Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Ашина Шэни]

Железо: 鐵伐 (Дёрфер ЗТ 76–77; Shiratori 06)

Иероглифы

1. 鐵, tie 3, ср.-кит. thiet, др.-кит. hīt, ЗХ hjə̄ t, ВХ liə̄ t, РПДК thiēt ‘железо’.
2. 伐, fá, fā, др.-кит., класс. кит., ЗХ b(h)at, ВХ, РПДК b(h)wat, СПДК, ППДК b(h)wət, ср.-кит. bwət ‘нападать’ (Karlgren 0307 a–e).

Слово характеризуется как сюннуское название железа в Цинь шу, гл. 130, Вэй шу, гл. 95 (упоминается ради объяснения смысла родового имени Тиефу, о котором см. ниже). Предположительное чтение — РПДК thiēt b(h)wət. Пуллиблэнк (Pulleyblanc 1962) связывал с енис. *tVp ‘железо’, арин. tep. Однако ср. позднедревнекитайское *tiēt-mhwit, которое (в фонетике r-диалекта) явилось источником тюрк. *Tẹmür. Скорее всего, здесь мы имеем дело с китайской передачей уже освоенного тюрками китаизма, услышанного транскриптором как *tẹ(r)bür.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.96]

[Ашина Шэни]

Могила: 逗落 (Shiratori 03)

Иероглифы

1. 逗 dòu, др.-кит. d(h)ōs, класс. кит. d(h)ōh, ЗХ, ВХ d(h)wāh, РПДК d(h)ōw, СПДК, ППДК d(h)ə ̄w, ср.-кит. dʌw ‘останавливаться’.
2. 落 luò, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ rāk, ПДК lāk, ср.-кит. lâk ‘опадать, отцветать’ (Karlgren 0766 q).

Слово употреблено поздним комментатором Сыма Цяня эпохи Цзинь (IV в. н.э.), Чжан Хуа. Он пишет, что так называется могильный курган у сюнну. Предполагаемое чтение: ЗХ d(h)wāh rāk, РПДК d(h)ōw lāk. Следует читать, видимо, как *durak, именное производное от ПТ *dur- ‘стоять, находиться’ (VEWT 500; EDT 529–530; ЭСТЯ 1980, 296–301). Производное *duruk/*durak зафиксировано с позднего древнеуйгурского: др.-уйг. (USp.) turug ‘укрытие’ (для скота), крх.-уйг. turug ‘укрытие в горах; летняя стоянка’ (МК), ‘место, чтобы стоять’ (QB), тур. durak, гаг. duruk, татар., башк. torak, казах., ккалп., кирг. turaq ‘остановка, стоянка, стойбище, пристанище’, галт. turu ‘стойбище, местопребывание зверей’ (Верб. 378). Можно предполагать метафорическое употребление, как «пристанище» (таким образом наше толкование совпадает с толкованием В.М. Панова, см. Панов 1916). Сюннуские царские могилы представляли собой огромные курганные сооружения с двойным срубом внутри, см. ВТ 1995, 320.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.98]

[Ермолаев]

22 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Таки по Старостину Тенгри именно в значении Бог это уже вторичное тюркское заимствование в монгольском. Думаю раз Дыбо эти слова отнесла к тюркизмам, значит и другие тоже тюркизмы в монгольском

Там не просто по Старостину, там по Doerfer G., "Mongolo-Tungusica". Жаль, правда, не могу найти работу и почитать на основании чего же определили "teŋgeri" (Бог; небо) как тюркизм.

Ибо очень уж похоже на развитие из праалтайского "t`aŋgiri" (божество; клятва) => пратюрк. "taŋrɨ/teŋri" и протомонг. "teŋgeri", где монг. ворма (причем, реконструкция праалтайского велась с условием якобы заимствованного характера монгольской вариации) чересчур уж похожа на своего предка. Скорее уж это тюрко-монгольская изоглосса со значением "бог" => "небо". 

К тому же на исконность для монголов слова "teŋgeri" (бог) указывает отсутствие каких-либо других ИСКОННЫХ терминов для обозначения "бога; божества".

Так слово "burxаn" заимствованно из тюркских, которое из китайского, которое из древнеиндийского:

"Бурха́н «монгольский идол», заимств. через монг. burqan, калм. burχɔn «бог, святой» из уйг. burχan «бог, посланник света, пророк, Будда», которое восходит через кит. bur (то же) к имени Будды, — др.-инд. buddha-; см. Банг, KSz 18, 121; Sitzber. Preuss. Akad., 1930, стр. 205 и сл.; 1935, стр. 178; Рамстедт, KWb 62; Маркварт, Kumanen 83. Др.-русск. Бутъ «Будда» (Афан. Никит.), по-видимому, от тат., чагат., туркм. but «идол» (Радлов 4, 1856)."

И всё! Остается только "teŋgeri" для обозначения Бога. А понимание этого слова как заимствованного в монгольские выглядит как минимум странно: получается, что якобы монголы до тюрков ВООБЩЕ не имели понятия о Боге? Неет, тут уж вряд ли, как говорится. 

А другие слова, кои интерпретирует Дыбо, да - тюркизмы. Однако интерпретация Дыбо далеко (ой как далеко) не истина в первой инстанции. Особенно раздел с иранизмами (!). Конечно же, хун. "рак" (кумыс) надо интерпретировать как иранское "рагай" (спиртной напиток), а не монгольское "айираг" => "ираг" (кумыс; развитие "айи" => "и" аналогично протомонг. "kajiči" => "χiči"), где ворма "ираг" доказывается венгерским "író" (пахта).

