Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Ермолаев]

2 часа назад, Hungar сказал:

Это не важно. Важно то, что не калмыку указывать тюркам на мифические монголизмы в тюркских, анализируя свой язык. Поскольку ваше 'kun' в значении 'человек' это тюркизм.

Это еще откуда? Какой тюркизм? Здесь либо у вас монголизм (внимание на то, что нигде не задокументировано без "el", где "el" это, скорее всего, калька с монгольского источника, то есть "elkun" - "люди - люди"; интересная была версия о двойных тюрко-монгольских именах, например, мол, Бортэ-Чино = тюрко-монгольское "Волк-Волк"), либо собственное праалтайское наследство.

В монгольских же это никакое не заимствование, там очень надежная вонетика против этого говорит.

[mechenosec]

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну хорошо, давайте дерзайте. Процитируете мне какого-нибудь лингвиста и его слова якобы "существующем" в тюркских языках аввикса "-n" для прилагательных от именной основы. Боюсь, вряд ли найдете. Впрочем, все может быть.

+100 

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Ермолаев said:

"Кумун" только в отдельных языках, и происходит из более древнего прамонг. "кунун". Там какое-то разделение в древности произошло и в одних языках появились его велярные варианты (кунун => кунгун => кугун => хуун/куун), в других - лабиальные (кунун => кумун) или же прямое развитие (кунун => кун).

Причем интересно, что, например, в халха-монг. слово "хун" значит как "человек" так и "люди". 

А в моей же теории в гипотетическом западно-протомонг. "küŋü" (человек; люди <= прамонг. "küŋün" <= прамонг. "künün" - редукция конечного "-n" очень распространено в монгольских языках; например, могольск. "ku" - человек <= "kun"; "морин" и "мори"; "наран" и "нара" и т.д.). Причем во всех китайских записях видим именно велярный "-n", т.е. "-ŋ". Опять совпадение? Не думаю.

Старлинг загрузится и процитирую. Не мои "выдумки", а именно слова ученых мужей лингвистики. Все очень просто и понятно. 

Причем уж очень подозрительно именно западно-протомонгольский вариант "küŋü" очень походит на "huni", причем, самое удивительное, видим закономерное оглушение "k" => "i" и развитие "ü" => "i". Да и как-то с трудом верится в совпадение этих двух этнонимов. Может оно самое?

Семантика самоназвания "люди" вообще распространена. Так самоназвание кетов - "кето/кет" и "денг" - переводится как "человек" и "люди", соответственно; чукчи себя называют "оравэтԓьат" - "люди" (также "ԓыгъоравэтԓьат" - "настоящие люди"). И т.д. Примеров много ведь.

В общем, если исходить из семантики "люди; человек", то все таки монгольский вариант как и ранее более предпочтителен.

Хм, интересно. Чтение 諾 - совр. "nuò". Среднекит. "-nаk". Очень похоже по звучанию на 儺, 儺, 那 (совр. - "nuó"; среднекит. - "na"; древнекит. "nˤar"). Совпадение? Думаю, здесь не все так просто. Полагаю, все таки при всем своем желании унизить хунну путем негативной семантики они также старались передать максимально точно звучание (полное) этого этнонима, вместе с тем и оскорбляя их себе в потеху.

В общем, быть может есть какая-то связь гипотет. "küŋü-nаr", а точнее по сингармонии правильней будет "kuŋu-nаr" ()? Все таки, так соблазнительно выглядят эти 儺, 儺, 那 (совр. - "nuó"; среднекит. - "na"; древнекит. "nˤar").

Буду ждать, когда загрузится. Сам очень хочу сверить. Тут мне еще Сабиров рассказал, что сюнну записываются еще одним вариантом иероглифов в древесных текстах из Цзюйяна: и я вспомнил, что статью про эти тексты я уже ранее засек и отправил запрос по ней редактору того журнала о сюнну, где была опубликована статья - профессору Урсуле Бросседер. Надеюсь она мне ответит и даст почитать статью, в противном случае придется опять эксплуатировать библиотеку своего универа и заставлять их мне везти через пол-США этот сборник

Вне зависимости от протомонгольской формы, я бы все же хотел получить от вас именно форму "küŋü" в текстах монголов Монгольской империи Иначе ненадежно к сожалению.

