Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Гость]

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200035

2002-02-26 10:33:55 - monjal

Тема: jalairi eto mongoli

Jalairi eto mongoli. "Zala" po mongoliskii eto kosichka (osoboi formi i rastushii iz opredelennogo mesta) "er" - mujchina,voin; smisl nazvaniya voini s kosichkoi,ih pricheska otlichalos' ot prichesok drugih mongolskih plemen poetomu poslujila dlya nazvaniya plemeni. jalairi shiroko rasprostraneni sredi khalkha mongolov, no glavnaya kompaktnaya massa jivet v gobo-altaiskom aimake.

V inner mongolii oni jivut v osnovnom na bol'shom khingane. do 14 veka kochevali v tsenral'noi Mongolii, tak daleko okazalis' v rezultate raspredeleniya ih po 2 kril'yam imperii (zuun,baruun gar) Jalairi potomki plemeni Toba (neputaite s tuvintsami) ot kotorih proizoshli tabgachi. Na etom poka vse. Jalairi Kazakstana pomnyat li oni o svoem proishojdenii?

...

вот выудил со старого форума про джалаиров. зала - у нас кисть, среди остальных ойратов я не знаю, но для русских калмыков еще существует выражение улан залатнр.

[Акскл]

http://www.uglychinese.org/mongolian.htm

Jalair

Possibly of Turkic ancestry, this group of people were captured by the Genghis Khan's clan and became vassals. In early days, this group of people had raided the pasture of rich Mongol woman, Monolun (wife of the grandson of Bodunchar), and killed her and her eight sons. Only Kaidu was saved by his uncle Nachin and later Kaidu defeated the Jalair to be a leader of the early Mongol people. The Jalairs became very much attached to the Mongol people in the ensuing years. Later, they were became vassals and got assimilated. Mukali was said to be one of them.

Перевод:

Jalair-ы

"Возможно Тюркского происхождения - эта группа людей была захвачена кланом Чингиса Хана и стала его вассалами. В более ранние времена, Жалаиры совершилм набег на пастбище богатой монгольской женщины Monolun (жена внука Bodunchar-а), и убили ее и ее восемь сыновей. Kaidu единственный кто был спасен его дядей Начином, и позже Kaidu победил Jalair-ов, и стал лидером ранних Монголов. Jalairs позднее стали очень близкими к Монголам. Позже, они, став вассалами, ассимилировались. Mukali, как считают, был один из них. "

Мукали - завоеватель Китая, затем ставший там наместником Чингиз хана.

-----

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

стр.5

"Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя, которое подверглось сильному монгольскому влиянию, селилось между Селенгой и Ононом..."

[Гость chilagun]

Жалаиры- древнее монгольское племя и сейчас обитают в Монголии и Внутренней Монголии, где они всегда жили и кочевали. Относятся к халхасским родам.

[Акскл]

Рене Груссе "Empire of the Steppes"

с.194, 16-я строка сверху:

"...The Jelair tribe, often ranked among the Mongols and believed to have been situated either south of the confluence of the Khilok and the Selenga or nearer to the Onon, may have been a Turkic tribe reduced to vassalage and assimilated by the Mongols at the time of the legendary Mongol hero Qaidu..." (ссылка на D'Ohsson, Histoire des Mongols, I, 29)

Перевод: "...Племя Желаир, которое часто ставят среди Монголов, и считается, что располагалось, либо к югу от слияния Хилока и Селенги, либо ближе к Онону, возможно было Тюркским племенем которое стало вассалом и было ассимилировано Монголами во время легендарного монгольского героя Кайду..." (ссылка на D'Ohsson, Histoire des Mongols, I, 29).

[Гость sanj]

а на что в своих сомнениях ссылаются оссон и хартог?

[Гость]

dlya informatsii: 1.terminom ulaan zalaatan oboznachayut vseh mongolov, ot mongolov ukrachenie na golovnom ubore "ulaan zalaa" vzyali manjuri i toje nazivali sebya ulaan zalaatai narod. slovo ZALAA po mongolski toje imeet smisl kist' mojet jalairi pervimi stali nosit' eto ukrashenie a potom stalo obyazatelnim dlya vseh mongolov.

2.Plemya jalairov nikto nezavaevival ,chitaite rashidaddina vnimatelno, iz 10 rodov jalairov k predkam Chinggisa otoshlo lish predstaviteli 3-h rodov za ubistvo prichem otoshli poresheniyu vseh 10 rodov a ne voennim putem, i bilo na osobom polojenii schitalos' samim blizkim plemenem, ne razu ne uchalstvovali vostaniyah protiv Chinggis khaana, vot pochemu Chinggis raspredelil ih sredi svoih sinovei. iz pervih 95 tisyachnikov utverjdennih Chinggisom 25 yavlyalis predstaviteli plemeni jalair

[Акскл]

Речь ведь шла о временах Монолун (Номолун) и Кайду - т.е. задолго до Чингиз хана.