 Подождем немного и увидят свет интерпретации ув. Игоря Сабирова, а там и я закончу свою лупопень доделывать.

[Ашина Шэни]

Какой-то пушной зверь: 昆子 (Pulleyblanc 1962, 226)

Иероглифы

1. 昆 kūn, др.-кит. kūn, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК kwə̄n, ср.-кит. kon ‘старший брат’ (Karlgren 0417 a–b).
2. 子 zĭ, zı˚, jì, cī, др.-кит. cəʔ , cəʔ s, класс. кит., ЗХ cə, ВХ cjə, ПДК cjí, ср.-кит. cjí, cjì ‘сын; дитя; дети’ (Karlgren 0964 a–j).

Слово употреблено в Вэй Лю, обозначает пушного зверя, на которого охотятся на территории динлинов. Учитывая датировку около IV в. н.э., следует исходить из чтения ПДК kwə̄ n cjí. Традиционно полагают, что это тюрк. *karsak ‘степная лисица’. Предлагалось также связывать кит. чтение с монг. (*kirsa) и ТМ (*karsa(n)?) формами, родственными тюркской.

Примечание

Этимология тюркского слова и связанных с ним форм других алтайских языков представляет некоторые проблемы: др.-уйг. qarsaq (Suv.); крх.-уйг. qarsaq (MK); ср.-кыпч. qarsaq (CCum; Ettuh.); чаг. qarsaq (Sangl.); ст.-осм. qarsaq (TS IV 2319); туркм. Garsaq; татар. qarsaq (> чув. karsak), башк. qarθaq, казах., ккалп., ног., кирг. qarsaq; узб. qarsåq. ‘Степная лисица’ — во всех источниках; ‘заяц-русак’ —чув.; (метафорич.) ‘низкорослый’ — туркм., татар., башк., кирг. (см. VEWT 238–239; EDT 663; ИРЛТЯ 135–136; ЭСТЯ 1997 и цитированную там литературу; СИГТЯ 2000, 161). Тюрк. слово, возможно, родственно монг. kirsa ‘серая степная лисица’, заимствованному в тюркские языки Сибири, откуда в тунгусо-маньчжурские языки (см. KWb 232b; Рас. МБЗ 67; ССТМЯ 1, 399). Относительно семантики следует отметить чув. карсак (по фонетике явно заимств. из татарского) = мар. «заяц-русак» (Ахметьянов 2001, 93) и формально исконное хак. харсах ‘соболья лапка’ (используется для оторочки шубы) = у Верб. 133 карсак с пометой «аб.» (и карсактынг анг ‘соболь’, тоже «аб.», вопреки Новиковой не «алт.»). По-видимому, исконно родственно тюркскому монг. *kirsa ‘степная лиса’: п.-монг. kirsa (Less. 472), ср.-монг. kirsa (HY 10), халха x′ars, калм. kirsə, ордос. girsa (KWb 232). Монг. > кирг. qirsa ‘степная лиса’, галт. кырса ‘сука’, як. kirsa ‘песец’, тув. кырза, чыдыг-кырза (букв. «вонючая кырза») ‘хорек’ (VEWT 267; Татаринцев III 421), эвенк. kirsa Тк., Тмт., Учр., Члм., Алд., Урм., Сх. ‘песец’ (из як.), Чмк. ‘песец, ласка’ (Василевич; Романова–Мыреева), эвен. kirsa, kirha ‘песец’ (из як.), маньчж. kirsa ‘серая степная лисица’ (Захаров 277), см. ССТМЯ 1, 399; Rozycki 140. Имеется также ТМ *karsa ‘куница’: маньчж. χarsa ‘куница’ Захаров 396, нан. Нх xarsa, Бк qarsa ‘куница’, К-У qarsa ‘росомаха’, ороч. xāsa(n) ‘карсак, куница’ (Авр.–Леб. 244), уд. kahä (< *karsa-i, с уменьш. афф.) ‘куница’ (Корм. 246), см. ССТМЯ 1, 361. Что касается орочского, видимо, имеется в виду куница-харза (поскольку лисица корсак на этой территории не водится, см. карту 57 на с. 110 в «Млекопитающие СССР»; это животное степной и пустынной зон); об этой кунице с длиной тела до 80 см, питающейся детенышами копытных, см. там же, с. 141, распространение — Дальний Восток (карта 78). Видимо, именно эта куница имеется в виду и под переводами всех ТМ форм. В EDAL предположено алтайское родство для ТМ с монг. и тюрк., но в принципе все ТМ формы могут быть заимствованы из монг. через чжурчженьский (ср. x- в начале маньчж. и нан. Нх форм, что скорее указывает на монголизм); впрочем, это должно было произойти довольно рано (изменение семантики; переход в n-склонение в ороч.). С другой стороны, кажется довольно странным заимствование иноязычного названия, относящегося к сильно отличающемуся животному, для эндемика. Таким образом, здесь может быть и исконно родственное монгольскому слово (однако в нанайском найхинском — маньчжуризм, а в маньчжурском — возможно, отражение незафиксированной чжурчженьской формы). Соотношение значений нуждается в объяснении.