Что же до huni, то я повторю: отождествление с сюнну здесь очень и очень предположительное. И даже если гунны это сюнну, по прежнему нет доверия римской записи: насколько ли тесно взаимодействовали римляне с гуннами, чтобы четко отобразить их имя? В этом плане согдийские надписи верхнего Инда в разы надежнее: там не просто контакты, а настоящее смешение с настоящими сюнну. В итоге получаем всех этих Хунов с согдийскими именами. Никаких "Хуни" там нет, есть лишь Хун, согдийское xwn. Ваш вариант в согдийском дал бы наверное xwn'n Кстати, насчет латинского варианта: есть статья Атвуда, в которой он указывает, что такой вариант имени возник на Западе в результате уже вторичного развития в греческом языке, а не от самих гуннов. Там же он предлагает интересную версию окольного попадания в Европу термина гунн через бактрийских греков, узнавших термин от индийского Хуна:

"Greeks called these new invaders Ounna following Baktrian Greek usage, soon nativized to Ounnoi (Latin Hunni)".

.https://www.academia.edu/2455107/Huns_and_Xiongnu_New_Thoughts_on_an_Old_Problem

Таким образом, с латинским вариантом все уж очень ненадежно пока что.

В целом, я по прежнему не вижу оснований, почему это монгольский вариант "предпочтителен". Тут кстати уместно привести пример из уже 7 века: а именно название китайцами карлуков - гэлолу 葛邏祿, в среднекитайском катлалук. Понятно, что конечное т в первом слоге передает тюркское р, это мы уже проходили не раз. Вопрос в другом: какой был смысл посередине вставлять "ла"? Просто катлук передавало бы этноним превосходно. Но китайцы зачем то назвали катлалук, видимо чем то им такой вариант больше нравился. Таким образом, второй слог в сюнну вполне может вообще не играть никакой роли в передаче этнонима, а употреблен или для издевки, или по какой то другой, тоже чисто китайской причине. Один слог 匈 Кон/Хон передает оригинальное Хун превосходно. Случаи аналогичны.

諾 как древнекитайское nar это вы у Старостина нашли? Он же не грузится, или вы решили по аналогии с другими иероглифами схожего произношения сделать вывод? Преждевременно: посмотрите Бакстер Сагарскую таблицу внимательно, там для многих иероглифов с одинаковым нынешним чтением даются разные древнекитайские чтения. Подождем давайте Старлинг.

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Ермолаев said:

Так может именно потому что не хотят видеть? Вот пример тюрк. "лук" (ну, растение) очень показателен. Единственное, что смущает уважаемых лингвистов в плане теоретического заимствования из монгольского так это ранняя виксация слова в тюркском. БУМ!

А вы кстати ради интереса пообщайтесь с профессиональными монголистами на сей счет. Вот например Янхунен: https://helsinki.academia.edu/JAJanhunen.

Да хотя бы с тем же Сабировым законтачьте: уверен, он на многие ваши вопросы с радостью ответитhttps://vk.com/id435175

[Ашина Шэни]

20 hours ago, mechenosec said:

Уже устал отвечать одно и тоже, в дтс есть, в современных тюрк. языках нет, где доказательства что его не было у древних монголов? Что удивительно у современных монголов оно есть, а у тюрков куда то исчезло.

Специально чтоб вас наконец то окунуть в прохладную воду, навел справки у своего туркмена И выясняется, что слово это в современном туркменском в прекраснейшей форме есть:

http://www.ajapsozluk.com/dictionary/turkmen-english/il-gün

Таким образом, никуда это слово у нас не исчезло. Что его нет в казахском значения не имеет - я здесь уже не раз говорил, что казахский это кыпчакский язык, а древнетюркский карлуко огузский. Потому в огузском туркменском языке это слово благополучно сохранилось.

 

[Ашина Шэни]

17 hours ago, Ермолаев said:

Это еще откуда? Какой тюркизм? Здесь либо у вас монголизм (внимание на то, что нигде не задокументировано без "el", где "el" это, скорее всего, калька с монгольского источника, то есть "elkun" - "люди - люди"; интересная была версия о двойных тюрко-монгольских именах, например, мол, Бортэ-Чино = тюрко-монгольское "Волк-Волк"), либо собственное праалтайское наследство.