Жалайыр - казахский род - см. Улы жуз в

http://www.samal.kz/~elim/

[Гость]

1. ya i pishu o vremenah Munulun i Haidu , chitai vnimatelno

2. jalairi esti sredi turkmen, uzbekov, tatar i chto oni tatari? uzbeki?

smotrel kazahskii sait , nu i chto tam net informatsii kogda oni poyavilis v kazahstane, i legend net nikakoi. Jalairskih rodov bilo 10 gde oni v kazahskom shejere, tolko nazvahie jalair pomnyat a eto neznachit chto eto kazak rod

[Стас]

Никонов В.А. Этнонимия // Этнонимы. М., 1970.

Содержание этнонима (его соотнесенность с называемым объектом) не остается неизменным. Этноним, внешне один и тот же, обозначает далеко не всегда один и тот же объект.

Это вызвано разными причинами.

Меняется сам объект.

В VIII в. пришла на Балканский п-ов часть тюркоязычного народа булгар... И хотя новые пришельцы растворились в славянстве, но населявшие это гос-во славяне получили название болгар, оказавшись тезками болгар волжских и кавказских (балкар). Этноним завоевателей часто становится наименованием и для завоеванных народов. Ц.Д. Номинханов приводит в качестве примера многочисленные имена монгольских родов или племен 12-13 вв., которые теперь известны как наименования тюркских групп населения Узбекистана: мангыт, джалаир, барлас, рлат, кунград и др. Это следы монголов, пришедших в Среднюю Азию... и растворившиеся в местном тюркском населении, но передавших ему свои имена.

[Гость]

Уважаемые коллеги !

Мне приходилось заниматься этнонимами рудиментов кочевых племен, имевших место в Ферганской Котловине.

Должен специально для вас и впервые публично сделать возможно крамольное заявление, что кочевых племен не 92 как утверждает традиция, а гораздо больше.

Одни только КУРАМА насчитывают более 40 племен.

Мной были произведены полевые исследования всех пяти областей Котловины, что сделать чрезвычайно сложно при нынешнем противостоянии трех республик.

Благо тогда была советская власть и мы со студентами объездили все, что называлось населенным пунктом.

Удалось на 100% составить топонимические карты Андижана, Намангана, Ферганы и на 80% Оша, Ходжента.

Есть такие дебри, не считающиеся в современном понятии населенным пунктом, но сохранившие этнотопоним.

Одних только Алты-буз, Алты-куз. Алты-уул, Алты-арык либо Беш-бола, Беш-капа, Беш-кыз, Беш-юрт, Беш-от, Беш-марза и подобных мы насчитали десятками.

Самые распространенные этнотопонимы:

ДЖАЛОИР,

КЕНАГАС,

МИНГ,

НАЙМАН,

ПАКАНА,

ТУРК,

ЮЗ,

ЁБЫ,

УЙГУР,

КАШГАР.

Перечисление по убыванию.

Были составлены подробные карты с привязкой топонимов и историкоэтнографическим описанием их.

Однако когда власти узнали как неграмотно они обозначают населенные пункты, началось гонение на эти изыски.

Мы споткнулись на селении Джалоир недалеко от Риштана.

Оно у них называлось Жала - Ер (пишу по узбекской орфографии), что буквально означает "земля, побитая градом".

Одним словом, хотел сообщить, что наименования почти всех племен кыргызов и кочевых узбеков бесспорно являющихся потомками монгольских и тюркских праэтносов, можно обнаружить в топонимике Ферганской Котловины.

[Гость]

uvajaemi Bahrom-aka ne podskajite gde mojno naiti informatsiyu o chislenosti i rasseleniyu uzbekov po plemenam

[Гость]

Честно говоря на просмотренных сайтах запрашиваемую Вами информацию не встречал.

Даже здесь нарвался на туркменский раздел, где лениво сделана попытка напомнить общие результаты переписи 1929 - 1959 - 1965 годов, но уточнения и корректировки там нет.

Поэтому советую Вам при необходимости обратиться в ИНИОН.

Если живете в Москве, это на углу Профсоюзной и Красикова (теперь Нахимовский проспект).

Аналогичные хранилища в Щедринке Санкт-Петебурга и в Ташкентской библиотеке Навои.

Лично я пользовался дореволюционными книгами переписи туземного населения по областям Туркестана из Ферганской библиотеки.

Возможно Вам улыбнется удача, если перейдете на Ферганский Форум и там воспользуетесь ссылкой на областную библиотеку Ферганы, законтактируете, запросите ...