В принципе колебание между двумя хищными пушными животными невысокой ценности — мелкой сероватой лисой и крупной желтоватой куницей — можно себе представить, но скорее как внутреннее развитие: как если бы носители монгольского языка пришли с территории, где соответствующую экологическую и хозяйственную нишу заполнял корсак, на территорию, где ее заполняла харза, и начали употреблять название корсака в новом значении, и у этих носителей монгольского языка (дагуров? В дагурском не зафиксировано) слово заимствовали встретившиеся с ними тунгусо-маньчжуры. Что касается развития значения явного монголизма в якутском, то здесь семантический переход понятен — песец, как и корсак, более мелкая и светлая лиса, чем обычная, а корсак в Якутии не водится. Галт. «сука» — типичное табуистическое развитие. Чув. (и мар.) «заяц-русак» — видимо, более мелкий и серый заяц по сравнению с более крупным и — зимой, т.е. когда добывается на шкуру — белым зайцем-беляком, так что можно видеть здесь просто перенос оппозиции с типов лисы на типы зайца. Развития значения монг. заимствования в сторону животных семейства куньих в тув. (а также в эвенк. диал.) и исконного тюркского слова в хак. кажутся связанными с тунгусо-маньчжурским влиянием. Матор. кырсы ‘колонок’ — также животное семейства куньих — скорее всего, из тув. Отметим, что еще одним следом «куньего» значения может быть предположенная выше чув. параллель. В решении вопроса об исконности/заимствованности ТМ слова, таким образом, может помочь подробное рассмотрение терминологии куньих в ТМ и других алтайских языках.

Фонетически, однако, такое звучание можно вывести из данного чтения только с очень большими натяжками. Кроме того, мех корсака не представляет особой ценности как пушнина. Кажется более вероятным сопоставление с ПТ *kuntiř ‘бобр’: др.-уйг. qunduz (U IV); крх.-уйг. qunduz (MK); хрзм.-т. qunduz (ХП); чаг. qunduz (Sangl.); тур. kunduz, туркм. Gunduz; кбалк. qunduz, татар. qondiz, башк. qondoδ, ног., казах., ккалп. qundiz; кирг. qunduz, алт. qumdus; узб., уйг. qunduz; тув. qundus; чув. xăntăr; «бобр» — все исторические фиксации, татар., башк., ног., казах., ккалп., уйг., чув.; «выдра» — тур., туркм., кбалк.. ног., казах., кирг., узб., тув. См. VEWT 301; EDT 635; TMN III 524 (с предположением восточноиранского заимствования в тюркском и персидском, однако без источника такого заимствования); ИРЛТЯ; СИГТЯ 2000, 163. О возможной связи с обско-угор. (мансийским) *kuntзl ‘бобр; крот’ см. ниже. Поздне-древнекит. kwə ̄ ncjí можно интерпретировать как *kuntřз (т.е. форма косвенной основы при наличии слогового окончания): огубленный гласный в 1-м слоге; сочетание -ntř- могло быть воспринято как -n- плюс палатализованная аффриката.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.98-100]

 

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Ермолаев said:

Там не просто по Старостину, там по Doerfer G., "Mongolo-Tungusica". Жаль, правда, не могу найти работу и почитать на основании чего же определили "teŋgeri" (Бог; небо) как тюркизм.

Ибо очень уж похоже на развитие из праалтайского "t`aŋgiri" (божество; клятва) => пратюрк. "taŋrɨ/teŋri" и протомонг. "teŋgeri", где монг. ворма (причем, реконструкция праалтайского велась с условием якобы заимствованного характера монгольской вариации) чересчур уж похожа на своего предка. Скорее уж это тюрко-монгольская изоглосса со значением "бог" => "небо". 

К тому же на исконность для монголов слова "teŋgeri" (бог) указывает отсутствие каких-либо других ИСКОННЫХ терминов для обозначения "бога; божества".

Так слово "burxаn" заимствованно из тюркских, которое из китайского, которое из древнеиндийского:

"Бурха́н «монгольский идол», заимств. через монг. burqan, калм. burχɔn «бог, святой» из уйг. burχan «бог, посланник света, пророк, Будда», которое восходит через кит. bur (то же) к имени Будды, — др.-инд. buddha-; см. Банг, KSz 18, 121; Sitzber. Preuss. Akad., 1930, стр. 205 и сл.; 1935, стр. 178; Рамстедт, KWb 62; Маркварт, Kumanen 83. Др.-русск. Бутъ «Будда» (Афан. Никит.), по-видимому, от тат., чагат., туркм. but «идол» (Радлов 4, 1856)."

И всё! Остается только "teŋgeri" для обозначения Бога. А понимание этого слова как заимствованного в монгольские выглядит как минимум странно: получается, что якобы монголы до тюрков ВООБЩЕ не имели понятия о Боге? Неет, тут уж вряд ли, как говорится. 

А другие слова, кои интерпретирует Дыбо, да - тюркизмы. Однако интерпретация Дыбо далеко (ой как далеко) не истина в первой инстанции. Особенно раздел с иранизмами (!). Конечно же, хун. "рак" (кумыс) надо интерпретировать как иранское "рагай" (спиртной напиток), а не монгольское "айираг" => "ираг" (кумыс; развитие "айи" => "и" аналогично протомонг. "kajiči" => "χiči"), где ворма "ираг" доказывается венгерским "író" (пахта).

 Подождем немного и увидят свет интерпретации ув. Игоря Сабирова, а там и я закончу свою лупопень доделывать.

