Ашина Шэни Опубликовано 25 июня, 2017 Автор Опубликовано 25 июня, 2017 Шаньюй южных сюнну (имя собственное): 呼廚泉 (Таскин 1967, 167) Иероглифы 1. 呼, совр. кит. hū, др.-кит. swā, класс. кит., ЗХ, ВХ wā, РПДК hōw, СПДК, ППДК h ə̄ w, ср.-кит. xo ‘дыхание’ (Karlgren 0055 h–i). 2. 廚, совр. кит. chú, др.-кит., класс. кит. dro, ЗХ, ВХ dwa, ПДК dwo, ср.-кит. dü ‘кухня; стряпать’ (Karlgren 0127 m). 3. 泉, совр. кит. quán, др.-кит. ʒ uar, класс. кит., ЗХ ʒ wan, ВХ ʒ jwan, ПДК, ср.-кит. ʒ jwen (Karlgren 0237 a–d). Брат Юфулоу (см. ниже), правил вслед за ним, т.е. с 195 г. н.э. Предположительное чтение: ВХ wā dwa ʒ jwan. Может быть, Odočin? Тогда сопоставимо с тюрк. ota-či ‘лекарь’ (EDT 44). [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.105]
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 26 июня, 2017 Модераторы Опубликовано 26 июня, 2017 эти слова есть в монгольском, видимо они опять же являются "тюркизмами". хотя например твердый катыг как этимологизируется у тюрков? у монголов например ᠬᠠᠲᠠᠭᠣ qatagu=qata (твердеть, сушиться)+gu(суффикс образующий прилагательное).
Le_Raffine Опубликовано 26 июня, 2017 Опубликовано 26 июня, 2017 6 часов назад, reicheOnkel сказал: эти слова есть в монгольском, видимо они опять же являются "тюркизмами". хотя например твердый катыг как этимологизируется у тюрков? у монголов например ᠬᠠᠲᠠᠭᠣ qatagu=qata (твердеть, сушиться)+gu(суффикс образующий прилагательное). В казахском qatty - твердый, qatu - твердеть, -ty суффикс. 1
Ашина Шэни Опубликовано 26 июня, 2017 Автор Опубликовано 26 июня, 2017 Хэлян (имя собственное): 赫連 (Таскин 1973, 168) 1. 赫, совр. кит. hè, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ hrāk, ПДК hēk, ср.-кит. xäik ‘пылающий; багровый’. 2. 連, совр. кит. lián, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ran, ПДК, ср.-кит. len ‘соединяться’ (Karlgren 0213 a). В конце IV в. н.э. Хэлян (Лю) Бобо основал династию Ся. Предположительное чтение: РПДК hēk len. Возможно, тюрк. jegren ‘рыжий’ (EDT 914)? Такое толкование соответствовало бы отчасти и смыслу иероглифов, и китайскому прозвищу «красный» (см. Таскин 1973, 168). [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.113]
Руслан (татар) Опубликовано 27 июня, 2017 Опубликовано 27 июня, 2017 В 26.06.2017 в 17:24, Ашина Шэни сказал: Хэлян (имя собственное): 赫連 (Таскин 1973, 168) 1. 赫, совр. кит. hè, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ hrāk, ПДК hēk, ср.-кит. xäik ‘пылающий; багровый’. 2. 連, совр. кит. lián, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ran, ПДК, ср.-кит. len ‘соединяться’ (Karlgren 0213 a). В конце IV в. н.э. Хэлян (Лю) Бобо основал династию Ся. Предположительное чтение: РПДК hēk len. Возможно, тюрк. jegren ‘рыжий’ (EDT 914)? Такое толкование соответствовало бы отчасти и смыслу иероглифов, и китайскому прозвищу «красный» (см. Таскин 1973, 168). [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.113] Может быть рыжий "жирән"?
Ашина Шэни Опубликовано 29 июня, 2017 Автор Опубликовано 29 июня, 2017 On 6/27/2017 at 11:56 AM, Руслан (татар) said: Может быть рыжий "жирән"? Да, жирен это кыпчакский вариант, как нам сообщает словарь Клосона:
Ашина Шэни Опубликовано 29 июня, 2017 Автор Опубликовано 29 июня, 2017 Китайские источники довольно тверды в утверждении, что тюрки были потомками хуннов. Это было написано с намерением указать скорее этническую, чем политическую преемственность. В секции о Юэбань в цзюане о Си Юй (“Западном крае”) в Бэйши, Юэбань названы северными хунну, язык их был такой, как у гаоцзюй, то есть тюркский (Бэйши, цзюань 97). “Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но с небольшой разницей” (там же, цзюань 98). “Теле потомки сюнну” (там же, цзюань 99). “Тюрки, жившие справа от Западного озера, есть отдельная ветвь сюнну” (там же). В Таншу предполагаемое хуннское происхождение тюрок высказано вновь (Таншу, цзюань 215а). Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а). Американский синолог Уильям Самолин [Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149-150]
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 Перед тем, как суммировать данные Дыбо, я разберусь до конца с мнениями ученых. Специально аккуратно суммировал данные по сторонникам всех оппонирующих версий.
