монголистов на Западе полно прекрасных, они нам регулярно копают и переводят тексты монголов 13-14 веков, и я как автор темы о письменных паиятниках Монгольской империи знаю об этом не понаслышке. Тюркский многие из них знают, но при этом никто так и не удосужился написать работу о куче монголизмов в древнетюркском. Потому что они, как и тюркологи, знают прекрасно, что этих монголизмов там кот наплакал. Хе, вот сейчас как раз за древнетюркский взялся. Интерпретировал титулатуру (определенно монгольская, ибо много титулов с конечным "-n"). Например, самое любимое: Древнетюрк. "tegin" () - титул младших членов ханской семьи; принц крови <= западно-протомонг. "degün" (младший) <= "degü" (младший брат) + аффикс "-n" (аффикс отыменных прилагательных). Переход западно-протомонг. "degün" => древнетюрк. "tegin" абсолютно закономерен: так переход "d" => "t" аналогичен в пратюрк. "deŋgiŕ" => древнетюрк. "teŋiz" (море; океан); переход "ü" => "i" аналогичен пратюрк. "bȫrü" => древнетюрк. "böri" (волк). Всего пока 11 титулов этимологизировано с монгольского. И все прекрасно согласуется! Сам удивлен! Никакого иранского там нет. Также помимо титулов взял подозрительные слова бытовой лексики (пока что тоже 11), в основном растения и животные, также некоторые культурные термины. Например: Древнетюрк. "sɨbušgan" () - червь; дождевой червь <= пратюрк. "sɨbuĺgan" (червь; дождевой червь) <= западно-протомонг. "subuĺ-gаn(а)" (червь ~ мелкое животное, которое растягивается и похоже на веревку) <= западно-протомонг. "subuli-gаn(а)" (червь ~ животное, которое растягивается и похоже на веревку) <= западно-протомонг. "subuli" (растяжение; веревка; шнур ~ то, что растянуто) + аффикс "-gаn(а)" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих названия мелких животных, насекомых, рыб и растений). <= западно-протомонг. "sаbu-h" (растягиваться; распускаться; распускаться; + аффикс "-li" (аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным значением) + аффикс "-gаn(а)" (аффикс существительных от именной основы, обозначающих названия мелких животных, насекомых, рыб и растений). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Вообще, очень интересная логика уважаемых (в любом случае мое уважение к ним не угаснет никогда) насчет слов, кои могут быть вполне монголизмами (как сами пишут): например, тюрк. "soɣun" - пишут, что в теории это может быть монголизм. Однако, они считают, что это навряд ли, ИБО РАННЯЯ ВИКСАЦИЯ СЛОВА! Господь всемогущий! Это их единственный аргумент против? Значит, ищем мы ранние монголизмы в тюркских языках - а их нет, ибо "вы чё, какие ранние". Тогда как вонетика говорит скорее все таки о заимствованном характере "лука" вроде: Древнетюрк. "soɣun" () - лук <= западно-протомонг. "soŋgаn" (лук). Переход инлаута "ŋg" => "ɣ" аналогичен переходу пратюрк. "jаŋgak" => древнетюрк. "jaɣaq" (грецкий орех). Переход "а" => "u" аналогичен переходу пратюрк. "jogan" => древнетюрк. "jogun" (толстый); пратюрк. "kolaŋ" => якут. "xolun" (подпруга); древнетюрк. "qapaɣ" => караханид. "qapuɣ" (ворота; дверь). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 9 minutes ago, Ермолаев said: А теперь сравните это с китайским "kōŋ-nhā" (恭奴 - указом Ван Мана так были переименованы сюнну в 15 г. н. э.). Тогда что же за "nhā"? Полагаю, что это монгольский показатель множ. числа "-nаr" (ставится при обозначении множественности обозначений родственников). Вы натягиваете желаемое за действительное. Во-первых, архаичное 'nha' по всем законам лингвистики не может преобразоваться в 'nar'. Почему вы и сами должны прекрасно знать. С течением времени в монгольских идёт именно потеря согласных. Я бы понял если изначально было 'nar' => 'nha' или 'naa' Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hungar Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 3 minutes ago, Ермолаев said: Хе, вот сейчас как раз за древнетюркский взялся. Интерпретировал титулатуру (определенно монгольская, ибо много титулов с конечным "-n") С