Держите Дёрфера, на алтаике недавно выложили целый ворох его работ: http://altaica.ru/LIBRARY/DOERFER/Doerfer_Mongolo-Tungusica 1985.pdf  Мерзавцы, раньше не могли что ли этого сделать, я уже успел до этого отсканировать всю его статью про монгольские документы Ардебиля, а они потом взяли и на следующий день выложили эту же статью в куда лучшем качестве

Тут видимо тюркизм заменил изначальное монгольское слово со значением Бог, какое мы увы не знаем. Такое бывает с языками. И кстати бывает и такое что в языке нет собственных ключевых терминов всяких: я вот пару лет назад с удивлением узнал у знакомого индуса что оказывается в пенджабском нет слова "Небо" Он сам этому удивился, до этого видимо не обращал внимания.

Дыбо я сам страшно недоволен по очень многим моментам: но вынужден пользоваться пока что за отсутствием альтернатив. Собственно Сабиров на сей счет все четко высказал.

 

[Ашина Шэни]

Кожаный сосуд для сбивания кумыса: 夾兜 (Pulleyblanc 1962, 251)

Иероглифы

1. 夾 jiá, jiā, др.-кит., класс. кит. krēp, ЗХ krjāp, ВХ kriāp, ПДК kiēp, ср.-кит. käp ‘сдавливать; футляр’ (Karlgren 0630 a–c).
2. 兜 dōu, др.-кит., класс. кит. tō, ЗХ, ВХ twā, РПДК tōw, СПДК, ППДК tə̄ w, ср.-кит. tʌw ‘обвертывать, заворачивать; узел’.

Слово упомянуто в комментарии Жу Чуня, III в. н.э. Пуллиблэнк сравнивает его с монг. qabtaγan, тюрк. qaptirga ‘кожаный кошелек’, Бейли — с предполагаемым ПИран. *kapata- ‘container’ от глагола *kap- ‘to contain’ (Bailey 1981, 24). Приблизительное чтение — РПДК kiēp tōw. Кажется, максимальное сходство, и фонетическое, и семантическое — с тюрк. *küp-i ‘большой цилиндрический деревянный или кожаный сосуд для сбивания масла или хранения кумыса, маслобойка’ — общетюрк., см.:
ЭСТЯ 1997, 145–146 (заим. в венг. köpű ‘маслобойка’). Второй слог — показатель локатива -te? Китайское слово? Ср. еще кбалк. gibit ‘бурдюк’, осет. gæbæt ‘бурдюк’ (Аб. I 509 — без этимологии).

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101]

[Ашина Шэни]

Низкий: 屈孓 (Shiratori 05)

Иероглифы

1. 屈 qū, др.-кит. khut, класс. кит., ЗХ, ВХ khwət, ПДК khwit, ср.-кит.khüt ‘склониться; покориться, подчиниться’ (Karlgren 0496 k).
2. 孓 jue, др.-кит. kwat, класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК kwat, СПДК, ППДК, ср.-кит. kwət ‘короткий’ (поздний иероглиф, с эпохи Тан).

Слово употреблено в Вэй шу для объяснения этнического прозвища; в принципе может читаться по-китайски. Предположительное чтение: РПДК khwit kwət; возможно, = др.-уйг. qodiqi ‘низкий, из низших’ (о человеке), крх.-уйг. qotqi ‘скромный’ EDT 599, прилагательное на -qi от ПТ *kodi ‘низ’ (ЭСТЯ 2000, 31); видимо, с «личностным» показателем мн. ч. -t.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101]

[Ашина Шэни]

Земля: 托 (Shiratori 011)

托 tuō, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК thāk, ср.-кит. thâk ‘подносить’.

Предполагаемое чтение: ПДК thāk. В Вэй шу при объяснении этнонима тоуфа говорится: «в языке северных варваров земля называется 托, господин 跋». Возможно, имеется в виду не язык тоуфа, которые считаются потомками сяньбийцев (о которых ниже), а язык сюнну; во всяком случае, оба слова имеют тюркские этимологии. Здесь это, по-видимому, ПТ *Tog ‘пыль’: тув. toγ-la-, хак. tōla- ‘крошиться’, поздне-др.-уйг. toγ (Lig. VSOu), крх.-уйг. toγ; toγ- ‘to rise (of dust)’ (MK; QB), чаг. toγ (Pav. C.; Абуш.), н.-уйг. toγ (диал., УЯ). См. VEWT 483; EDT 463.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101]

[Ашина Шэни]

Господин: 跋 (Shiratori 011)

跋 bá, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК bāt, ср.-кит. bwât ‘вытащить’ (Karlgren 0276 b).