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 Монгольская версия Версия о монголоязычии хуннов одна из наиболее старых, но на данный момент как по числу и квалификации ученых сторонников, так и по опубликованным работам, определенно уступает тюркской. По сторонникам монгольская теория остается замкнутой в пределах самой Монголии и соседнего Китая, не находя отклика у большей части западных и российских ученых. “Обсуждая этническую принадлежность хуннов, китайские ученые, как и их западные коллеги, также высказывались о возможности тюркской, монгольской, финно-угорской или индоевропейской принадлежности. Мнение большинства склоняется к тому, что хунны были монголами, но эта точка зрения остается противоречивой. Монгольские ученые издавна настаивают на том, что хунны были прото-монгольским народом, и отслеживают происхождение исторических монголов от них”. [Di Cosmo, Nicola. Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History - Cambridge University Press, 2004 - p.166]https://books.google.com/books?id=dNGol-W5Zi0C&q=xiongnu#v=snippet&q=xiongnu&f=false Ключевым фактором здесь является то, что сторонники монгольской теории это в большинстве археологи. Сторонники же тюркской версии в массе это тюркологи и синологи, то есть люди, прежде всего работающие с материалами языка и письменных источников. Как будет отмечено ниже, наука до сих пор не выработала четких критериев определения принадлежности археологических артефактов как хуннских: “Вопрос, прежде всего затрагивающий археологические исследования по сюнну, состоит в том, каким образом установить связь между исторически зафиксированным политическим целым и археологической культурой - проблема, которую все еще предстоит разрешить окончательно в случае с империей Сюнну. Исследователям все еще предстоит полностью определить, проанализировать и прийти к общему мнению о коллективных археологических культурных группах позднего железного века в южной Сибири, Монголии и северном Китае, не говоря уже о том, чтобы различить все элементы того, что может относиться к империи Сюнну”. Немецкий археолог Урсула Бросседер [Brosseder, Ursula. Xiongnu Empire //John M. MacKenzie (ed.), The Encyclopedia of Empire, First Edition. John Wiley & Sons, Ltd. 2016 - p.3] Тем самым любые аргументы, построенные на археологии, изначально слабее аргументов, построенных на основе данных языка и письменных свидетельств. Качественных же и известных работ, доказывающих монголоязычие хуннов именно с точки зрения языка, в науке нет.
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 Иранская версия Была выдвинута и продвигалась лишь двумя иранистами, британцем Гарольдом Бэйли и венгром Яношем Харматтой. Обоих в живых уже нет, и по их смерти иранская теория ушла в забвение: “Более того, язык сюнну оказался интерпретирован в свете самых разных гипотез, основанных на немногих словах, в основном титулах или именах персон, сохраненных в китайских источниках: Алтайской, Иранской (Bailey, 1985, НЕ ПОЛУЧИВШЕЙ ДАЛЬНЕЙШИХ ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ) и Прото-Сибирской (Кетской)”. [De la Vaissière, Étienne. Xiongnu //Encyclopedia Iranica, 2006]http://www.iranicaonline.org/articles/xiongnu
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 Енисейская версия На данный момент данная точка зрения является сильнейшим оппонентом тюркской теории. Начатая венгерским монголистом Лайошом Лигети, она была продвинута канадским синологом Эдвином Пуллиблэнком. “Лигети первым усомнился в алтайской гипотезе по хуннскому языку, и начал следовать альтернативному пути, который привел его к южно-сибирским языкам Енисея, в особенности остяцкому. Этому тезис далее последовал Пуллиблэнк, который в 1962 году также сделал вывод, что хунны говорили на языке енисейской группы”. [Di Cosmo, Nicola. Ancient China and Its Enemies: The Rise of Nomadic Power in East Asian History - Cambridge University Press, 2004 - p.164]https://books.google.com/books?id=dNGol-W5Zi0C&q=xiongnu#v=snippet&q=xiongnu&f=false После смерти обоих ученых енисейскую теорию в 2000х возродил и поднял американский лингвист русского происхождения Александр Вовин. Его работы на данный момент делают енисейскую теорию все более популярной, и к ней присоединился например французский иранист Этьен де ла Вэссьер. “На данный момент, гипотеза Пуллиблэнка (1962) в пользу Кетской версии кажется наиболее обоснованной (Вовин, 2000), хотя никоим образом не ясно, что все племенные группы конфедерации принадлежали к одной и той же лингвистической группе, и что позднее сюннуское двустишие репрезентативно по отношению к языку”. [De la Vaissière, Étienne. Xiongnu //Encyclopedia Iranica, 2006]http://www.iranicaonline.org/articles/xiongnu Таким образом, как отмечает финнский монголист Янхунен, енисейская версия на данный момент является главным соперником тюркской, оттеснив монгольскую на второй план: “Хотя мы не можем наверняка отбросить вероятность того, что основной язык сюнну был позже утерян и никак не был связан ни с одной из существующих генетических групп северо-восточной Азии, территориальные и типологические соображения кажется поддерживают две специфических теории. Согласно первой теории, сюнну говорили на языке, предковом по отношению к енисейским языкам, позже распространившимся по языке Енисей и его притокам от региона Минусинска на юге до границы тундры на севере. Согласно второй теории, сюнну говорили на ранней форме тюркского языка, от которой в конечном итоге пошли тюркские популяции Центральной Азии”. [Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.185-186] Число сторонников данной версии однако остается сравнительно небольшим. Только Лигети, Пуллиблэнк и Вовин из сторонников этой теории являлись/являются учеными, специально занимавшимися/занимающимися именно хуннами. Вэссьер, например, является специалистом по согдийцам и по истории Средней Азии до 11 века, и сам хуннами вплотную не занимался.