В монгольских же это никакое не заимствование, там очень надежная вонетика против этого говорит.

Отдельно то не зафиксирован, но ведь само слово то слитно с эль не писалось отнюдь в древнетюркском . Выше приведенные мной примеры из современного туркменского ясно показывают, что жесткой связки элкун здесь нет, туда благополучно вклиниваются всякие суффиксы:

Ol iliň-günüň içinde dile düşdi, betnam boldy. (A. Gowşudow, eserler)
Kän wagt zaryn çekip, Soradym ilden-günden. (A. Kekilow, «Saýlanan eserler»)
Ilim-günüm bolmasa, Aýym-Günüm dogmasyn. (Nakyl)

[Peacemaker]

Туркменское илгун больше похож на слово лгун.

Что означает слово гун  без ил в туркменском?

[Ашина Шэни]

31 minutes ago, Peacemaker said:

Туркменское илгун больше похож на слово лгун.

Что означает слово гун  без ил в туркменском?

У Шамырата спросите.

[Ашина Шэни]

31 minutes ago, Peacemaker said:

Туркменское илгун больше похож на слово лгун.

Всяко лучше, чем все эти монгольские хуй

[Shamyrat]

Gün в туркменском в отдельности значит или солнце или день .Ilim-günüm значит община или народ к которому принадлежит человек.

[Shamyrat]

Само слово il распространенное туркменское слово обозначает общину или вес народ.

[Shamyrat]

Имя гуннов сохранилась в преданиях об Огуз хане в форме названия его сына Gün han.

[Ашина Шэни]

Кстати да, Зуев даже дает отсылку на титул кун-хан у гуннов Арала:

[Ашина Шэни]

В составе туркмен же фиксируются признанные в науке потомки эфталитов - рода каладж и абдал. Потому не зря именно в туркменском языке сохранено слово эл кюн

[Бахтияр]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

В составе туркмен же фиксируются признанные в науке потомки эфталитов - рода каладж и абдал. Потому не зря именно в туркменском языке сохранено слово эл кюн

Навряд-ли,

абдал, это слово такое означающее наивный, нищий. У нас так называют представителей какой то группы иранцев живущих в Яркенде, в Хотане.

Сохраниться потомкам эфталитов в виде какого рода или племени у какой то этнической группы, думало мало реально. 

[Shamyrat]

36 минут назад, Бахтияр сказал:

Навряд-ли,

абдал, это слово такое означающее наивный, нищий. У нас так называют представителей какой то группы иранцев живущих в Яркенде, в Хотане.

Сохраниться потомкам эфталитов в виде какого рода или племени у какой то этнической группы, думало мало реально. 

Почему же мало реально .Эфталиты жили в основном на территории Туркменистана  и у туркмен есть род абдал.По моему связь очевидна.

[Ермолаев]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Буду ждать, когда загрузится. Сам очень хочу сверить. Тут мне еще Сабиров рассказал, что сюнну записываются еще одним вариантом иероглифов в древесных текстах из Цзюйяна: и я вспомнил, что статью про эти тексты я уже ранее засек и отправил запрос по ней редактору того журнала о сюнну, где была опубликована статья - профессору Урсуле Бросседер. Надеюсь она мне ответит и даст почитать статью, в противном случае придется опять эксплуатировать библиотеку своего универа и заставлять их мне везти через пол-США этот сборник

Случаем не 獯虏 - "hwǝn-rā"? Слава Тэнгэри, записал, уже не помню где нашел.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вне зависимости от протомонгольской формы, я бы все же хотел получить от вас именно форму "küŋü" в текстах монголов Монгольской империи Иначе ненадежно к сожалению.

Так велярная ворма это предположение (причем абсолютно логичное) лингвистов для объяснения появления на месте исходного "-n" в инлауте откуда-то звонкого велярного спиранта => гортанная смычка => вообще редукция (+ появление долгой гласной).

Впрочем, сравните баоань. "kuŋ".