Предполагаемое чтение: ПДК bāt. Вэй шу, там же. Возможно, ПТ *bod ‘тело, стан, рост; сам; счетное слово для лиц’: (чув. pü, тув. bot, сюг. poz, хак. pos, шор. pozu, др.-тюрк. bod (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. boδ (MK; QB), boj (MK — огуз.), чаг. boj (Sangl.; MA; Pav. C.), узб. bọj, н.-уйг. boj, халадж. bod, тур., гаг., аз., туркм. boj, салар. bojaγir (< boji agir) ‘беременная’ (ССЯ), караим., кум., кбалк. boj, татар., башк. buj, ног., казах., ккалп., кирг., галт. boj. См. EDT 296–297; VEWT 77; TMN II 358–361; ЭСТЯ 1978, 176–178; СИГТЯ 2000, 265.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.101-102]

[Ермолаев]

17 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Держите Дёрфера, на алтаике недавно выложили целый ворох его работ: http://altaica.ru/LIBRARY/DOERFER/Doerfer_Mongolo-Tungusica 1985.pdf  Мерзавцы, раньше не могли что ли этого сделать, я уже успел до этого отсканировать всю его статью про монгольские документы Ардебиля, а они потом взяли и на следующий день выложили эту же статью в куда лучшем качестве

Баярлалаа-рахмет! Вот только почитал и понял, что ув. Дёрвер так и не объясняет почему надо говорить о заимствованном характере монгольского слова.

А развитие из праалт. "t`aŋgiri", по моему наискромнейшему дилетантскому мнению, выглядит наиболее приемлемым в данном плане. 

А точнее: праалт. "t`aŋgiri" (5000 г. до н.э.)  => тюрко-монг. "teŋgeri" (3500 г. до н.э.) => прамонг. "teŋgeri" и пратюрк. "teŋri". Да и что-то не понятно, откуда это при условии заимствования из тюрк. "teŋri" в монг. появилось еще и "e" в инлауте. Ведь древнетюрк. "taŋsuq" не заимствовано в письм.-монг. как " taŋgаsuq", а именно как "taŋsuɣ"? 

Что-то пока что кроме заявления "заимствовано в монгольский из тюркского" ничего и нет. А где же доказательства справедливости такого утверждения? Может все таки оно самое и есть, не заимств., а общее тюрко-монгольского?

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Тут видимо тюркизм заменил изначальное монгольское слово со значением Бог, какое мы увы не знаем. Такое бывает с языками. И кстати бывает и такое что в языке нет собственных ключевых терминов всяких: я вот пару лет назад с удивлением узнал у знакомого индуса что оказывается в пенджабском нет слова "Небо" Он сам этому удивился, до этого видимо не обращал внимания.

Конечно, такое бывает, но при условии "потери из вида" объекта наречения данным термином. Так чуваши уйдя в Поволжье утратили в своем лексиконе исконное "тенгир" (море), а позже получили его альтернативу в виде кыпч. "тенгиз". Но понятие "бог" ведь достаточно трудно вытеснить (я бы сказал, невозможно практически). Только если добавить к имеющимся. А тут видим как раз то, что скорее к монг. "tenggeri" (бог), развившемуся из праалт. "t`aŋgiri" (не, ну почти тютелька в тютельку - почему тюркизм-то?) добавляется тюркизм "burxаn" (бог). 

А в панджаби разве "небо" не "savaraga" (ਸਵਰਗ)? 

 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Ермолаев said:

Конечно, такое бывает, но при условии "потери из вида" объекта наречения данным термином. Так чуваши уйдя в Поволжье утратили в своем лексиконе исконное "тенгир" (море), а позже получили его альтернативу в виде кыпч. "тенгиз". Но понятие "бог" ведь достаточно трудно вытеснить (я бы сказал, невозможно практически). Только если добавить к имеющимся. А тут видим как раз то, что скорее к монг. "tenggeri" (бог), развившемуся из праалт. "t`aŋgiri" (не, ну почти тютелька в тютельку - почему тюркизм-то?) добавляется тюркизм "burxаn" (бог). 

А в панджаби разве "небо" не "savaraga" (ਸਵਰਗ)? 

Ну дык пенджабцы небо не могли утратить из виду, оно у них всегда над головой было Не знаю насчет саварага, это я просто спрашивал того пенджабца как на их языке небо, и он с удивлением выяснил, что у него в родном языке и слова такого нет. Еще кстати пример - осетинское чызг "девушка", от тюркского кыз. Вот уж тут никак нельзя объяснить это дело тем, что осетины вдруг разом лишились всех девушек и потом видимо украли тюрчанок взамен Таким образом, "потеря из виду" здесь совершенно необязательна. 

[reicheOnkel]

12 hours ago, Ашина Шэни said:

Таки по Старостину Тенгри именно в значении Бог это уже вторичное тюркское заимствование в монгольском. Думаю раз Дыбо эти слова отнесла к тюркизмам, значит и другие тоже тюркизмы в монгольском

у монголов тэнгри небо а потом уже Бог. 

У тюркологов одно объяснение на все - у монголов нет письменных памятников до 7-го века. Поэтому все слова автоматически относятся к тюркским, несмотря на явные монгольские признаки. Да и интересно как они доказывают что те протомонголы не знали этих слов и потом выйдя из лесов Приамурья у передовых тюрков переняли? 

[Ермолаев]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну дык пенджабцы небо не могли утратить из виду, оно у них всегда над головой было Не знаю насчет саварага, это я просто спрашивал того пенджабца как на их языке небо, и он с удивлением выяснил, что у него в родном языке и слова такого нет. Еще кстати пример - осетинское чызг "девушка", от тюркского кыз. Вот уж тут никак нельзя объяснить это дело тем, что осетины вдруг разом лишились всех девушек и потом видимо украли тюрчанок взамен Таким образом, "потеря из виду" здесь совершенно необязательна. 