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 Суммировал наконец все глоссы из Дыбо. Так как она в конце в своей таблице дает лишь предполагаемые прототюркские слова, для точности я добавил четко известные древнетюркские слова по ДТС где можно. Также проставил иероглифы и источники, которые она такюе увы в конце в таблице не дает.
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 Список тюркских слов языка хуннов по работе Анны Дыбо “Лингвистические контакты ранних тюрков” - кратко Первым дается значение слова согласно китайскому источнику. Затем иероглифы, в скобках дается китайский источник, дающий слово. Дальше дается предполагаемое восстановленное древнекитайское произношение слова, в скобках дан временной этап развития китайского языка, к которому относится восстановленное произношение (ЗХ - эра Западной или Ранней Хань (206 г. до н.э. - 9 г. н.э.), ВХ - эра Восточной или Поздней Хань (25 г. н.э. - 220 г. н.э.), ПДК - постклассический древнекитайский (3-5 века нашей эры)). Потом идет предполагаемое восстановленное прототюркское слово вместе с его значением. В конце дается фиксированный древнетюркский вариант слова со ссылкой на страницу в Древнетюркском словаре или современный тюркский/общетюркский вариант. Небо - 撐黎 (Ши цзи, Ханьшу) - ṭhāŋ-rə̄j (ЗХ) - *taŋri “Небо, Бог” - täŋri (ДТС 544) Город, где предводитель сюнну каждый год собирал свой двор и устраивал важные жертвоприношения - 瀧 (Ши цзи, Ханьшу) - roŋ (ЗХ) - *orun “место, трон” - orun (ДТС 372) Меч для жертвоприношений - 徑路 (Ши цзи, Ханьшу) - kēŋh-rāh (ЗХ) - *Kiŋrak “обоюдоострый нож” - qïŋraq (ДТС 445) Пояс - 廓洛,郭落 (Ши цзи, Вэйшу, Суншу, Нань ци шу) - k(h)wā(k)-r(h)āk (ЗХ, ВХ) или возможно kōw-lāk (ПДК) - *Kur-γak или *Kuλa-k “пояс” - qur (ДТС 466) или qušaq (современный тюркский) Пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока - 服匿 (Ханьшу) - bwək-nək (ЗХ, ВХ) - *bök-lüg “[сосуд] с пробкой” － bök- (ДТС 117) Тип мула или крупная лошадь (точное значение неясно) - 駃騠 (Ши цзи) - kwjāt-d(h)ē (ЗХ) - *gǖd-t-i “табун” - küδ- (ДТС 324) Низкорослая лошадь, пони (точное значение неясно) - 騊駼 (Ши цзи) - Łhə̄w Łhā (ЗХ) - *ulaλa “небольшая лошадь” - alaša (общетюркское) Дикая лошадь (значение неясно) - 驒 (Ши цзи) - d(h)ān-gēh/ kēh (ЗX) - *Taki ‘дикая лошадь или самка дикого осла’ - taγ (ДTС 526) Порода (или масть?) лошади - 蛩蛩 (Ши цзи) - g(h)oŋ g(h)oŋ (ЗХ) - *Koŋur ‘рыжевато-бурый, темно-коричневый’ (масть лошади) － qoŋur (ДТС 456) Верблюд - 橐駝 (Ши цзи) - thāk lhāj (ЗХ) - *tạj “жеребенок после года” - taj (ДТС 527), источник современного тюркского тайлак “верблюжонок” Военный лагерь, застава, поселение кочевников (точное значение неясно) - 毆脫 (Ши цзи) - ʔwā́ lwāt или γwā́ lwāt (ЗХ) - *Koλ “хижина, лачуга, лагерь” - köč (ДТС 311) Железо - 鐵伐 (Цзиньшу, Вэйшу) - thiēt b(h)wət (ПДК) - *Tẹmür “железо” - temir (ДТС 551) Могильный курган - 逗落 (комментарий Чжан Хуа к Сыма Цяню, 4 век) - d(h)wāh rāk (ЗХ), d(h)ōw lāk (ПДК) - *durak, именное производное от *dur- “стоять, находиться” - turuγ (ДТС 588) Пушной зверь - 昆子 (Вэй Люэ, 4 век) - kwə̄n cjí (ПДК) - *karsak ‘степная лисица’ - qarsaq (ДТС 429) Кожаный сосуд для сбивания кумыса - 夾兜 (комментарий Жу Чуня, 3 век) - kiēp tōw (ПДК) - *küp-i “большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка” - küp (ДТС 328) Низкий - 屈孓 (Вэйшу) - khwit kwət (ПДК) - прилагательное на -qi от *kodi “низ” - qodïqï (ДТС 452) Земля (неясно, хуннское ли слово) - 托 (Вэйшу) - thāk (ПДК) - *Tog “пыль” - toγ (ДТС 570) Господин - 跋 (Вэйшу) - bāt (ПДК) - *bod “тело, стан, рост; сам; счетное слово для лиц” - bod (ДТС 106) В сумме в работе Дыбо даны 20 хуннских слов из ранних записей, из них по Дыбо 11 тюркских, 8 иранских, 1 потенциально тохарское и 1 потенциально монгольское. Из поздних записей даны хуннских 8 слов, из них 7 тюркские, 1 предположительно иранское. В сумме из 28 хуннских слов 19 по Дыбо тюркские. Из чего следует ее вывод: “На основании приведенного материала можно заключить, что для раннего, ханьского, периода фиксаций слов из языка (языков?) сюнну имеется явное преобладание тюркских слов среди аппелятивной лексики; надежно иранские по происхождению — только названия молочных продуктов и «гребень»”. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.83-115] В целом, несмотря на многочисленные недочеты и произвольности, работа Дыбо на данный момент остается самой современной и наиболее полной работой по языку хуннов. Следовательно, лучшее, что есть у науки сейчас по исследованиям языка хуннов, говорит в пользу тюркской версии.
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 1 hour ago, Peacemaker said: http://amritas.com/150131.htm Мы здесь что тангутов обсуждаем разве?
Peacemaker Опубликовано 1 июля, 2017 Опубликовано 1 июля, 2017 2 hours ago, Ашина Шэни said: Мы здесь что тангутов обсуждаем разве? По английски не знаете? http://www.translate.ru/
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 24 minutes ago, Peacemaker said: По английски не знаете? http://www.translate.ru/ А, не увидел далее глосс сюнну. Что вы в итоге сказать то этим хотели? Выделите нужные цитаты из текста. Если речь о новой системе восстановления древнекитайского произношения по Бакстер-Сагару, то о ней я уже осведомлен и собираюсь сверить глоссы сюнну с ней.
mechenosec Опубликовано 1 июля, 2017 Опубликовано 1 июля, 2017 10 часов назад, Ашина Шэни сказал: Список тюркских слов языка хуннов по работе Анны Дыбо “Лингвистические контакты ранних тюрков” - кратко Первым дается значение слова согласно китайскому источнику. Затем иероглифы, в скобках дается китайский источник, дающий слово. Дальше дается предполагаемое восстановленное древнекитайское произношение слова, в скобках дан временной этап развития китайского языка, к которому относится восстановленное произношение (ЗХ - эра Западной или Ранней Хань (206 г. до н.э. - 9 г. н.э.), ВХ - эра Восточной или Поздней Хань (25 г. н.э. - 220 г. н.э.), ПДК - постклассический древнекитайский (3-5 века нашей эры)). Потом идет предполагаемое восстановленное прототюркское слово вместе с его значением. В конце дается фиксированный древнетюркский вариант слова со ссылкой на страницу в Древнетюркском словаре или современный тюркский/общетюркский вариант. Небо - 撐黎 (Ши цзи, Ханьшу) - ṭhāŋ-rə̄j (ЗХ) - *taŋri “Небо, Бог” - täŋri (ДТС 544) Город, где предводитель сюнну каждый год собирал свой двор и устраивал важные жертвоприношения - 瀧 (Ши цзи, Ханьшу) - roŋ (ЗХ) - *orun “место, трон” - orun (ДТС 372) Меч для жертвоприношений - 徑路 (Ши цзи, Ханьшу) - kēŋh-rāh (ЗХ) - *Kiŋrak “обоюдоострый нож” - qïŋraq (ДТС 445) Пояс - 廓洛,郭落 (Ши цзи, Вэйшу, Суншу, Нань ци шу) - k(h)wā(k)-r(h)āk (ЗХ, ВХ) или возможно kōw-lāk (ПДК) - *Kur-γak или *Kuλa-k “пояс” - qur (ДТС 466) или qušaq (современный тюркский) Пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока - 服匿 (Ханьшу) - bwək-nək (ЗХ, ВХ) - *bök-lüg “[сосуд] с пробкой” － bök- (ДТС 117) Тип мула или крупная лошадь (точное значение неясно) - 駃騠 (Ши цзи) - kwjāt-d(h)ē (ЗХ) - *gǖd-t-i “табун” - küδ- (ДТС 324) Низкорослая лошадь, пони (точное значение неясно) - 騊駼 (Ши цзи) - Łhə̄w Łhā (ЗХ) - *ulaλa “небольшая лошадь” - alaša (общетюркское) Дикая лошадь (значение неясно) - 驒 (Ши цзи) - d(h)ān-gēh/ kēh (ЗX) - *Taki ‘дикая лошадь или самка дикого осла’ - taγ (ДTС 526) Порода (или масть?) лошади - 蛩蛩 (Ши цзи) - g(h)oŋ g(h)oŋ (ЗХ) - *Koŋur ‘рыжевато-бурый, темно-коричневый’ (масть лошади) － qoŋur (ДТС 456) Верблюд - 橐駝 (Ши цзи) - thāk lhāj (ЗХ) - *tạj “жеребенок после года” - taj (ДТС 527), источник современного тюркского тайлак “верблюжонок” Военный лагерь, застава, поселение кочевников (точное значение неясно) - 毆脫 (Ши цзи) - ʔwā́ lwāt или γwā́ lwāt (ЗХ) - *Koλ “хижина, лачуга, лагерь” - köč (ДТС 311) Железо - 鐵伐 (Цзиньшу, Вэйшу) - thiēt b(h)wət (ПДК) - *Tẹmür “железо” - temir (ДТС 551) Могильный курган - 逗落 (комментарий Чжан Хуа к Сыма Цяню, 4 век) - d(h)wāh rāk (ЗХ), d(h)ōw lāk (ПДК) - *durak, именное производное от *dur- “стоять, находиться” - turuγ (ДТС 588) Пушной зверь - 昆子 (Вэй Люэ, 4 век) - kwə̄n cjí (ПДК) - *karsak ‘степная лисица’ - qarsaq (ДТС 429) Кожаный сосуд для сбивания кумыса - 夾兜 (комментарий Жу Чуня, 3 век) - kiēp tōw (ПДК) - *küp-i “большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка” - küp (ДТС 328) Низкий - 屈孓 (Вэйшу) - khwit kwət (ПДК) - прилагательное на -qi от *kodi “низ” - qodïqï (ДТС 452) Земля (неясно, хуннское ли слово) - 托 (Вэйшу) - thāk (ПДК) - *Tog “пыль” - toγ (ДТС 570) Господин - 跋 (Вэйшу) - bāt (ПДК) - *bod “тело, стан, рост; сам; счетное слово для лиц” - bod (ДТС 106) В сумме в работе Дыбо даны 20 хуннских слов из ранних записей, из них по Дыбо 11 тюркских, 8 иранских, 1 потенциально тохарское и 1 потенциально монгольское. Из поздних записей даны хуннских 8 слов, из них 7 тюркские, 1 предположительно иранское. В сумме из 28 хуннских слов 19 по Дыбо тюркские. Из чего следует ее вывод: “На основании приведенного материала можно заключить, что для раннего, ханьского, периода фиксаций слов из языка (языков?) сюнну имеется явное преобладание тюркских слов среди аппелятивной лексики; надежно иранские по происхождению — только названия молочных продуктов и «гребень»”. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.83-115] В целом, несмотря на многочисленные недочеты и произвольности, работа Дыбо на данный момент остается самой современной и наиболее полной работой по языку хуннов. Следовательно, лучшее, что есть у науки сейчас по исследованиям языка хуннов, говорит в пользу тюркской версии. Лихо вы с Дыбо все слова в тюркские определили, там ведь половина монгольских, только не надо про тюркизмы в монгольских, эта теория зиждется только на рунах, протомонгольской то письменности нет, и начинается притягиванние за уши, скажите на каком тюркском небо-тэнгри? У вас ведь это бог, у монголов небо-тэнгр, как и у хунну
Le_Raffine Опубликовано 1 июля, 2017 Опубликовано 1 июля, 2017 5 часов назад, mechenosec сказал: У вас ведь это бог, у монголов небо-тэнгр, как и у хунну Ну не совсем, танiр у казахов это небо в сакральном смысле.
Ашина Шэни Опубликовано 1 июля, 2017 Автор Опубликовано 1 июля, 2017 8 hours ago, mechenosec said: Лихо вы с Дыбо все слова в тюркские определили, там ведь половина монгольских, только не надо про тюркизмы в монгольских, эта теория зиждется только на рунах, протомонгольской то письменности нет, и начинается притягиванние за уши, скажите на каком тюркском небо-тэнгри? У вас ведь это бог, у монголов небо-тэнгр, как и у хунну Если б все было так просто - зиждится на рунах и все Только вот увы там боюсь задействованы алтаисты команды Старостина со своей компаративной лингвистикой и современными методами - против них переть как-то сложно и уж тем более упрекнуть их в незнании монгольского не выйдет. Не забывайте как определяют что тюркизм а что монголизм - по фонетическому облику слова можно выявить источник. То в какой форме эти слова предстают в монгольском выдают в них именно тюркизмы, у них нетипичный для монгольского языка строй. В любом случае, работ с монгольской стороны в этом плане пока мы так и не получили - возьметесь ли написать и опровергнуть выводы Дыбо? Что-то сколько бы ни было прекрасных монголистов на Западе - никто так и не взялся не то что книгу, но даже статейку написать. Наоборот, Янхунен в открытую пишет что хунны это прототюрки, а монгольскую версию он вообще не рассматривает. P.S. По Тенгри мисьё Ле Раффан уже ответил. Добавлю, что в древнетюркском прямо и неоднократно фиксируется значение Тенгри как Небо без всяких богов - например в гадательнной книге уйгуров сказано что сокол (джаула) кружит на Тенгри.
Ашина Шэни Опубликовано 2 июля, 2017 Автор Опубликовано 2 июля, 2017 Доразберемся с Дыбо, теперь суммируем их тюркские имена и титулы. Хотел было взять ее "иранские по происхождению" таркан и хатун, но в отсутствие надежной тюркской этимологии решил, что это будет слабый аргумент.