В Ферганской библиотеке сохранились материалы ежегодной переписи за 1901 - 1913 годы, по крайней мере я с ними работал еще в 97г

Желаю успехов !

[Акскл]

А ведь Пауль Ратчневски, Рене Груссе, Лео де Хартог утверждают что Жалаиры были скорее всего Тюрками! Я им верю больше чем Санжи и Чулуу.

[Гость sanj]

dlya informatsii: 1.terminom ulaan zalaatan oboznachayut vseh mongolov, ot mongolov ukrachenie na golovnom ubore "ulaan zalaa" vzyali manjuri i toje nazivali sebya ulaan zalaatai narod. slovo ZALAA po mongolski toje imeet smisl kist' mojet jalairi pervimi stali nosit' eto ukrashenie a potom stalo obyazatelnim dlya vseh mongolov.

2.Plemya jalairov nikto nezavaevival ,chitaite rashidaddina vnimatelno, iz 10 rodov jalairov k predkam Chinggisa otoshlo lish predstaviteli 3-h rodov za ubistvo prichem otoshli poresheniyu vseh 10 rodov a ne voennim putem, i bilo na osobom polojenii schitalos' samim blizkim plemenem, ne razu ne uchalstvovali vostaniyah protiv Chinggis khaana, vot pochemu Chinggis raspredelil ih sredi svoih sinovei. iz pervih 95 tisyachnikov utverjdennih Chinggisom 25 yavlyalis predstaviteli plemeni jalair

вот тут точки зрения малость не совпадают:

http://www.ulanzalata.ru/

.....История улан зала (красной кисточки) малоизвестна. До наших дней дошли лишь скудные исторические сведения о том, как в XV веке ойратский предводитель Тогон-тайши издал указ об обязательном ношении ойратами на головных уборах красной кисти, как знак отличия от всех других восточных народов (добавлю как слышал - и от других монгольских народов).

нас с детства информировали, что улан зала - это только наш отличительный знак, правда с какого времени пошла эта традиция точно никто не говорит.

[Гость]

.....История улан зала (красной кисточки) малоизвестна. До наших дней дошли лишь скудные исторические сведения о том, как в XV веке ойратский предводитель Тогон-тайши издал указ об обязательном ношении ойратами на головных уборах красной кисти, как знак отличия от всех других восточных народов (добавлю как слышал - и от других монгольских народов).

нас с детства информировали, что улан зала - это только наш отличительный знак, правда с какого времени пошла эта традиция точно никто не говорит.

Dorogoi Sanj

Esli eto bilo tak kak vi pishite togda pochemu khalkha,inner mongol, buryati, manjuri nosyat ulaan zalaa? mongoli (khalkha,inner,buryati) govoriyat o sebe ulaan zalaat tumen, ob etom naidesh v lyuboi entsiklopedii; esli mongoli etot obichai prinyali ot oiratov to manjuri toje prinali ot oiratov?esli neverish mne mojesh navesti spravki u mongolskih uchenih

bayartai

P.S pomoemu eto idiotskoe slovo "bayartai" tak v sovremenom mongolii proshayutsya s ludmi(smisle dosvidaniya) hotya eto slovo oboznachaet chto ochen rad !? pravda idiotski kogda vmesto dosvidaniya govorish chto ochen rad izbavitsya ot cheloveka? pochemuto nekogo eto neshokiruet. kalmiki kakoe slovo ispolzuyut kogda govoryat dosvidaniya?

[Гость]

монголы говорят о себе "улаан залаат хёх монгол".

Я слышал что число красных ниток красной кисти "улаан залаа" строго фиксированы, что связан с 40 и 4 или что то другое. Кто нибудь знает более подробно?

[Гость sanj]

никакой другой информации про улан зала у меня нет. поэтому сам спрашивал.

про баяртай (и еще баярлала) могу сказать - да, действительно непонятно откуда взялось такое выражение.

у нас когда приветствуют говорят менд(э) (чи - если человек равен тебе) или менд:ут(э) (мендвт(э)) (та, тадн - если старшему или во множественном числе).

когда прощаются говорят с:ан б:а

или с:ан б:аатн (если очень уважительно)

[Акскл]

А причем тут Жалаиры, которые, как утверждают все западные историки, были Тюрками?

[Гость]

А причем тут Жалаиры, которые, как утверждают все западные историки, были Тюрками?

A pri tom chto jalairi Mongolii i Inner Mongolii obyasnyaut svoe nazvanie kak ZALA(kist', a takje kasichki v vide zala) + ER(muj,chelovek)smisl: lyudy nosyashie kosichki vide zala libo luydi nosyashie golovnoi ubor s zala; a tak kak mongoli (a takje manjuri kotorie perinyali eto u mongolov ) nosyat ukrashenie krasnoe zala na golovnom ubore nekak nepozje epohi YUAN to vidimo eto perinayli u Jalairov(v stavke mongolskiih khaganov slujili mnogo chelyadi jalairi i noyoni iz jalairov igrali nemalovajnuyu rol' ,vpolne mogli stat' zakonodatelyami modi ) A to chto utverjdayut zapadnie malo volnuet , zato vostochnie kak to kitaiskie,japan,mongolskie uchenie utverjdayut obratnoe.

[Гость Rust]

Уважаемый Акскл - просьба к Вам - если утверждаете что-нибудь, пожалуйста, приводите источники и т.д. Иначе действительно все это выглядит чересчур голословными утверждениями. Факты и цитаты.

Уважаемый Халх, понимая Ваш эмоции, тем не менее попрошу не скатываться к заявлениям типа - "эти хорошие, а те плохие". Это, согласитесь, уже имеет некоторые националистические оттенки. Утверждать о:

Как хочешь смотри из разных сторон ничего особенного тюрки не достигали не раньше и не сегодня, а вы все подаете как будто это японцы или немцы. Одним словом вы утомили всех своими подчеркиванием на тюрков.Тюрки ничуть ни лучше других , как бы ненаоборот вышло!

по крайней мере глупо. Насколько я понял, Акскл не заявлял об исключительности тюрков, он только пытается опровергнуть некоторые устойчивые исторические мнения. Я сам, кстати, не со всеми его мыслями согласен.

[Гость sanj]

чулуу, я ответил тут

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=1862#1862

[Акскл]

Ув.Руст, а также все недовольные! Смотрите предыдущую страницу этой же темы внимательнее, пожалуйста. Я там привел точные переводы цитат с точным указанием страниц и даже номера строки! Там черным по белому говорится о скорее всего Тюркском происхождении Жалаиров. И это пишут не казахские историки, а французские, немецкие и американские. Я уже не говорю о том, что Жалаиры являются Тюрками и сейчас - это просто факт реальной сегодняшней жизни - как бы это кому то не нравилось.

[Гость]

Там черным по белому говорится о скорее всего Тюркском происхождении Жалаиров. И это пишут не казахские историки, а французские, немецкие и американские. Я уже не говорю о том, что Жалаиры являются Тюрками и сейчас - это просто факт реальной сегодняшней жизни - как бы это кому то не нравилось.

1.Vot imenno vsego lish predpolojenie i tolko.

2.A Jalairi v Mongolii i Inner Mongolii oni mongoli ,eto realnost' vsei istorii Mongolii nravitsya eto komu to ili net. Plemya Jalairi (sredi turk plemen)esti tolko tam ged stupali kopita kone mongolskih voinov. Jalairi (imeno podetim nazvaniem)vprevie upominaytsia tolko sredi mongolskih plemen.

[Акскл]

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" - Blackwell, Oxford UK and Cambridge USA, 1999 (first published 1991)

с.8, нижний абзац:

"Монолун, однако, была побеждена племенем Жалаир - Рашид ад-Дин описывает их как напоминающих Монголов в обычаях и в языке, и принадлежащих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющих себя Монголами" (ссылка номер 50 на с.219 - Collected Chronicles, vol.I/1, p.92ff. Grousset (L'Empire mongol) также считает, что Жалаиры должно быть были Тюркского происхождения. Потомки Жалаиров захваченные во время этого рейда стали вассалами (отогус боол) клана Чингиз хана - Мукали был одним из них.)" конец цитаты.

[Гость]

с.8, нижний абзац:

"Монолун, однако, была побеждена племенем Жалаир - Рашид ад-Дин описывает их как напоминающих Монголов в обычаях и в языке, и принадлежащих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющих себя Монголами" (ссылка номер 50 на с.219 - Collected Chronicles, vol.I/1, p.92ff. Grousset (L'Empire mongol) также считает, что Жалаиры должно быть были Тюркского происхождения. Потомки Жалаиров захваченные во время этого рейда стали вассалами (отогус боол) клана Чингиз хана - Мукали был одним из них.)" конец цитаты.

1.Esli privodish primer to tsitirui srazu Rashiaddina.U nego esli hochesh znat' terminu turk pridaetsya znachenie kochevnik, termin turk on ispolzuet nevsegda udachno i ponyatno.

2.Mukali nebil vassalom iz klana Chinggisa ego roditeli sostoyali na slujbe rodu JURKIN i s razgromom etogo roda ego otets odal Mukali na slujbu Chinggisu i netolko ego no idrugih sinovei posledstvii stavshimi znamenitini noyonami.

3.Chto podruzumevaesh pod klanom Chinggisa? vse rodichi dalnie i blizkie ili tolko ego rodnyu ili tolko ego detei?Chinggis tochno opredelil granitsu svoego ALTAN URAG