Ну, словари и Google Trаnslаte дают для "неба" именно "savaraga" (ਸਵਰਗ), что явно родственно хинд. "svarg" (स्वर्ग), непаль. "svarga" (स्वर्ग), маратхи "svargāta" (स्वर्गात), малаялам "svarggattil" (സ്വർഗ്ഗത്തിൽ), телугу "svargaṁ" (స్వర్గం), синг. "svargayē" (ස්වර්ගයේ) и т.д. Обрадуйте вашего друга - есть такое слово в панджаби, причем прекрасная индоарийская изоглосса.

Впрочем, не удивляюсь. Выясняется, что буряты и халха (отдельные личности) имеют в своем личном лексиконе слова, отличные от обыденных. Например, буряты некоторые говорят, что не понятно, например, халх. "девушка". Теперь вопрос: как может быть не понятно халх. "bacgan", если в бур. его аналог звучит как "basagan"? Может, особенности какого-то дремучего диалекта? 

А вот с осетинами да, пример хороший. Соглашаюсь, был не прав (отчасти иль полностью - не суть).

Однако, в любом случае ведь надо объяснить, почему это "teŋri" => "teŋgeri", то есть почему появилась гласная в инлауте? Хотя, ответ, полагаю, прост - это не тюркизм, а закономерное развитие из праалт. "t`aŋgiri" (кириллицей будет как "тянггири" => монг. "тенггери/тэнггэри"). 

С уважением, Даниил (нравится, вот это вот old school-ное выражение в ауслауте сообщения - сила традиций, во как).

[Ермолаев]

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

у монголов тэнгри небо а потом уже Бог. 

У тюркологов одно объяснение на все - у монголов нет письменных памятников до 7-го века. Поэтому все слова автоматически относятся к тюркским, несмотря на явные монгольские признаки. Да и интересно как они доказывают что те протомонголы не знали этих слов и потом выйдя из лесов Приамурья у передовых тюрков переняли? 

Слово "teŋgeri" и "teŋri" восходят к праалт. "t`aŋgiri", которое имеет значение связанно прежде всего с верованием. Например, праяпон. "tinkir-" (клясться), ПТМ "taŋgura-" (кланяться перед кумирами во время молитвы) и монг. "taŋgarag" (клятва). Значение "небо" это слово приобрело позже, думаю, в период между 5000 и 3500 г.г. до н.э. А связано это было с освоением тюрко-монголами степных пространств, находящихся под сенью "неба", т.е. "бога".

И полностью согласен, что многие совершенно неоправданно многие наши слова своевольно записывают в тюркизмы из каких-то предрассудков о наших предков. Вот и "teŋgeri" также записывают в тюркизмы. А на основании чего? Не пишут - просто говорят. Так и живем.

[Ашина Шэни]

6 hours ago, reicheOnkel said:

у монголов тэнгри небо а потом уже Бог. 

У тюркологов одно объяснение на все - у монголов нет письменных памятников до 7-го века. Поэтому все слова автоматически относятся к тюркским, несмотря на явные монгольские признаки. Да и интересно как они доказывают что те протомонголы не знали этих слов и потом выйдя из лесов Приамурья у передовых тюрков переняли? 

Ну вообще говоря до 13, так как киданьские пока что не дешифрованы. Да и многие слова логично что тюркизмы, так как уже в наличии в орхоно тюркском, в котором как раз монголизмов то толком и нет. Вообще происхождение многих слов можно проследить по их форме, зачастую сохраненной из языка донора. Ермолаев тут как раз с Тенгри пытался на этой основе доказать что это общеалтайское, так монгольское Тэнгэри больше похоже на протоалтайскую форму чем на тюркское Тангри.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Ермолаев said:

Слово "teŋgeri" и "teŋri" восходят к праалт. "t`aŋgiri", которое имеет значение связанно прежде всего с верованием. Например, праяпон. "tinkir-" (клясться), ПТМ "taŋgura-" (кланяться перед кумирами во время молитвы) и монг. "taŋgarag" (клятва). Значение "небо" это слово приобрело позже, думаю, в период между 5000 и 3500 г.г. до н.э. А связано это было с освоением тюрко-монголами степных пространств, находящихся под сенью "неба", т.е. "бога".

И полностью согласен, что многие совершенно неоправданно многие наши слова своевольно записывают в тюркизмы из каких-то предрассудков о наших предков. Вот и "teŋgeri" также записывают в тюркизмы. А на основании чего? Не пишут - просто говорят. Так и живем.

По Старостину выходит что в значении клятва это слово в монгольском было изначально, а вот в значении Небо/Бог уже тюркизм. Кстати вы же мне писали что бога всегда должны были как то называть, как же они тогда его звали до того как это слово обрело смысл Неба/Бога?

[Ермолаев]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вообще происхождение многих слов можно проследить по их форме, зачастую сохраненной из языка донора. Ермолаев тут как раз с Тенгри пытался на этой основе доказать что это общеалтайское, так монгольское Тэнгэри больше похоже на протоалтайскую форму чем на тюркское Тангри.

Это вы еще не видели монгорскую вариацию. Сравните: праалт. "t`aŋgiri" (бог) => прамонг. "teŋgeri" => монгор. "t`iäŋgeri". Чистая архаика, первозданная, девственная. Но это уже так, просто красивый анахронизм. Наверное.

29 минут назад, Ашина Шэни сказал:

По Старостину выходит что в значении клятва это слово в монгольском было изначально, а вот в значении Небо/Бог уже тюркизм. Кстати вы же мне писали что бога всегда должны были как то называть, как же они тогда его звали до того как это слово обрело смысл Неба/Бога?

Думаю все же дело было так: прамонг. "tаŋgаrаg", безусловно, родственно праалт. "t`aŋgiri", но развилось из другого близкого ему слова, которое лично я, как дилетант, восстановил бы в виде "t`aŋgirV" (клятва). 

Для монгольском "-rаg" восстанавливается как праалт. "-V" по аналогии: праалт. "ăjVrV" (кислое молоко) => прамонг. "ajirag" (кумыс); праалт. "aguŕV" (молозиво) => прамонг. "uɣurag" (молозиво); праалт. "kaserV" (молодая корова, телка) => прамонг. "kasirag" (телка; трехлетняя корова). 

То есть, имеем два близкородственных слова  в праалтайском: "t`aŋgiri" (бог) и "t`aŋgirV" (клятва) которые получили свое развитие как:

• Праалт. "t`aŋgiri" (бог) => пратюрк. "teŋri/taŋrɨ", прамонг. "teŋgeri" (бог => небо) и пратунг.-маньчж. "taŋgura-" (кланяться перед идолами во время молитвы) - понятие о "боге" и действию по отношению к богу (образовавшийся от "бог" глагол "кланяться" в ПТМ).
• Праалт. "t`aŋgirV" (клятва) => прамонг. "tаŋgаrаg" (клятва), праяпон. "tinkir-" (клясться) - понятие о "клятве"

Причем видим семантическое расхождение какой-то правормы (допраалтайский) на "бог" и "клятва" - разные, но взаимосвязанные понятия для нас с вами. 

По мне так это больше похоже на действительность, чем простое обозначение сего слова как тюркизм в монгольском. 

[reicheOnkel]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

Ну вообще говоря до 13, так как киданьские пока что не дешифрованы. Да и многие слова логично что тюркизмы, так как уже в наличии в орхоно тюркском, в котором как раз монголизмов то толком и нет. Вообще происхождение многих слов можно проследить по их форме, зачастую сохраненной из языка донора. Ермолаев тут как раз с Тенгри пытался на этой основе доказать что это общеалтайское, так монгольское Тэнгэри больше похоже на протоалтайскую форму чем на тюркское Тангри.

7-й век потому что у тюрков появляется руника и древнетюркский зафиксирован, а древнемонгольский нет, не считая отдельных глосс. На этом основании делают выводы что раз в руническом зафиксирован то тюркизм, несмотря на нестыковки. 

это своего рода такой вот шовинизм со стороны тюркологов по отношению к монгольскому языку. они даже не утруждают себя поиском реконструкции, говоря а зачем раз оно зафиксировано в руническом. априори монголов тогда не было. и все.  

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, reicheOnkel said:

7-й век потому что у тюрков появляется руника и древнетюркский зафиксирован, а древнемонгольский нет, не считая отдельных глосс. На этом основании делают выводы что раз в руническом зафиксирован то тюркизм, несмотря на нестыковки. 

это своего рода такой вот шовинизм со стороны тюркологов по отношению к монгольскому языку. они даже не утруждают себя поиском реконструкции, говоря а зачем раз оно зафиксировано в руническом. априори монголов тогда не было. и все.  

Ну не все же тюркологи такие, вот Дёрфер например таки опубиковал пару статей о монголизмах в древентюркском. Тем не менее большинство считают что монголизмов там в общем то и нет практически. Собственно это не только тюркологи, ведь профиль у авторов EDAL, Старостина, Дыбо и Мудрака, пошире одних тюркских языков. Уж они то в ходе работы над словарем и тюркские, и монгольские исполосовали вдоль и поперек.

[reicheOnkel]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Ну не все же тюркологи такие, вот Дёрфер например таки опубиковал пару статей о монголизмах в древентюркском. Тем не менее большинство считают что монголизмов там в общем то и нет практически. Собственно это не только тюркологи, ведь профиль у авторов EDAL, Старостина, Дыбо и Мудрака, пошире одних тюркских языков. Уж они то в ходе работы над словарем и тюркские, и монгольские исполосовали вдоль и поперек.

Очень сомневаюсь что эти товарищи на приличном уровне владеют монгольскими языками. Тот же орон в монгольском языке каким образом может быть тюркизмом если это базовое понятие и очень четко этимологизируется с точки зрения монгольского же языка? Я не увидел у Дыбо объяснение, может что-то пропустил? 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, reicheOnkel said:

Очень сомневаюсь что эти товарищи на приличном уровне владеют монгольскими языками. Тот же орон в монгольском языке каким образом может быть тюркизмом если это базовое понятие и очень четко этимологизируется с точки зрения монгольского же языка? Я не увидел у Дыбо объяснение, может что-то пропустил? 

Многие вполне себе владеют, Дёрфер тот же перевел и опубликовал монгольские ильханские тексты из Ардебиля, первый из них я кстати скоро выложу в своей теме. Ну а про базовые понятия я уже говорил что они тоже могут заимствоваться, как осетинское чызг "девушка" из тюркского кыз. Тут наверное не у одной Дыбо стоит смотреть, а в EDAL.

[Ашина Шэни]

Туци-ван (титул): 屠耆 (Pulleyblanc 1962, 257)

Иероглифы

1. 屠, совр. кит. tú, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ dā, ПДК dō, ср.-кит. do‘бить, убивать; забивать скот; мясник’ (Karlgren 0045 i).