Ашина Шэни Опубликовано 2 июля, 2017 Автор Опубликовано 2 июля, 2017 Список тюркских титулов и имен хуннов по работе Анны Дыбо “Лингвистические контакты ранних тюрков” - кратко Формат тот же, что и для слов. Туци-ван (титул, написано, что значит “мудрый, добродетельный”) - 屠耆 туци (Ханьшу) - dā-grjəj (ЗХ) - *dogro “прямой, справедливый, честный, законный” - toγru (ДТС 571) Гули-ван (военный чин): - 谷蠡 гули (Ши цзи) - kōk r(h)ə (ЗХ) - *qor(i)γi “огороженное, охраняемое место; личная территория правителя, угодье, заповедник” - qorïγ (ДТС 458) или qarγu “сторожевая вышка, башня, на которой зажигают сигнальный огонь” (ДТС 426) - т.е. титул значит «управляющий личными угодьями» или «смотритель сторожевых башен» Цецзюй (чиновничья должность) - 且居 цецзюй - chiá ka (ЗХ) - čika-n “термин родства и титул” - čïqan (ДТС 150) Цзиюй (не тронное имя второго шаньюя Хунну) - 稽粥 цзиюй (Ши цзи) - kjə̄ j təuk (ЗХ) - *Kạtik “твердый” - qatïγ (ДТС 433) Шаньюй южных хуннов (имя собственное) - 呼廚泉 хучуцюань - wā dwa ʒ jwan (ВХ) - Odočin от otačï “лекарь” (ДТС 373) Хэлян (изначальная фамилия хуннской династии Ся, китайское прозвище основателя династии - “красный”) - 赫連 хэлян (Цзиньшу) － hēk len (ПДК) - jegrän “рыжий” (ДТС 253) В целом, из проанализированных у Дыбо имен и титулов хуннов: ранние записи - 15 иранских, 5 тюркских, 1 тохарское, поздние записи - 1 тюркское. Вывод Дыбо: “Титулатура и имена собственные — в меньшей степени тюркские, в большей — иранские, при этом имеются некоторые фонетические основания счесть иранские по происхождению слова уже прошедшими через тюркскую языковую среду ( как в случае с *hva-tuń > γāt-tə̄ ́j). Возможно, иранская титулатура — наследие юэчжийского владычества”. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.83-115] Даже если принимать на веру иранские интерпретации Дыбо, тюркская теория и здесь остается в выигрыше. Ни монгольских, ни енисейских имен и титулов по Дыбо не фиксируется, а иранскую теорию Дыбо не поддерживает. Иранские, по ее мнению, имена и титулы хуннов таким образом не возрождают ныне забытую иранскую версию.
Ашина Шэни Опубликовано 2 июля, 2017 Автор Опубликовано 2 июля, 2017 2 minutes ago, Ашина Шэни said: Цецзюй (чиновничья должность) - 且居 цецзюй - chiá ka (ЗХ) - čika-n “термин родства и титул” - čïqan (ДТС 150) Цзиюй (не тронное имя второго шаньюя Хунну) - 稽粥 цзиюй (Ши цзи) - kjə̄ j təuk (ЗХ) - *Kạtik “твердый” - qatïγ (ДТС 433) Помню у Паркера читал, что именем Лаошань шаньюя было Каяк. Интересен титул чикан, его видимо носил тюркский вассал, правитель Пенджикента Чекин Чур Бильга.
Ашина Шэни Опубликовано 2 июля, 2017 Автор Опубликовано 2 июля, 2017 Поставл и двустишие в цзе в интерпретации Дыбо, конечно с оговоркой, что оно лишь предположительно хуннское.
Ашина Шэни Опубликовано 2 июля, 2017 Автор Опубликовано 2 июля, 2017 Возможно хуннская фраза на тюркском языке - двустишие хуннского племени цзе Одним из свидетельств ранних китайско-тюркских контактов являются, конечно, китайские транскрипции имен собственных, этнонимов и титулов, которые могут иметь отношение к ранним тюркам. Пожалуй, наиболее соблазнительно для толкования известное двустишие на языке варваров цзе [gēt?] (偈: др.-кит. grat, совр. кит. jié, ср.-кит. get, ЗХ grat, ВХ grat, ПДК get) — одного из племен сюнну, записанное в хронике Цзинь-шу ( составленной в середине VII в. н. э.) и относимое к 310 г. н. э. Понятно, что исходя из того, что двустишие читается по-тюркски, и получив правдоподобное толкование, мы одним махом получаем и раннетюркское стихотворение, и доказательство тюркоязычности сюнну (или хотя бы некоторых племен в составе союза сюнну). Подробное описание всех предлагавшихся толкований см. в Шервашидзе 1986. Не все они исходят из предположения, что язык текста — тюркский. Так, крупнейший специалист по истории китайского языка, Э. Пулллиблэнк, полагает, что сюнну были енисейцами (впрочем, ориентируясь в отношении енисейского материала на данные современного кетского языка, см. Pulleyblanc 1962, 239–265). Если учесть, что енисейская семья языков по глоттохронологическим данным распалась также приблизительно на рубеже нашей эры и языки очень сильно изменились с тех пор, кетский материал здесь принципиально почти ничего не может дать. Прочтение самого И. Н. Шервашидзе основано на позднедревнекитайских чтениях по С. А. Старостину; я ниже делаю попытку еще уточнить это прочтение, беря за основу средний постклассический древнекитайский (реконструкция этого состояния основана у С.А. Старостина на памятниках середины IV в. н. э., см. Старостин 1989, 487–493). Еще один момент, который я провожу в своем толковании — предположение о том, что древнекитайское противопоставление придыхательных и непридыхательных взрывных использовалось при транскрипции для отображения аналогичного противопоставления тюркских взрывных, которое реконструируется нами для пратюркского состояния ( у Шервашидзе это противопоставление не учитывается). Рассматриваемое двустишие — это прорицание, произнесенное в Лояне мудрецом Фотучэном, относительно успешности воинского похода цзеского военачальника Ши Лэ против другого гуннского военачальника Лю Яо. Каждая строка затранскрибирована пятью иероглифами: 秀支 替 戾 岡 僕 谷 劬 禿 當 Имеется общий перевод на китайский: « Войско выйдет, Яо будет схвачен» ( грамматическое будущее время в русском переводе — по общему контексту: идет речь о предсказании, в китайском переводе указаний на время нет). Кроме того дан китайский перевод каждого слова: 秀支 означает « войско» 替 戾 岡 означает « выходить» 僕 谷 означает варварское звание Лю Яо 劬 禿 當 означает « схватить». Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание: śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ Использованы следующие иероглифы: 秀: др.-кит. slhuʔ s ‘to flower and set ears’; совр. кит. xiu 4, ср.-кит. sjəw (Karlgren 1095 a–b). ПДК śəw (Старостин 1989, 491). 支: др.-кит. ke ‘branch’; совр. кит. zhi 1, ср.-кит. će (Karlgren 0864 a). ПДК kje (Старостин 1989, 692). 替: др.-кит. thīts (~λ (h)-,sl(h)-,sn(h)-,srh-,- ə̄ ts,-ē(k)s) ‘to remove; to give up’, совр. кит. ti 4, ср.-кит. th.ej. ПДК thiēś > th.ēj (Старостин 1989, 698). 戾: др.-кит. liə̄ t (?) ‘to come to, arrive, reach’, совр. кит. li 4 (Karlgren 0532 a). ПДК liēt (Старостин 1989, 700). 岡: др.-кит. kāŋ ‘ridge’, совр. кит. gang 1, ср.-кит. k.ŋ (Karlgren 0697 a). ПДК kāŋ (Старостин 1989, 714). 僕: др.-кит. bōk ‘servant; groom’, совр. кит. pu 2, ср.-кит. buk (Karlgren 1211 b–f). ПДК bōk > bwōk (Старостин 1989, 686). 谷: др.-кит. klōk ‘valley; name for the East wind’, совр. кит. gu 3, ср.-кит. kuk (Karlgren 1202 a–c). ПДК kōk > kwōk (Старостин 1989, 686). 劬: др.-кит. g(hr)o ‘to toil’, совр. кит. qu 2, ср.-кит. gü (Karlgren 0108 t). ПДК g(h)wo (Старостин 1989, 685). 禿: др.-кит. sl(h)ōk ‘bald [Хань]’, совр. кит. tu 1, ср.-кит. thuk (Karlgren 1205 a). ПДК thōk > thwōk (Старостин 1989, 686). 當: др.-кит. tāŋ ‘to rest on, be on; should, ought’, совр. кит. dang 1, ср.-кит. t.ŋ (Karlgren 0725 q). ПДК tāŋ (Старостин 1989, 714). Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование: sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ войскo - Dat. переправляться, выходить наружу-Caus.-Part.Pf. бёке-Acc. поднимать, уносить, хватать-Subst.-Denom.Verb.-Imp.вежл.2 Prs. Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй. Требуют пояснений следующие моменты. sü-ge. Дательный падеж слова «войско» при каузативе — возможно, глагол «приказать выйти» мог управлять и дативом, см. группу глаголов с таким двойным управлением (датив, основной) в рунических памятниках (Кононов 1980, 183); ср. также возможность выражения дативом пониженного субъекта в тюркских языках и совпадение дательного и винительного (в форме, являющейся рефлексом дательного) в современном чувашском, каковому состоянию могло предшествовать состояние, где сфера употребления датива была несколько расширена (Ср. регулярный датив при каузативе переходного глагола: oqiγčiqa oqitip ‘приказав вестнику позвать’, söl suvin iglig erke ičürüp ‘давши выпить больному мясной сок’ Erdal 2004, 369). Шервашидзе переводит «(выйти) к войску», ср. ниже о глаголе; такой перевод, однако, предполагает сильную денотативную неточность китайского толкования. taλi-t-kan ‘заставив выйти наружу’. В толковании корня глагола я следую за Шервашидзе, хотя передача средствами китайской транскрипции тюркского вокализма кажется очень странной; но ничего лучшего предложить не удается. Отмечу, что интерпретация начального придыхательного адекватна, по крайней мере, одной из алтайских этимологий корня: ПАлт. *t‘al'a- ‘снаружи, открытое пространство’: ТМ *tal-gi-ga ‘далеко от берега; спокойное море’ (ССТМЯ 2, 150, 157); ПМонг. *tala ‘степь, открытое место’, *tal-bi-γun ‘мирный, спокойный’ (KWb 375; MGCD 622). Собственно тюркские рефлексы в языках, которые различают начальный глухой и звонкий дентальный, не дают здесь возможности различения, поскольку позиция перед *λ дает нейтрализацию в общетюркском: тур., гаг. taši-, аз. daši-, туркм. daši-/a-, хор. dašə-, тув. da’ži-, тоф. dazi-; ПТ *Daši-. Однако в булгарском и, следовательно, в пратюркском позиционные нейтрализации начальной глухости–звонкости дентальных не действовали (см. Дыбо 2005, 24), и можно ожидать правильного отражения алтайской придыхательности. Что касается морфологического оформления глагола, то Шервашидзе читает taλiqtiŋ «ты вышел» (к войску); глагол tašik- ‘выходить’ (по примерам, в частности, к войску) зафиксирован в руническом тюркском и в древнеуйгурском (EDT 562). Предлагается понимать эту фразу как «ты вышел лицом к лицу к вражескому войску», в китайской транскрипции предполагается метатеза при восприятии кластера, «не свойственного китайскому языку»; для оправдания использования формы прошедшего неопределенного, как и во второй строке, предлагается считать, что «в столь ранний период — IV в. н.