чего вы взяли, что конечное 'n' это определённо монгольский след в древнетюркском? Есть научные работы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июля, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 21 минуту назад, Hungar сказал: Оригинальные ойраты и были тюркоязычны. В теме Байырку об этом написано калмыком Цеванрабдан и бурятом AgaBU. Кем они были этнически бог его знает. Наверное какие-то группы близкие к тунгуссам и эвенкам (исходя из генетики) отюреченные в тюркское время и заново монголизированные в монгольское. Это все в теории, во время ЧХ ,ойраты точно были монголоязычны, ну если мы родня тунгусам и эвенкам, (вы же их стыдитесь !)тогда и многих тюрков туда заберем,алшинов, уйшинов, конгиратов ,(они ведь тоже производные от м-217,)и далее по списку ,будем стыдится вместе Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ашина Шэни Опубликовано 4 июля, 2017 Автор Поделиться Опубликовано 4 июля, 2017 7 minutes ago, Ермолаев said: А вот здесь ошибаетесь: для монгольских языков в приведенном выше представлен вариант одной из ветвей развития. А вообще вот как обстояло дело: Праалт. "ki̯úne" (человек; народ) => прамонг. "künün" (человек) =>: 1) Прямое развитие => künün... 2) Веляризация => "küŋün" => "küɣün"... 3) Лабиализация => "kümün"... Об этом в комментариях в Старлинге есть (у меня сейчас он не открывается, так что точно не процитирую). Особое внимание на первичный велярный вариант "küŋün" (человек), кой мог быть представлен и как "küŋü" (человек) и как "küŋ" (человек). А теперь сравните это с китайским "kōŋ-nhā" (恭奴 - указом Ван Мана так были переименованы сюнну в 15 г. н. э.). Тогда что же за "nhā"? Полагаю, что это монгольский показатель множ. числа "-nаr" (ставится при обозначении множественности обозначений родственников). То есть в теории этноним "kōŋ-nhā" (恭奴) <= западно-протомонг. "küŋü-nаr" - букв. "люди" ( с осмыслением некой родственности). Почему "родственность"? Вспоминаем письмо шаньюя Модэ: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью" Вот прекрасная корреляция. Также, почему именно "küŋü-", то есть во втором слоге гласная "ü"? Все просто! Именно такая гласная является прототипом для тюрк. "i", которое мы наблюдаем в записях вида лат. "hunni" и греч. "(h)ounnoi". Переход "ü" => "i" аналогичен, навскидку, пратюрк. "bȫrü" => древнетюрк. "böri" (волк). В итоге имеем прекрасную семантическую и вонетическую корреляцию. Может и так. Однако все это зиждится на пока что предположительном восстановлении древнекитайского произношения и опять же вашем предположении, что второй китайский иероглиф использован, чтобы отобразить второй слог протомонгольского слова. На деле здесь легко может быть подгонка китайцев этнонима под оскорбительную кличку: собственно мы знаем, что иероглифы сюнну 匈怒 это дословно "злые рабы", и даже на официальном уровне вы сами дали случай, когда китайцы сменили хуннам иероглифы в благодарность на гунну 恭奴 "почтительные рабы". Пытаться привязать эту чисто политическую акцию к монгольским этимологиям как-то уж очень натянуто. С тюркским связь интересная, но опять же довольно шаткая. Ведь прямых пруфов, что гунны это сюнну, у нас по прежнему нет, как и пруфов того, что гунны носили этноним хуннов в неизменной сохранности. Зато есть пруфы того, как действительно сюнну, а не гуннов, звали согдийцы и индусы - Хун и Хуна. Никаких сдвоенных н они не использовали, и их записи надежно четко передают тогдашнее звучание этнонима, так как основаны на азбуке, а не на иероглифах. С согдийцами вообще сами хунны смешались в 4-5 веках после их вторжений в Среднюю Азию - и в итоге в согдийских надписях верхнего Инда появляются многочисленные "Хун" (с. мои посты выше). Таким образом, более надежные азбучные, не иероглифические фиксации этнонима дают форму, явно более близкую к тюркскому Кюн. P.S. По "küŋü" (человек) и "küŋ" (человек) попрошу примеры из монгольских текстов Монгольской империи Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться