Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Акскл]

Ты какой то совсем непонятливый, Чулуу... Ведь это не я пишу, а немецкий профессор Пауль Ратчневски и французский академик Рене Груссе. Вот к ним и предъявляй свои претензии. А Рашид ад-Дин "монголами" называл и подразумевал именно тюрков.

[Гость]

Ты какой то совсем непонятливый, Чулуу... Ведь это не я пишу, а немецкий профессор Пауль Ратчневски и французский академик Рене Груссе. Вот к ним и предъявляй свои претензии. А Рашид ад-Дин "монголами" называл и подразумевал именно тюрков.

Esli nastoichivo tsitiruesh znachit vzglyadi sovpadayut, poetomu dolje toje otvechat'. a esli schitaesh sebya neprichem togda vobshe ne tsitirui. Esli rashidaddin mongolami nazival turkov znachit vse turki Mongoli i nechego tut bazarit'.kak govoritsya jiraf bolshoi emu vednei.Ladno neobijaisya, vsego horoshego.

[Гость chilagun]

Ты какой то совсем непонятливый, Чулуу... Ведь это не я пишу, а немецкий профессор Пауль Ратчневски и французский академик Рене Груссе. Вот к ним и предъявляй свои претензии. А Рашид ад-Дин "монголами" называл и подразумевал именно тюрков.

Груссе вообще писал свою книгу лет 80 назад и она сейчас имеет такой же авторитет как и Фоменко. Если вы просмотрите недавние научные исследования, то никто Груссе не цитирует.

[Акскл]

Чилагун, я ведь цитировал не одного только Груссе! Книги Лео де Хартога и Пауля Ратчневски написаны и опубликованы впервые в 90-х годах - т.е. "устаревшими" их никак нельзя назвать. И Груссе у меня -переиздание 1999 года. Сама книга была впервые переведена с французского оригинала на английский в 1970 году, а написана в 1939-м.

[Гость chilagun]

Чилагун, я ведь цитировал не одного только Груссе! Книги Лео де Хартога и Пауля Ратчневски написаны и опубликованы впервые в 90-х годах - т.е. "устаревшими" их никак нельзя назвать. И Груссе у меня -переиздание 1999 года. Сама книга была впервые переведена с французского оригинала на английский в 1970 году, а написана в 1939-м.

Насколько известно, мнение Груссе вовсе не универсально. Более того, он только предполагает их первоначальную тюркоязычность, но не утверждает таковое. Это, как говорят в Одессе, предполагать и утверждать в науке, как вы сами понимаете, две большие разницы. То же самое относится и к другим источникам, которые вы упомянули. При желании вы можете легко проверить это. Первоисточники и многие другие исследователи помещают их в монголоязычные народы. Как видите, само название жалаиров имеет монгольский корень залаа, который во многих монгольских диалектах читается как джала. Известно, что джалаиры активно участвовали в межмонгольских разборках между Тэмужином и Жамухой. Джалаиры существуют по сей день как одна из монгольских народностей. Они также активно участвовали в походах и были одним из самых расселяемых народов (т.е. их рассылали поселяться на покоренные земли, выполнять другие поручения и приказы, селиться в гарнизоны).

Ваше впечатление о тюркоязычности джалаиров видимо сформировано под впечатлением джалаиров Старшего жуза казахов. Однако, же казахские джалаиры вовсе не ведут свою родословную от тюрков-кипчаков (поправьте меня если я ошибаюсь) а в общем считаются потомками джалаиров, которые по видимому были посланы на расселение среди кипчаков вместе с самим Джучи из Монголии и составили часть его тумэна - гарнизона. Это мнение по моему, широко распространено среди и казахских исследователей и его никто не опровергал.

Отсюда и традиционное уважение к джалаирам среди других казахских родов (менее связанных с Джучи или вообще никак не связанных, т.е. чисто тюркоязычных по происхождению). За 800 лет конечно, джалаиры в нынешнем Казахстане вряд ли могли сохранить язык и традиции, так что они сейчас тюркоязычны.

[Акскл]

С таким же успехом можно утверждать, что вятичи - это бывшие удмурты, потому что удмурты носили кисточки, которые они называли "вят" , а потом вятичи ославянились или совершили излюбленную Санжем "передачу этнонима"

[Гость]

Akskl pochitai "Mendabeilu" avtor etogo truda luchno vstrechalsya s jalairin gowan Mukhulai.Prichem dostan' knigu s komentariyami ne to nichego nepoimesh i budesh govorit chto jalairi eto negri. Esli Mukhulai(proishodil iz glavnogo roda jalairov) i ego plemya jalair bil iz turok eto obyazatelno bi bilo upomyanuto, no avtor govorit chto on MONGOL. I imena jalairov upominaemie v Tainoi istorii mongolov, ih tam okolo 20 -oni mongolskie.

Iz za vernosti chinggisu po 1000 voinov jalairov poluchili brat chinggisa KHasar(plemya jalait v inner mongolii) sinovya Ugudei, Tsagaadai (ih potomki jalairi u turkmen,uzbekov,kazakov,tatar) mat' chinggisa 100 voinov, sin khuleg 1000 voinov. 10000 voinov otpavleno v Zuun tumen(khingan), 7000 voinov v Barun tumen(altai) sam chinggis vzyal 1000 voinov. Kakoi turk plemya tak slujil chinggisu?jalairi nerazu neushastvovali deistviyah protiv Chinggisa

[Акскл]

Билял Аспандияров

"Некоторые сведения о местах обитания казахов в древности"

http://prostor.samal.kz/texts/num11/aspan1.htm

"...Можно с уверенностью предполагать, что и после падения Казани и Астрахани казахи не полностью покинули эти земли. Вероятно даже, что оставшаяся часть их пользовалась определенной свободой и неприкосновенностью как подданные русского государства. Доказательством этому служит сам факт существования в непосредственной близости к Москве касимовского ханства, некоторую роль в котором, видимо, играли известные нам казахские роды аргынов, кипчаков, жалайыров и других.

"У автора "Сборника летописей", - пишет историк Шишкин, - при описании воцарения в Касимове Ураз Мухамеда (1600 г. - Мое примечание. Б.А.) поименованы четыре бека из родов "аргын", "кипчак", "жалайыр" и "мангыт". Первые два бека, "аргын" и "кипчак", садились во время торжественного заседания по левую сторону царского престола, которая почиталась более почетной, чем правая, а вторые, т. е. жалайыр и мангыт, по правую"...

Олжас Сулейменов "АзиЯ"

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/az.../olc-1-997.html

" В наименовании крупнейшего казахского племени Жалайыр отразились два этапа осмысления племенного герба: жал - грива, и айыр - вилы, трезубец. Хотя позднейшее название тамги «тарак». Как видим, первое название тамги становилось названием рода (племени) и зачастую уже не осознавалось. Последнее название тамги могло отличаться от этнонима.

Тамга кипчаков - две вертикальные черты. Современное название «кос-алип» описательное - «два алипа» (первая буква арабского алфавита, альфа, изображается вертикальной чертой).

Несомненно, существовало до принятия арабского письма какое-то иное название тамги. Не сохраняется ли оно в этнониме «кипчак»?

В «Глиняной книге» я предложил возможный архетип «iкi - пчак» (екi - пшак) - т. е. «2 ножа», пчак (пшак) - очень узкий нож, стилет.

Весьма вероятно, что тамга «две вертикальные черты», некогда была названа iкi-пчак (еки-пшак), и это слово-предложение в процессе слияния в одну конструкцию превращалось в кипчак (кыпшак). «Два ножа» удивительный этноним, если бы рядом не было таких, как: «копейные» (найзалы), «топорные» (балталы), «круглый вырез» (ойык), «черта» (типк), «грива-вилы» (жалайыр), «гребенные» (тараклы), «столбовые» (баганлы); если бы начиная с VIII века не отразились в письме племена «10 стрел» (он ок), «З стрелы» (учок). К этому ряду я присоединяю и «пару стрел» (косок)."

[Гость sanj]

Билял Аспандияров

"Некоторые сведения о местах обитания казахов в древности"

http://prostor.samal.kz/texts/num11/aspan1.htm

"...Можно с уверенностью предполагать, что и после падения Казани и Астрахани казахи не полностью покинули эти земли. Вероятно даже, что оставшаяся часть их пользовалась определенной свободой и неприкосновенностью как подданные русского государства. Доказательством этому служит сам факт существования в непосредственной близости к Москве касимовского ханства, некоторую роль в котором, видимо, играли известные нам казахские роды аргынов, кипчаков, жалайыров и других.

"У автора "Сборника летописей", - пишет историк Шишкин, - при описании воцарения в Касимове Ураз Мухамеда (1600 г. - Мое примечание. Б.А.) поименованы четыре бека из родов "аргын", "кипчак", "жалайыр" и "мангыт".

этот кусок можно просто проигнорировать (и вы акскл прекрасно это понимаете, потому что вам 1001 раз уже указывалось, на попытки притянуть за уши факты, относящиеся к разным периодам времени, для чего вы постоянно выставляете себя скажем так мягко со странной строны я просто не понимаю), монгольские jalair упоминаются гораздо раньше падения казани астрахани и возникновения собственно казахов в 15 в.

Олжас Сулейменов "АзиЯ"

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/az.../olc-1-997.html

" В наименовании крупнейшего казахского племени Жалайыр отразились два этапа осмысления племенного герба: жал - грива, и айыр - вилы, трезубец. Хотя позднейшее название тамги «тарак». Как видим, первое название тамги становилось названием рода (племени) и зачастую уже не осознавалось. Последнее название тамги могло отличаться от этнонима.

тут тоже неясно к какому времени автор относит возникновение тамги. даже в том случае если вдруг выяснится что ранее 12-13 вв., то еще не факт что то населние, которое имело тамгу "грива-вилы" имело отношение к монгольским джалаирам.

с другой стороны интересно совпадение смысла :жала - кисточка, грива. (ир - окончание множественного числа, нет там никаких айыров).

можно также предположить, что тамга возникла позже именно как монгольское наследие, как раз в тот период когда немногочилсенные монголы растворялись в тюркском населнии улуса джучи.

[Акскл]

Если казахи "возникли" в 15 веке, то итальянцы - в 19-м.

Казахи в виде многих тюркских племен, говорящих на едином тюркском языке кипчакской группы существовали задолго до 15 века, когда возникло новое политическое объединение - Казахское ханство. Пора бы уже это уяснить наконец, а не повторять на различные лады перепевы жириновцев, рогозинцев, солженицынцев и пр. "знатоков" истории.

[Гость sanj]

да но задолго до 15 в. они почему то казахами не назывались..

[Гость]

да но задолго до 15 в. они почему то казахами не назывались..

До тех времён они наверно назывались узбеками.

[Гость]

Dorogoi Akskl,

Nelzya tsitirovat' Oljasa Suleimenova , on ne istorik a publitsist (hotya interesnie mislei u nego mnogo) i yarii storonik turkizma (osobeno kipchakov). Tamga mongolskih jalairov eto toje kak vi prishite vili(po mongoliski eto num sum toest stilizovanoe luk i strela a ne vili ;mongoli ne krest'yane ) i obyasnenie oljasa smeshno hotyabi potomu chto poluchaetsya povtorenie griva - vili (odnogo tamgi) kak naprimer dom-izba.

[Стас]

Губаева С.С. "Бабур-наме" как источник для изучения этнонимии Средней Азии // Ономастика Востока. М., 1980.

Джалаиры - также одно из четырех основных племен, которые составляли войско Чагатая. Они перекочевали из Семиречья в Среднюю Азию во второй половине XIII в. Уделом джалаиров в XIV в. был бассейн Сырдарьи с главным городом Ходжентом. Но за непокорность улус джалаиров "расформировали", и его остатки в 1376 г. были распределены по отрядам других эмиров.Среди приближенных Бабура джалаиры тоже были, например Сейид Касим ишик-ага Джалаир. В Ферганской долине, как и вовсей Средней Азии, топоним Джалаир довольно распространен, что говорит о пребывании здесь джалаиров в значительном количестве.

[Гость chuluu]

Mende,

U Rashidaddina v razdele posveshenoi Jalairam upominaetsya chto oni slujili gur-khanu i palsi ego verblyudov, i u nih bila takaya slepaya predanost' chto daje kormili verblyudov gur-khana maslom, v vidu etogo ih nazvali slovom "belage". Ya dumayu chto eto mongolskoe slovo BELEG-podarok. Tak kak takaya predanost' bila redkostyu i eto deistvitelno bilo kak PODAROK SUD'BI hozyainu gur-khanu.

[Гость]

Uvajaemyi Ahsahl,

Esli vy seriozno zadumail Grusse eto konechnaia pravda to vam nado polechitsia prichem osnovatel'no. Istoriu central'noi azii luchshe znaiut narody etih kraev a ne kakie nibud' tam zapadnie vseznaiki. OK.

baiartai.

[Гость Aldar]

Это точно. Как мне кажется, им (европейцам, Западу) трудно понять кочевую культуру, быт. Даже многим профессионалам. Для этого надо не только изучать документы, надо еще "провариться, повертеться" в среде, IMO. Чего только стоят утверждения типа что Сокровенное сказание это легенда, литературный вымысел итд.

[Акскл]

Они и "варились" - путешествовали в экспедициях, рылись в архивах, научились читать старинные рукописи на чужих языках. А главное - у них была свобода писать правду, а не фальсифицировать историю по указке КГБ и КПСС.

[Гость chuluu]

Они и "варились" - путешествовали в экспедициях, рылись в архивах, научились читать старинные рукописи на чужих языках. А главное - у них была свобода писать правду, а не фальсифицировать историю по указке КГБ и КПСС.

Tvoi Grusse bil v Mongoli,Inner Mongoli, Tibete,Manjuri,Na hudoi konets v Kazakstane,Kirgizi? Rinlsya v nashem arhive? Nesmeshi narod. Uchenie japan,korea toje pishut po ukazke KGB,KPSS? Kakya pravda? u vse ona raznaya , pravda zapada dlya zapada.kto skazal chto u nih vse pravdivoe a u drugih nepravda.Esli na zapade vse pisali chto kazaki eto mongoli ti toje budesh govorit chto ih pravda?Eto ved oni govoryat Poskrebi russkogo naidesh tatarina.

[Гость sanj]

а то и калмыка, кажется это гитлер говорил.

[enhd]

Читал о «улаан залаа» в книге «Национальные костюмы западных монголов», написанной ойратами монголии.

После объединения всех монголов ойратским Тогон тайши–ом он указывал что отныне все монголы должны носить красную кисть в шапке. И с тех пор монголы стали называться «улаан залаат хєх монгол».

Прежде, с древних времен, монголы носили на шапке (на шлеме) чёрную или белую кисть сделанные от конской гривы или хвоста.

[Гость chuluu]

После объединения всех монголов ойратским Тогон тайши–ом он указывал что отныне все монголы должны носить красную кисть в шапке. И с тех пор монголы стали называться «улаан залаат хєх монгол».

Прежде, с древних времен, монголы носили на шапке (на шлеме) чёрную или белую кисть сделанные от конской гривы или хвоста.

Ya dumayu tak kak pisali oirati to oni nemnogo natyanuli odeyalo nasebya pretenduya na pervichnost' Ved eto neobyasnyaet pochemu togda manjuri toje v obyaztelnom poryadke nosyat ulaan zala, i nazivayut sebya ulaan zalaat people.Ved' togda(vremena Togon taishi) manju bili vne vliyaniya mongolov, uje veli samostoyatelnuyu politiku.

[Гость Василий]

Я могу добавить весьма интересные данные о жалаирах.

Цитирую В.А. Туголукова - Этнические корни тунгусов//Этногенез

народов Севера. - М: Наука, 1980.

"В XII- XIII вв. и позже в составе монголов находились некие джалаиры, подчиненные роду Чингисхана еще при детях его прадеда

"в седьмом колене"-Дутимина. Рашид-ад-дин писал, что по своему происхождению джалаиры не считались монголами, как не считались ими татары, меркиты, тумэты. Вероятно, более древним фонетическим вариантом этнонима"Джалаир" является Иологэ. Применительно к VII в.

Бичурин писал: "Иологэ есть родовое прозвание Дома ойхор", т.е. уйгуров. У тунгусов роду Иологэ соответствует род Иологир.

Начало проникновения джалаиров-иологиров на север Сибири можно

связывать с событиями XIII в., когда "Чжалаирский (хан) Чжебке с испугу (перед Чингисханом) бежал в страну Баргузинскую" (Сокр.сказание). Оттуда джалаиры, по-видимому, проникли в бассейн

Нижней Тунгуски, где в начале XVII в. они были известны русским под

названием рода "Елигин". - С.162.

Мои комментарии. Хотелось бы отметить, что предка саха Эллэя также

называют "царским сыном" и исследователи его имя выводят от уйгурского слова эль. Слово джалаир возможно иного происхождения

чем иологир. Так в языке саха имеется схожее слово салай, салайар -

руководить, управлять. Но джалаиры представляются безусловными

потомками иологиров, об этом писали еще Зуев и Ахинжанов. Читайте

люди Туголукова, Ахинжанова и Зуева и других отечественных (советских) авторов, больше узнаете. Не слишком доверяйте всяким там Груссе, у них академической то науки как таковой нету, чего уж

там говорит. Все, до встречи.

доверяй

[Гость Qasqyr]

Не слишком доверяйте всяким там Груссе, у них академической то науки как таковой нету, чего уж

там говорит. Все, до встречи.

доверяй

Да да. Российские историки - самые историчные историки в мире! Начиная с Карамзина и кончая Фоменко.

[Гость Василий]

При чем тут российские то? Я говорил о советских! Ахинжанов и Кумеков-казахи, Туголуков-эвенк, Ксенофонтов и Гоголев - саха, Гумилев - татарского роду, а Зуев всю жизнь работал в Киргизии,

Кызласовы-патриоты Хакасии и т.д. Фоменко - разве есть такой

историк? Я слышал что он физик. А Зуева почему никто не цитирует?

Это же потрясающий исследователь всех исчезнувших племен Цент-

ральной Азии, в совершенстве владеющий древнекитайским языком.

Я специально на свои деньги ездил в Москву, чтобы читать его статьи

в всяких сборниках АН республик Средней Азии 50-80 х. годов.

После распада СССР, он писал только на кыргызском, поэтому можете

перевести его статью, кто первым найдет.

Евреи, они же западники и маргиналы, всегда противостоявшие

великорусскому шовинизму так много сделали для выяснения истории

наших тюркских народов. Достаточно упомянуть Бартольда, Абрамзона, Бернштама, самого крупного тюрколога нашего времени

Кляшторного!