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Что же до huni, то я повторю: отождествление с сюнну здесь очень и очень предположительное. И даже если гунны это сюнну, по прежнему нет доверия римской записи: насколько ли тесно взаимодействовали римляне с гуннами, чтобы четко отобразить их имя? В этом плане согдийские надписи верхнего Инда в разы надежнее: там не просто контакты, а настоящее смешение с настоящими сюнну. В итоге получаем всех этих Хунов с согдийскими именами. Никаких "Хуни" там нет, есть лишь Хун, согдийское xwn. Ваш вариант в согдийском дал бы наверное xwn'n Кстати, насчет латинского варианта: есть статья Атвуда, в которой он указывает, что такой вариант имени возник на Западе в результате уже вторичного развития в греческом языке, а не от самих гуннов. Там же он предлагает интересную версию окольного попадания в Европу термина гунн через бактрийских греков, узнавших термин от индийского Хуна:

"Greeks called these new invaders Ounna following Baktrian Greek usage, soon nativized to Ounnoi (Latin Hunni)".

.https://www.academia.edu/2455107/Huns_and_Xiongnu_New_Thoughts_on_an_Old_Problem

Таким образом, с латинским вариантом все уж очень ненадежно пока что.

Ну так источником конкретно согд. "xwn" вполне могло быть и западно-протомонг. "kün/küŋ" (человек; люди). Сравните халха-монг.  и бур. "xün", ордос. "kün", дунс. и монгор. "kun". Заметьте, никакого "el" или еще чего там нет, употребляется абсолютно свободно

Редукция ауслаута в виде целого слога (если он оканчивается на "-n") явление в монгольских языках распространенное. Показательный пример: восточно-протомонг. "nаrаn" => халха-монг. "nаr" (солнце). Показателен тем, что именно в виде "nаr" (солнце) в языки "булгарского" круга попал этот монголизм, причем очень древний. Это значит, что был в древности какой-то монгольский язык, в которому присутствовала редукция n-конечного ауслаута в виде слога или винали "-n" (западно-протомонгольский; хуннский?).

В итоге, возможно, имеем дело с двумя вариациями в западно-протомонг. языке: "küŋü(-nаr?)" и "kün/küŋ" (человек; люди). 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

В целом, я по прежнему не вижу оснований, почему это монгольский вариант "предпочтителен". Тут кстати уместно привести пример из уже 7 века: а именно название китайцами карлуков - гэлолу 葛邏祿, в среднекитайском катлалук. Понятно, что конечное т в первом слоге передает тюркское р, это мы уже проходили не раз. Вопрос в другом: какой был смысл посередине вставлять "ла"? Просто катлук передавало бы этноним превосходно. Но китайцы зачем то назвали катлалук, видимо чем то им такой вариант больше нравился. Таким образом, второй слог в сюнну вполне может вообще не играть никакой роли в передаче этнонима, а употреблен или для издевки, или по какой то другой, тоже чисто китайской причине. Один слог 匈 Кон/Хон передает оригинальное Хун превосходно. Случаи аналогичны.

諾 как древнекитайское nar это вы у Старостина нашли? Он же не грузится, или вы решили по аналогии с другими иероглифами схожего произношения сделать вывод? Преждевременно: посмотрите Бакстер Сагарскую таблицу внимательно, там для многих иероглифов с одинаковым нынешним чтением даются разные древнекитайские чтения. Подождем давайте Старлинг.

Да не, я про другие иерогливы, кои в современном языке вонетически схожие с нужным нам. Там они на удивление в древнекитайском звучали как я и задумывал для своей интерпретации:

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

А вы кстати ради интереса пообщайтесь с профессиональными монголистами на сей счет. Вот например Янхунен: https://helsinki.academia.edu/JAJanhunen.

Да хотя бы с тем же Сабировым законтачьте: уверен, он на многие ваши вопросы с радостью ответитhttps://vk.com/id435175

Баярлалаа за контакты

Хотя Сабиров все таки больше в тюркологии и китаистике, а с монгольскими, как сам писал он, плохо ладит. Эх, был бы здесь ув. Яглакар (кстати, как понял, сторонник монголоязычия хунну). 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Отдельно то не зафиксирован, но ведь само слово то слитно с эль не писалось отнюдь в древнетюркском . Выше приведенные мной примеры из современного туркменского ясно показывают, что жесткой связки элкун здесь нет, туда благополучно вклиниваются всякие суффиксы:

Ol iliň-günüň içinde dile düşdi, betnam boldy. (A. Gowşudow, eserler)
Kän wagt zaryn çekip, Soradym ilden-günden. (A. Kekilow, «Saýlanan eserler»)
Ilim-günüm bolmasa, Aýym-Günüm dogmasyn. (Nakyl)

Нет, я про то, что отдельно, вообще без "el/il" тюркское "kün", именно просто свободное ото всего "kün" (как в монгольском) не имеет виксаций. Что странно очень. Как будто это калька с заимствованного слова. А то ведь действительно получается перевод "el kün" как "люди + люди", что логичнее бы выглядело как тюрк. "el" (люди) + западно-протомонг. (?) "kün" (люди), то есть первое - перевод на родной язык иноязычного второго.