э. — соответствующиe глагольные формы имели еще вневременное значение перфекта (совершенного вида)» (Шервашидзе 1986, с. 9). Тут можно возразить вот что. Во-первых, поскольку составные части тюркского кластера разнесены в китайской транскрипции по разным слогам, путаница кажется маловероятной. Во-вторых, из всей тюркской видовременной системы форма на -di- наименее вероятна в функции видовой; скорее всего, это был чистый претерит, на функцию перфекта в пратюркском имеется достаточно других кандидатов. Я предлагаю читать кластер буквально, считая, что здесь каузатив от taλi- ‘выходить наружу, переходить, перемещаться’, перфектное причастие от этого каузатива. Заднеязычный носовой, интерпретирующий простой носовой, — возможно, китайская транскрипция простого носового в заднерядном окружении; ср. пратюркские заимствования из позднедревнекитайского čin ‘правда’ < teŋ и tun в altun ‘золото’ < duŋ. bökö-g. Слово, зафиксированное с древнетюркского и рано заимствованное в монгольский, «герой, пахлаван». См. СИГТЯ 2000, 180; EDT 324. Предлагаемое Л. Базэном и И.Н. Шервашидзе чтение boqug (древнетюркский титул) хорошо соответствует выдвигаемому Шервашидзе принципу, по которому слоги с древнекитайскими долгими гласными использовались для транскрипции тюркских (гуннских?) заднерядных слогов, а слоги с древнекитайскими краткими — для транскрипции переднерядных (что согласуется с рефлексацией древнекитайских кратких как среднекитайских передних). Действительно, примеры такой транскрипции — Западная Хань (конец III в. до н.э. — рубеж эры) krēk-kwə̄n *qirqiř (кыркызы); тогда же ʔāt-te («хатун»). Однако зафиксированы и другие случаи, например, d(h)anh-wha «шаньюй» («тархан»). Против чтения Базэна — два момента. Во-первых, в данном контексте кажется маловероятной форма неопределенного прямого объекта, скорее мы бы ожидали определенного прямого объекта, выраженного винительным падежом. Во-вторых, само слово boqug чрезвычайно плохо зафиксировано — фактически только как компонент имен собственных в памятнике Бильге-кагана (buqaγ tutuq ДТС 125) и др.-уйг. тексте (buγuγ xan ДТС 120). Предположение Базена, что к нему может восходить старотурецкое buğ ‘вождь’, фонетически невероятно: по данным руники в середине слова явно глухой согласный, который не может выпадать в турецком. При том, что правило о древнекитайских долгих гласных неабсолютно, кажется возможным принять более распространенный вариант. göt-ök-ta-ŋ. Консонантизм транскрипции хорошо соотносится с тюркской фонетикой (первый звонкий, второй глухой, он же придыхательный). Корень глагола — göt-, ПТ *göt- ‘подниматься’: як. köt- ‘летать’; kötör ‘птица’, долган. köt- ‘летать, бегать’, тув. kö’dür- ‘поднимать’, тоф. kö’tür-, хак. ködər-, шор. ködür-, сюг. küter-; др.-тюрк. köti-, kötür-, крх.-уйг. kötür-, хал. ketür-, ketir-, тур., гаг. götür-, аз. göt-, туркм. göter-, чаг. köter-, узб. kọtar-, н.-уйг. kötär-, кар. köter-, кум. göter-, кбалк. kötür-, татар., башк. kütär-, ног., казах. köter-, кирг. kötör-, алт. ködür-. См. VEWT 294; EDT 706; ЭСТЯ 1980, 86–88. Ср. также крх.-уйг. kötki ‘холм’, kötü ‘крыша дома’ (MK; EDT 701). Образование на -k — именное, ср. як. көтөх ‘охапка’, көтөх- ‘поднимать, уносить’. В отличие от як. глагола, здесь переходный отыменной глагол на -ta-, см. Gabain AG, § 102; ДТС 664; EDT XIV. Суффикс в древнетюркском редкий, однако еще не совпавший полностью с суф. -la-, вариантом которого в специфических фонетических позициях он стал в современных кыпчакских и сибирских языках. Предполагаемая грамматическая форма — то же, что в руническом тюркском трактуется как вежливый императив 2-го л. мн. ч., выражающий «вежливое пожелание» (Кононов 1980, 186). Предлагаемое И.Н. Шервашидзе чтение qodi qo(d)tiŋ ‘низложил’ требует, во-первых, предположения той же претеритной формы, что и в первой строке, с теми же натяжками в семантике времени. Во-вторых, если несоответствием глухости–звонкости первого согласного можно пренебречь (по внутритюркским основаниям у нас нет причин полагать, что в пратюркском различались звонкие и глухие гуттуральные в начале заднерядного слова — см. СИГТЯ 2002, 80), то ПТ *-d- (фонетически, скорее всего, -δ-) все-таки явный звонкий, и скорее здесь ожидался бы звонкий в китайском, ср. ВХ sok-źək = иран. Soγδik, ПДК źwet-dhōw-dhān = санскр. Śuddhodana, síw-dā-waś = санскр. śuddhāvāsa (Старостин 1989, 469, 477, 480). В-третьих, это толкование во многом отступает от принципа «минимальной правки», предполагая изменение слоговой структуры слова при транскрипции (чего обычно в древнекитайских транскрипциях не наблюдается) и существенное несовпадение с древнекитайским переводом. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.75-80]