2. 耆, совр. кит. qí, др.-кит. grij, класс. кит. grij, ЗХ grjəj, ВХ grəj, РПДК gij, СПДК gij, ППДК gi, ср.-кит. gi ‘old, aged’ (Karlgren 0552 l).

Предположительное чтение: ЗХ dā-grjəj. Титул упомянут в Хань шу, относится к «левому» и «правому» кронпринцам. Предлагается толкование титула: hsien 賢 ‘мудрый; добродетельный’ («Сюнну называют достойных людей туци, поэтому обычно старший сын-наследник шаньюя именуется цзо-туци-ван» — ИЗ VIII 329). Традиционная интерпретация — тюрк. tegin ‘принц’, что при таком прочтении фонетики маловероятно. Возможно, следует привлечь для объяснения тюрк. *dogro: др.-тюрк. doγri, тур. doğru, гаг., аз., туркм. doγru, хор. dō(γ)rə, тув. doora и т.д. ‘прямой, справедливый, честный, законный’, см.: ЭСТЯ 1980, 249–251 (так, как это и протолковал в свое время Г. Шлегель, см. ссылку у Сиратори 04). Ср. др.-тюрк. титул togrul, который отождествляется с togrul ‘сокол’ (EDT 472).

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.103-104]

[Ашина Шэни]

Гули-ван (военный чин у сюнну): 谷蠡 (王 ван) (ИЗ VIII 500)

Иероглифы

1. 谷, совр. кит. gŭ, др.-кит. klōk, класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК, СПДК kōk, ППДК kwōk, ср.-кит. kuk ‘ущелье’ (Karlgren 1202 a–c).
2. 蠡, совр. кит. lĭ ‘червь-древоточец; точить’. Фонетически сходные иероглифы: 李, совр. кит. lĭ, др.-кит. rhəʔ , класс. кит., ЗХ, ВХ rhə, ПДК lhí, ср.-кит. lí ‘слива’; 里, совр. кит. lĭ, др.-кит. rəʔ , класс. кит., ЗХ, ВХ rə, ПДК ср.-кит. lí ‘деревня’; 理, совр. кит. lĭ, др.-кит. rəʔ , класс. кит., ЗХ, ВХ rə, ПДК, ср.-кит. lí ‘упорядочить’.

Имеется в Ши цзи. Предположительное чтение: ЗХ kōk r(h)ə; можно связывать его с др.-тюрк. qoriγ ‘огороженное, охраняемое место; личная территория правителя, угодье, заповедник’ (рунич., крх.-уйг. (МК; QB), чагат. и современные южные языки) EDT 652, qoru ‘загородка’ МК (кыпч.) EDT 645, см. также: ЭСТЯ 2000, 77 и TMN III 444–450 — с предположением в качестве источника, например, формы принадлежности 3-го л. *qor(i)γi. Фонетически хуже (огубленность первого гласного), но семантически интереснее может быть интерпретация через др.-тюрк. qarγu ‘сторожевая вышка, башня, на которой зажигают сигнальный огонь’ EDT 653 (рунич., рунич. уйг., МК). Таким образом, либо «управляющий личными угодьями», либо «смотритель сторожевых башен»; впрочем, в надежности китайской интерпретации сюннуской должностной номенклатуры, как выше говорилось, можно сомневаться.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.104]

[Ашина Шэни]

Цецзюй (чиновничья должность у сюнну): 且居 (ИЗ VIII 500)

Иероглифы

1. 且, совр. кит. qiĕ, др.-кит. ćhiaʔ , класс. кит., ЗХ chiá, ВХ chjä́, ПДК, ср.-кит. chjá ‘пока, покамест’ (Karlgren 0046 a–g).
2. 居, совр. кит. jū, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ka, ПДК ko, ср.-кит. kö ‘проживать’ (Karlgren 0049 c–d).

Предположительное чтение: ЗХ chiá ka. Кажется, что можно связывать с др.-тюрк. *čika-n (EDT 409): термин родства и титул.

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.104-105]

[Ашина Шэни]

Цзиюй, сын Маодуня (не тронное имя): 稽粥 (ИЗ VIII 500)

Иероглифы

1. 稽, совр. кит. jī, др.-кит., класс. кит. kīj, ЗХ kjə̄ j, ВХ kiə̄ j, ПДК kiēj, ср.-кит. kiej ‘расследовать’ (Karlgren 0552 o).
2. 粥, совр. кит. zhōu, др.-кит., класс. кит. tuk, ЗХ təuk, ВХ ćəuk, РПДК ćiuk, СПДК, ППДК ćuk, ср.-кит. ćük ‘рисовый отвар’ (Karlgren 1024 a).

Предположительное чтение: ЗХ kjə̄ j təuk. Возможно, тюрк. *Kạtik ‘твердый’, чув. xidъ, як. kitānax, долган. kitānak, тув. qa’diγ, хак. xatiγ, шор. qadiγ, др.-тюрк. qatiγ (орхон., др.-уйг.), крх.-уйг. qatiγ (MK; QB; IM), чаг. qatiγ (MA), узб. qɔ tiq, н.-уйг. qetiq, тур. kat (диал.), аз. Gati, туркм. Gat, Gati, кум., татар., башк. qati, ног. qat, казах., ккалп. qatti, кирг., галт. qatū (EDT 597–598; VEWT 241; ЭСТЯ 1997, 334–335).

[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.105]