Как-то так.

[Бахтияр]

2 часа назад, Shamyrat сказал:

Почему же мало реально .Эфталиты жили в основном на территории Туркменистана  и у туркмен есть род абдал.По моему связь очевидна.

1.5 тыс лет прошло. Это не реально. То что абдалы потомки эфталитов, очень натянуто. 

[Duwa-Soqor]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Таким образом, никуда это слово күн у нас не исчезло. Что его нет в казахском значения не имеет - я здесь уже не раз говорил, что казахский это кыпчакский язык, а древнетюркский карлуко огузский. Потому в огузском туркменском языке это слово благополучно сохранилось.

Общая численность тюрок на середину 2010 года - минимум 197,9 млн. чел. соответственно людей говорящих на тюркских языках десятки миллионов. Как быть с другими тюркскими языками? есть ли у них слово күн? Если это слово только у туркмен, то это вызывает много вопросов и соответствующих выводов не в пользу тюркоязычия данного слова.

 

 

 

[Shamyrat]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

1.5 тыс лет прошло. Это не реально. То что абдалы потомки эфталитов, очень натянуто. 

Персы,греки,армяне,китайцы и евреи жили уже больше полторатысячелетий назад и прекрасно существуют поныне,а почему потомки абдалов не могли существовать?

[mechenosec]

9 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Общая численность тюрок на середину 2010 года - минимум 197,9 млн. чел. соответственно людей говорящих на тюркских языках десятки миллионов. Как быть с другими тюркскими языками? есть ли у них слово күн? Если это слово только у туркмен, то это вызывает много вопросов и соответствующих выводов не в пользу тюркоязычия данного слова.

 

 

 

У меня это сразу сомнения вызвало, выглядит как притягивание за уши, к тому же у них не кюн, а эль кун без эль уже другой смысл, возможно слово когда-то было общим, потом тюрки его утратили, но тут же обвинили нас, мол у них переняли, наверняка это не единственный случай.

[Peacemaker]

Восточно-ирано-монгольская  теория.

Также выдвигались предположения об отнесении хуннского языка к иранским (близким сака) или енисейским (Пуллиблэнк). Г. Бейли^[27], Я. Харматта^[28] и Г. Янковски^[29]исходят из сакских этимологий хуннских слов. Согласно Харматте, большинство хуннов говорило на одном из восточноиранских диалектов, близком к сакскому.

Примеры иранских слов:

• Совр. кит. шаньюй, др.-кит. *tān-wa — пратюрк. *darxan (позже орхон.-тюрк. tarqan) из иранского (в согдийском trγ’n, «титул»^[30]).
• Др.-кит. *γāt-tə:j («жена шаньюя») — пратюрк. *xatun из согдийского *xuten^[31].
• Др.-кит. *ţoŋh («молоко, кумыс») — праиран. *dauγ-na («молоко одного удоя»)
• Др.-кит. *bjəś şa («гребень») — от праиран. корня *paś- («расчёсывать»)

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Shamyrat сказал:

Персы,греки,армяне,китайцы и евреи жили уже больше полторатысячелетий назад и прекрасно существуют поныне,а почему потомки абдалов не могли существовать?

[Peacemaker]

8 hours ago, Ашина Шэни said:

Кстати да, Зуев даже дает отсылку на титул кун-хан у гуннов Арала:

[Ермолаев]

1 час назад, mechenosec сказал:

У меня это сразу сомнения вызвало, выглядит как притягивание за уши, к тому же у них не кюн, а эль кун без эль уже другой смысл, возможно слово когда-то было общим, потом тюрки его утратили, но тут же обвинили нас, мол у них переняли, наверняка это не единственный случай.

Ув. Илдтэн-аха, у вас в калмыцком "kün" переводится как "человек" или еще как "люди"?